Skillnader på transmission line och pipor.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

dimitri
 
Inlägg: 4598
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2008-09-01 20:17

IngOehman skrev:Tack för källhänvisningen! (Skrämmande kvalitet stundtals på den information internet kan erbjuda.)


Då är det bara att bättra kvaliteten och editera artikeln i Wikipedia. Det är det fina med internet (Wiki).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-02 01:45

paa skrev:Här finns en snubbe som påstår att han konstruerat en 1/8 vågspipa:

http://homepages.tcp.co.uk/~nroberts/article85b.pdf

Även B&W DM2a har påståtts ha en 1/8 pipa, men jag vet inte om det är oficiellt från tillverkaren eller om det är hifipressen som hittat på det.

Killen verkar vara välmenande och trevlig. Ände blir texten ibland lite för kul. Hans val av benämning är baserad på pipans längd - i förhållande till baselementets friluftsresonansfrekvens...

(Normalt kallar man en kvartsvågspipa för en kvartsvågspipa - för att berätta att den bygger på kvartsvågsresonansens förmåga att öka bandbredden, på samma sätt som en Helmholz-låda bygger på helmholz-resonansen, och en hornhögtalare bygger på hornförstärkarningen.)

Så... om man utgår ifrån hans namngivningsidé, och en kvartsvågspipas-högtalare åldras så att basens upphängning mjuknar (kompliansen ökar) en smula (25% t ex) - blir det en femtedelsvågspipa då? :lol:

Jag tror nog man kan och bör ta hans namngivningssystem med en nypa salt. ;)


Man kan även ta fasta på att hans återkoppling från verkligheten är begränsad: "Although I do not have the facilitiesavailable to measure the parameters of the loudspeakers..."

Men bortsett ifrån detta tycker jag det var en trevlig byggbeskrivning. Jag fann dock även filterkopplingen revolutionerande med sitt seriemotstånd om 15 ohm till baselementet (25 vid högre frekvenser), men misstänker en enkel felritning. ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Därmed inte sagt att han tagit sitt namn helt ur luften, utan jag tror han har missförstått sambanden lite bara.

Det stämmer ju att det varit en praxis att lägga kvartsvågsresonansen i varje fall ungefär vid baselementets friluftresonans, men det han gjort sig är inte en åttondelsvågspipa, utan en kvartsvågspipa vars fundamentalresonans ligger ungefär en oktav ovanför baselementets friluftsresonans.

Det som är okonventionellt är alltså egentligen bara att han valt en ovanlig dimensionering av sin kvartsvågspipa - med ett kompliantare element är vad man brukar använda.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-02 08:27

Bra inlägg. Jag vill kommentera några saker bara.

IngOehman skrev:2. Det av det som Svante skrivit och som jag har läst (inte allt) i den här tråden - tycker jag varit mycket bra! Även om jag är lite skeptisk till den simulering där man kan jämföra basreflexlåda med ljudledningslåda. Men det kan lika gärna bero på att jag inte förstår hur han ändrat variablerna.

Om han förlängt porten och minskat lådvolymen så att totalvolymen hållits konstant, liksom den fundamentala* resonansfrekvensen, så blir ljudledningen den som får lägst nivå (på grund av icke-homogen tryckutbredning i volymen, till skillnad från basreflexlådans) vid fundamentalresonansen. Kanske har simuleringen gjorts så att portens volym öka mycket mer än lådan har minskat? (Då är det ju en jämförelse mellan två olika stora högtalare :?)


Jag har helt enkelt ökat portens storlek tills första resonansmoden hamnade på 3x fp. Det innebär förstås att den tar massor med mer plats än basreflexlådan. Och egentligen så är det nog mer en 1/4-vågspipa (den är ju helt odämpad) än en TL.

IngOehman skrev:Den amerikanska varianten är mycket mera lik en basreflexhögtalare, men den fundamentala skillnaden att den "nyttoresonans" som finns är akustisk istället för mekanisk (massa/fjäder) som i basreflexfallet. Att resonansen är akustisk istället för mekanisk, gör att den för en massa övertoner, inte olinjärt genererade (distorsion) utan resonanstoner. De sistnämnda kan dock dämpas och totalprestanda kan blir mycket imponerande, men rent ffysikaliskt blir den (som jag antytt längre upp) inte lika effektiv som basreflexhögtalare räknat på akustisk volym.


Med risk för ännu en definitionsdebatt vill jag försiktigt invända mot att det skulle vara en fundamental skillnad mellan TL och BR i att lägsta resonansen är mekanisk i BR-fallet. Alltså, man kan förstås se akustiska fenomen som mekaniska, det är ju små luftmassor och fjädrande volymer. Men i sådana fall är ju även en TL ett mekaniskt system, med massor av massor och fjädrar.

Först när man börjar resonera ( :) ) om slavbas tycker jag att man bör kalla det ett mekaniskt system. Å andra sidan så spelar det ju inte så stor roll vad man kallar det när man väl har begripit hur det fungerar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2008-09-02 11:11

Svante skrev:Å andra sidan så spelar det ju inte så stor roll vad man kallar det när man väl har begripit hur det fungerar.

Kunde inte uttryckt det bättre själv.
Jag skulle önska lite mer handfasta exempel om det går.
Inte formler utan mer som att tex. horn är bra om accepterar enorma lådor.
TL kräver mer effekt men kan rätt kontruerad låta hyggligt osv.
Sedan när är jag fått kläm på grunderna vill jag komma vidare med detlajerna.

Men jag tackar IngOehman för hans beskrivning, ska läsa den fler gånger.
Hoppas och tror att jag inte är ensam om att fundera över skillnaderna mellan konstruktionerna.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 27979
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-09-02 11:13

Här finns mycket skojs info om just transmission line-burkar.

http://www.quarter-wave.com/

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-02 12:36

Svante skrev:Med risk för ännu en definitionsdebatt vill jag försiktigt invända mot att det skulle vara en fundamental skillnad mellan TL och BR i att lägsta resonansen är mekanisk i BR-fallet. Alltså, man kan förstås se akustiska fenomen som mekaniska, det är ju små luftmassor och fjädrande volymer. Men i sådana fall är ju även en TL ett mekaniskt system, med massor av massor och fjädrar.

Det ÄR en fundaental skillnad i det att massorna och fjädrarna i TL-fallet är distribuerade, medan de i BR-fallet är diskreta, vilket gör att de tillgodoser villkoren för en mekanisk resonans (på precis samma sätt som en slavbaslåda). Att det sedan är så, att en praktisk basreflexlåda kan ha vissa tillkortakommanden som t ex orgelpipsresonanser (som till sin natur är akustiska resonanser) i porten är en artefakt som INTE i sig ingår i basreflexprincipen som sådan.

Svante skrev:Först när man börjar resonera ( :) ) om slavbas tycker jag att man bör kalla det ett mekaniskt system.

Tycker du ja. ;)

Om porten var fylld av en frigolitplugg då, som kunde röra sig fritt? Eller om man bara bytte ämne i porten till en annan gas, t ex kväve? För du menar väl inte att den enda gräns du kan se är när man adderar den extra fjädring som slavbasen ställer till med?

Klart som korvspad att det är en principiell skillnad mellan en mekanisk och en akustisk resonator. Att man kan illustrera en kontinuerlig övergång från BR till TL beror ju bara på att man kan modulera artefakterna, det vill säga låta artefakterna växa (från noll som representerar den rena h-resonatorn) och H-resonansen krympa, tills det blir en TL-låda.

Svante skrev:Å andra sidan så spelar det ju inte så stor roll vad man kallar det när man väl har begripit hur det fungerar.

Visst, fast vad man kallar dem kan vara en indikation på om man verkligen har begripit hur det fungerar. (Med det menar jag inte att du inte begripit, bara att jag vill uppmana dig att kalla saker annorlunda och du vill göra gällande att mekaniska och akustiska resonanser är samma sak av semantiska skäl. Det finns ju fysikaliska skäl att skilja dem åt. Låt fysiken vinna! :P)

Vad jag säger är att H-resonansen och orgelpipsresonanserna som finns i många praktiska basreflexkonstruktioner - bör betraktas som skiljda mekanismer. På samma sätt som det finns mekaniska och akustiska resonanser i spiralfjädringssystem för hjulupphängningar. Bilkarossens massa är en signifikant del i det mekaniska fjädringssystemet, men för de akustiska resonanserna i fjädern tjänar den bara som en av två mer eller mindre mekaniska jordsystem - för resonanserna att "ta spjärn mot "(den andra är planeten tellus massa, typ ;)).

De är olika saker på samma sätt som en LC-resonators tonkurvepåverkan i en eq skiljer sig från tonkurveeffekterna man får man om fördröjer ett ljud och adderar det till originalljudet.

Ändligt antal termer kontra oändligt med termer. Typ.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-02 12:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2008-09-02 12:39

KarlXII skrev:Här finns mycket skojs info om just transmission line-burkar.

http://www.quarter-wave.com/

Ja, där fanns det en hel del att läsa.
Bland det första jag snubblade på var hans mätning av TS parametrarna. http://www.quarter-wave.com/TLs/Test_Line_Results.pdf på första sidan.
Läser jag tabelle fel ? Kan det verkligen skilja så mycket uppgivna / uppmätta värden!?
Och i så fall, hur påverkar det dom som bygger egna högtalare?
Det var ju inga små avvikelser. Nu var det många parametrar som jag inte kände igen. Men det gör säkert många andra här.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-09-02 17:17

Svante skrev:Det är ju det som vi har diskuterat så ofta om den omöjliga kombinationen av liten lådvolym och hög maxnivå.


så tumregeln någon kläckte om minst 5 liter lådvolym per elementtum är vettig?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-02 18:47

Ok, Ingvar, jag ska försöka hålla detta till ett enda inlägg, eftersom jag vet vart det är på väg.

Om vi för ett ögonblick leker med tanken att det finns en gräns mellan mekaniska och akustiska resonanser då, var går den gränsen?

Om jag tar exemplet med en ganska vid 1/4-vågspipa så är det ett akustiskt system, ok? Om jag nu snöper av ena änden på pipan så kommer grundmoden att åka ner i frekvens och allt mer separeras från de högre ordningarnas resonansmoder, eller hur? Till sist blir det en helmholtzresonator av det, med första resonansen långt under de högre resonanserna. Är detta då blivit en mekanisk resonator?

Var går gränsen mellan en akustisk och mekanisk resonator i sådana fall? Hur mycket avsnöpning av pipan måste jag göra för att resonansen ska bli mekanisk?

Distinktionen mellan koncentrerad och distribuerad massa som du gör gäller ju bara i en modellvärld. Verkligheten är ju alltid distribuerad. Man kan förenkla en resonator till en Helmholtzresonator och då strunta i de högre resonansmoder som finns i verkligheten, men inte modelleras av en enkel enmasse-enfjädermodell. Men blir resonatorn mekanisk för det?

Det finns ju vågutbredning i fasta material också. Det är ju exakt samma fysik som beskriver vågutbredningen i en stav*. Jag kan ta en stav och smalna av dem och det kommer att påverka resonanserna på samma sätt som i fallet med orgelpipan. Intuitivt tycker jag att resonanserna i staven är mekaniska och de i pipan är akustiska.

Fast man ska nog vid närmare eftertanke egentligen inte skilja på mekanisk och akustisk resonans alls. Det är ju samma sak. Om det däremot är massornas och fjädringarnas koncentration i modellen man avser är det väl bättre att kalla dem ihopklumpad (eng. "lumped") eller distribuerad. Du har säkert läst JAES-artiklar med "lumped models" av högtalare, eller hur? Lumped/distributed är ju vedertagna begrepp, så varför inte använda dem?

Till sist vill jag också meddela obehagsskänslan jag får när du argumenterar för ditt tänkesätt genom att skriva

IngOehman skrev:
Svante skrev:Å andra sidan så spelar det ju inte så stor roll vad man kallar det när man väl har begripit hur det fungerar.

Visst, fast vad man kallar dem kan vara en indikation på om man verkligen har begripit hur det fungerar. (Med det menar jag inte att du inte begripit, bara att jag vill uppmana dig att kalla saker annorlunda och du vill göra gällande att mekaniska och akustiska resonanser är samma sak av semantiska skäl. Det finns ju fysikaliska skäl att skilja dem åt. Låt fysiken vinna! :P)


Först en klapp på huvudet och sen "fast jag menar ju inte att nervärdera dig, förstås". Det är sånt som gör att jag inte vill argumentera om sånt här mer än nödvändigt med dig. Det är så tråkigt att du försöker få andras synsätt att framstå som lite sämre än dina egna.

Dessutom tar det fokus från sakfrågan. Därför gör jag texten mindre för att inte ta mer fokus än nödvändigt.



*Det finns visserligen fler vågtyper i fast materia, men de vanliga longitudinalvågorna är likadana.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2008-09-02 22:42

Celef: så tumregeln någon kläckte om minst 5 liter lådvolym per elementtum är vettig?


Nja, jag tycker inte att den tumregeln stämmer så bra.
För små element ger den för stora lådor och för stora element ger den för små lådor. För några elementstorlekar ger den ganska nära rimliga lådor (beroende på vilket element som väljs).
Fast det liknar resonemanget att en analog klocka som stannat går rätt två gånger per dygn.
Jo, det är ju sant, men det blir inte så användbart ändå...

En något bättre tumregel är att titta på angivet Vas på elementet. Det säger egentligen inte hur stor låda som passar, men för de flesta element är det ganska nära.
Dvs det kan vara användbart som en första sållning om för att se vilka element som kan vara intressant att mata in värden från i en simulator för ett visst bygge som man planerar.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-02 23:30

celef skrev:
Svante skrev:Det är ju det som vi har diskuterat så ofta om den omöjliga kombinationen av liten lådvolym och hög maxnivå.


så tumregeln någon kläckte om minst 5 liter lådvolym per elementtum är vettig?


Nja... Hurdå, menar du?

Det finns åtminstone två skäl att undvika små lådor. Den ena är att basreflexrören blir så långa (om man ska ha låg fp och hög utnivå). Det andra är att det blir dist pga att luften blir olinjär.

Det kanske går att formulera en sån tumregel empiriskt, men jag skulle hellre utgå ifrån hur långt röret blev, i relation till hur höga frekvenser som ska spelas (pipresonanserna) och hur hög nivån i lådan blir.

Volym per elementdiameter verkar rätt... grovt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-03 00:45

Svante skrev:Ok, Ingvar, jag ska försöka hålla detta till ett enda inlägg, eftersom jag vet vart det är på väg.

Om vi för ett ögonblick leker med tanken att det finns en gräns mellan mekaniska och akustiska resonanser då, var går den gränsen?

Vid 1/oändligheten, eller oändligheten om du vill.

Det är en mekanisk resonator t ex om den beskrivs av funktionen F = 1/(2*pi*sqr(m*c)) - om det är en enkel resonator med ett polpar alltså.

Mekaniska resonassystem kan ju vara jättekomplexa med flera poler och nollställen, om det är flera massor ihopsatta med flera fjädrar, och de kan ha olika efenskaper i olika dimensioner också, men deras komplexitet är ändlig.

Man beskriver dem därför inte med hastigheter, sträckor och interferenser - utan med diskreta massor och fjädrar: Mekaniska resonanser! ;) De mekaniska resonanserna är rena och saknar övertoner*.

I den praktiska verkligheten är det dock så, att få mekaniska resonanser är helt "rena". Det gäller basreflexsystem med orgelpipsresonanserna i porten, men det gäller även slavbassystem vars fundamentalresonans kan beledsagas av både lådresonanser, resonanser i slavbaselementets membran, i spidern och därtill liksom för alla andra kabinettytper - mer eller mindre resonanta kabinettväggsrörelser.


Vh, iö

- - - - -

*Kan tilllägga att övertoner inte nödvändigtvis behöver vara harmoniska. De flesta akustiska resonanssystem (menar alltså sådana med hastighetskomponeter inblandade), typ judledningshögtalare, strängar på musikinstrument, resonanser i lådväggar... Har en mer eller mindre signifikant övertonsförskjutning om man exiterar dem med en puls av något slag. Trummor är med sina ofta runda membran är extremt "icke-harmoniska" till sin övertonsstruktur.

(Till skillnad från system som, på grund av sina olinjäriteter, vid sinusoidal exitering skapar övertoner som alltid är helt harmoniska.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-03 11:30

celef skrev:
Svante skrev:Det är ju det som vi har diskuterat så ofta om den omöjliga kombinationen av liten lådvolym och hög maxnivå.


så tumregeln någon kläckte om minst 5 liter lådvolym per elementtum är vettig?

Nej.

En bra grundregel: Undvik alltid att använda orden "tumregel" och "vettig"
i samma mening*. (Förtydligande: Om det inte även finns med något ord
som förbinder deras betydelser via någon sorts negation.)

Tumregler är vilseledande för dem som inte förstår de verkliga samman-
hangen, och meningslösa för dem som gör det. Finns alltså inget vettigt
med dem alls. :?


Vh, iö

- - - - -

*En bra grundregel till - Även grundrelger kan ha undantag. Här kommer
ett (en mening som man inte behöver undvika) från den grundregel som
nämndes ovan:

En vettig person undviker tumregler.

Inkluderar man förtydligandet (ordet "undviker" har negationsbetydelsen)
så ser man dock att det ursprungliga grundregeln fortfarande satisfieras.


Edit: Lagt till ett INTE, i överenstämmelse med Phon-instruktionen! Stort Korr-tack.
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-03 14:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-09-03 16:26

jag har förstått att många ogillar tumregler, men det hindrar inte att jag gillar dem, och jag kommer även fortsättningsvis använda dem som enkel tumstock
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-03 16:36

Dina val drabbar ingen annan än dig. Så du gör dem som du vill. ;)

Men om du ställer en specifik fråga om huruvida en dum tumregel
är vettig, så riskerar du ju att få ärliga svar på det. Om du inte vill
ha ärliga svar, så fråga inte.


Nej, tumregeln om minst 5 liter lådvolym per element-tum är (som
alla andra tumregler) EXTREMT ovettig! En av dummaste tumregler
jag sett på länge faktiskt*.


Vh, iö

- - - - -

*Den omöjliggör i princip hela uppdraget att konstruera högtalare,
eftersom den underkänner praktiskt taget alla diskantelement.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 27440
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2008-09-03 16:46

"En liter per tum" är nog bland det mest infantila och korkade jag hört i högtalarsamanhang. 8O
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-09-03 17:23

jag tror det var sperrling som nämnde "regeln" i en tråd för länge sedan, den fastnade av någon anledning

jag vill inte påstå att jag använder regeln och jag vill heller inte påstå att jag förstår regeln så därför frågade jag

och visst vill jag ha ärliga svar på tumregelfrågor utan att utan behöva läsa mantrat att tumregler är dumregler, orimlighetsexempel är då mycket roligare och uppläxande att läsa, som diskantexemplet
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-03 17:31

Om man undrar över vilka hänsyn som finns att ta med avseende på låd-
volymer i förhållande till membrandiamter så är det väl vettigare att fråga
om just det*, än att fråga om en tumregel är vettig?

Svaret på det senare är ju givet redan innan frågan ställs.


Vh, iö

- - - - -

*Till frågan kan man då foga de förutsättningar som råder för det fall
man undrar över. Då blir det ju lättare att svara.

Jag tror för övrigt att både Svante och undertecknad har redogjort för
de olinjäriteter som lådluftfjädringen ställer till med (på grund av den
den geometriska distorsionen när dV börjar bli signifikant i förhållande
till V).

Informationen finns redan här på faktiskt, så varför söka tumregler när
det går att söka kunskap.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12435
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-03 21:48

Morello skrev:"En liter per tum" är nog bland det mest infantila och korkade jag hört i högtalarsamanhang. 8O

Ja absolut :D

Man kan inte blanda anglofilska och europeiska storheter så där utan vidare. 8O

En gallon per tum är det som gäller! 8) :lol:


.... och som vanlig är det +/- 10 dB, både på tummarna och gallonerna ...
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-03 22:10

phon skrev:
Morello skrev:"En liter per tum" är nog bland det mest infantila och korkade jag hört i högtalarsamanhang. 8O

Ja absolut :D

Man kan inte blanda anglofilska och europeiska storheter så där utan vidare. 8O

En gallon per tum är det som gäller! 8) :lol:


.... och som vanlig är det +/- 10 dB, både på tummarna och gallonerna ...


Jag tror Phon är på spjuverhumör... :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-03 22:12

...och tack Ingvar för att du svarade trevligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 32334
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-03 22:40

Om nu volymen skulle kopplas till membranets storlek så borde väl diametern i kvadrat gånger någon sorts enhetsvolym gånger en anpassningsfaktor vara en bättre utgångspunkt?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär, vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-03 23:08

paa skrev:Om nu volymen skulle kopplas till membranets storlek så borde väl diametern i kvadrat gånger någon sorts enhetsvolym gånger en anpassningsfaktor vara en bättre utgångspunkt?


Ja, eller tom membranets pumpkapacitet (Sd * Xmax), om man är intresserad av hur mycket dist man får av luftens olinjäritet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 00:12

Njae...

Högtalarns praktiska distorsion beror ju även på EMK, membranmassa
och i vilken grad k definieras av V (beroende av frekvens)...

Även lådprincipen kommer ju in*.

Så det är nog trots allt så, att man kan slänga de där tumreglerma - till
förmån är att ta reda på hur det fungerar på riktigt. Fört när man förstår
det, kan man använda kunskaperna till något. Kunskapen om en tum-
regel, är ingen kunskap alls. Snarare är det ett mer eller mindre stort
hinder för kunskap, eftersom det är sådan där saker som man måste
"olära" sig innan man kan lära sig på riktigt.

- - - - -

*På ett sätt som nog förvånar de flesta, eftersom man nästan helt kan
bortse ifrån pumpförmågan hos själva elementet om det är en basreflex-
låda! Indirekt har det fortfarande viss betydelse, men på ett sätt som i
sin tur beror på dimensioneringen, alltså inte på ett entydigt sätt.

Istället så kan man faktikt gå helt på effektförstärkarens förmåga att
svinga spänning och på elementets tryckfaktor. :o


Svante skrev:...och tack Ingvar för att du svarade trevligt.

Hur jag svarade är nog mest din förjänst.

Men... Du håller alltså fortfarande inte med mig? ;)

Det är okej. Jag brukar säga att det viktiga inte är att vara överens om
sådant som kan sorteras under "åsikter", utan att bli överens om det
entydigt objektiva (för det kan man ALLTID BLI) och sen är det alltid kul
att få veta vad andra tycker om saker. Hur konstigt de än tycker. 8)


Längre än så kan man inte komma i en diskussion. Fast innan man gör
det behöver man etablera definitioner. Man behöver dock inte bli överens
om dem heller (eftersom de kan sorteras som åsikter), men om man vill
förstå varandra så behöver man först förstå den andres definitioner, det
vill säga man behöver lyssna på varandra, korsvis.

Tycker vi brukar vara rätt bra på det faktiskt. Även om det finns några
trista fall i den allt mera avslägsna historien.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-05 00:33, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-05 00:30

IngOehman skrev:Men... Du håller alltså fortfarande inte med mig? ;)


Om mekanisk och akustisk? Nej.

Ju mer jag funderar på det så tycker jag att mekanisk och akustisk är olämpliga attribut på resonanser.

Jag föredrar ihopklumpad (eng. lumped, jag hittar inget bättre svenskt ord nu) respektive distribuerad.

En resonans blir inte akustisk för att den är distribuerad.

Dessutom gäller distinktionen bara modellerna, verkligheten är ju alltid distribuerad. Man kan göra en "lumped" modell av en basreflexhögtalare med bara en massa och en fjädring utöver elementets. Den modellen kommer bara att visa helmholtzresonansen. En distribuerad modell, tex via FEM, kommer att visa både helmholtzresonansen och pipresonanserna.

Så att säga att basreflexresonansen är mekanisk, tycker jag är fel av två skäl tom. Jag skulle hellre säga att modellen av den är "lumped".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 00:38

Njae...

Akustisk betyder "som har med läran om ljudet att göra".

Mekaniskt betyder "som har med växelverkan mellan massor, fjädringar och rörelser hos objekt att göra".

Tycker det är rätt självförklarande. Men som sagt - du behöver inte hålla med mig. Om du förstår vad jag
menar, så får det duga. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-05 08:14

IngOehman skrev:Njae...

Akustisk betyder "som har med läran om ljudet att göra".

Mekaniskt betyder "som har med växelverkan mellan massor, fjädringar och rörelser hos objekt att göra".

Tycker det är rätt självförklarande. Men som sagt - du behöver inte hålla med mig. Om du förstår vad jag
menar, så får det duga. ;)


Vh, iö


Ok, så en pipresonans har inte med växelverkan mellan massor, fjädringar att göra?

...och en helmholtzresonans har inte med läran om ljudet att göra?

Är en akustisk massa (eller fjädring) alltså i själva verket mekanisk?

Det är olyckligt att använda orden akustisk/mekanisk för distribuerad/"lumped". Det tutar upptaget på de orden.
Hela distinktionen mellan de två fallen ligger i modellbygget (inte i verkligheten) och handlar om om man diskretiserar rummet eller inte.

Men jag ska ha det i bakhuvudet, att det är det du menar när du skriver. Jag förstår ju för det mesta ändå, om jag bara tolkar dig rätt ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-09-05 08:14

Svante skrev:
paa skrev:Om nu volymen skulle kopplas till membranets storlek så borde väl diametern i kvadrat gånger någon sorts enhetsvolym gånger en anpassningsfaktor vara en bättre utgångspunkt?


Ja, eller tom membranets pumpkapacitet (Sd * Xmax), om man är intresserad av hur mycket dist man får av luftens olinjäritet.


se en så bra grund till en fin tumregel du har på g, färdigställ den gärna
Bikinitider

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32936
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Inläggav petersteindl » 2008-09-05 13:02

Svante skrev:
IngOehman skrev:Njae...

Akustisk betyder "som har med läran om ljudet att göra".

Mekaniskt betyder "som har med växelverkan mellan massor, fjädringar och rörelser hos objekt att göra".

Tycker det är rätt självförklarande. Men som sagt - du behöver inte hålla med mig. Om du förstår vad jag
menar, så får det duga. ;)


Vh, iö


Ok, så en pipresonans har inte med växelverkan mellan massor, fjädringar att göra?

...och en helmholtzresonans har inte med läran om ljudet att göra?

Är en akustisk massa (eller fjädring) alltså i själva verket mekanisk?

Det är olyckligt att använda orden akustisk/mekanisk för distribuerad/"lumped". Det tutar upptaget på de orden.
Hela distinktionen mellan de två fallen ligger i modellbygget (inte i verkligheten) och handlar om om man diskretiserar rummet eller inte.

Men jag ska ha det i bakhuvudet, att det är det du menar när du skriver. Jag förstår ju för det mesta ändå, om jag bara tolkar dig rätt ;) .


Hej :) Jag kunde inte låta bli att tänka på en akustisk gitarr.

Vad är en akustisk gitarr? Är det en ”relaterad till läran om akustiken” gitarr? :)

Eller är det kanske något sådant här? En akustisk gitarr är en gitarr som inte har någon mikrofon eller något annat elektriskt för att förstärka ljudet. Den utnyttjar helt och hållet akustiken som finns i resonanslådan.

Oj då, nu har vi "akustiken" som ett nytt ord :) Vad är det för något? :?

Jag har roat mig med att titta lite runt ordet akustisk, akustik, acoustic, acoustics, acoustical osv. Orden används ju ibland på de mest omfattande sätt.

Akustik = acoustics på engelska och är mycket riktigt som IÖ påpekar: The study of the physical properties of sound.

Men vad är akustisk? :) Jo, på engelska översätts det med ordet ”acoustic” och Acoustic i form av adjektiv betyder = Of or relating to the science of acoustics; "acoustic properties of a hall". Acoustics is the study of sound, a branch of physics. Nu är vi där igen :) ”Va f-n det är ju vad jag sagt hela tiden” sitter IÖ och tanker med den vassa pennan i högsta hugg :)

Men, det finns även en speciell definition av "acoustic":
Acoustic, in terms of music or musical instruments, means that the sound is naturally produced by the instrument and is not electrically amplified. For example, an acoustic guitar or an acoustic piano.

Vad betyder då ordet ”acoustical”? Jo, det betyder: Of or relating to the science of acoustics; "acoustic properties of a hall". 8O Vafalls, det är ju exakt samma betydelse som ordet ”acoustic”. Just det, de är nämligen varandras synonymer :) Ett poäng till, till IÖ :)

Men, låt oss även observera det där lilla bihanget; "acoustic properties of a hall". Det finns således acoustic properties som är relaterade till ett rum t.ex. en sal, eller ett piano eller en gitarr eller en högtalarlåda och även till ett ekofritt rum. Men det finns även acoustic properties tillhörande material såsom t.ex. metaller och naturligtvis även till själva strängarna till gitarren eller pianot men även i piezoelektriska material. Dock finns det även acoustic properties i gaser och vätskor. :idea: 8O Undrar vad jag har för acostic properties? :? Jag lämnar det därhän – det finns väl några :) :idea: och de kommer i så fall in i det som kallas för HRTF :) Det är många samband att tänka på 8)

Sedan finns det undergrupper under betydelsen Läran om ljudet som jag tar upp här nedan, men först.

Acoustics is a branch of physics and is study of sound, mechanical waves in gases, liquids, and solids. Hmm, intressant. Mekaniska vågor I solider d v s metaller tillhör också akustiken d v s läran om ljudet.

"... acoustics is characterized by its reliance on combinations of physical principles drawn from other sources; and that the primary task of modern physical acoustics is to effect a fusion of the principles normally adhering to other sciences into a coherent basis for understanding, measuring, controlling, and using the whole gamut of vibrational phenomena in any material medium." Ja där ser man, vibrationer I vilket medium som helst tillhör akustikens område. Nu har jag själv lärt mig något nytt :) Samt även fått bekräftat att det finns akustiska gitarrer :) Va fint.

The main sub-disciplines of acoustics are:

Aeroacoustics is the study of how sound and gas flow interact and has particular application to aeronautics, examples being the study of sound made by jets and the physics of shock waves (sonic booms).

Architectural Acoustics is the study of how sound and buildings interact including the behavior of sound in concert halls and auditoriums but also in office buildings, factories and homes.

Bioacoustics is the study of the use of sound by animals such as whales, dolphins and bats.

Biomedical Acoustics is the study of the use of sound in medicine, for example the use of ultrasound for diagnostic and therapeutic purposes.

Engineering Acoustics is the study of how sound is generated and measured by loudspeakers, microphones, sonar projectors, hydrophones and ultrasonic transducers and sensors.

Musical Acoustics is the study of the physics of musical instruments and the analysis of musical sounds.

Psychoacoustics or Psychological and Physiological Acoustics is the study of how people react to sound, hearing and perception.

Physical Acoustics is the study of the detailed interaction of sound with materials and fluids and includes, for example, sonoluminescence (the emission of light by bubbles in a liquid excited by sound ) and thermoacoustics (the interaction of sound and heat).

Speech Communication is the study of how speech is produced, the analysis of speech signals and the properties of speech transmission, storage, recognition and enhancement.

Vibration Acoustics Structural Acoustics and Vibration is the study of how sound and mechanical structures interact and includes the transmission of sound through walls and the radiation of sound from vehicle panels.

Ultrasonics is the study of high frequency sound, beyond the range of human hearing.

Underwater Acoustics is the study of the propagation of sound in the oceans.

Gudars, vad mycket det blev helt plötsligt :)

Väl mött :)
Peter Steindl

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 14:17

Svante skrev:
IngOehman skrev:Njae...

Akustisk betyder "som har med läran om ljudet att göra".

Mekaniskt betyder "som har med växelverkan mellan massor, fjädringar och rörelser hos objekt att göra".

Tycker det är rätt självförklarande. Men som sagt - du behöver inte hålla med mig. Om du förstår vad jag
menar, så får det duga. ;)


Vh, iö


Ok, så en pipresonans har inte med växelverkan mellan massor, fjädringar att göra?

I den akustiska världen är det ju vågrörelser man talar om, och då är parametrarna distribuerade och inte diskreta. I en Helholtz-resonator är kontruktionen optimerad för att diskretisera parametrarna. Luften är röret är en så ren massa som möjligt, och luften i lådan är en så ren fjäder som möjligt. Det är ju liksom det som är själva grejjen!

Svante skrev:...och en helmholtzresonans har inte med läran om ljudet att göra?

Det är en sak som man, trots att det förstås är ett beteende som finns i den akustiska världen, ofta betraktar som den mekaniska resonans det är. Och följdaktligen räknar man på den som en sådan (massa/fjäder-resonans). Alltså inga distribuerade perametrar och inga vågrörelser - utan en mekanisk resonans.

Men om du vill se på det ett annat sätt så är det helt okej. Som jag skrivit tidigare behöver vi inte vara överens, så låt oss sluta försöka övertyga varandra. Det räcker väl med att du vet vad jag menar, och att jag vet vad du menar?

Svante skrev:Är en akustisk massa (eller fjädring) alltså i själva verket mekanisk?

En massa är en mekanisk egenskap, ja.

Och en fjäding är också en mekanisk egenskap, ja.

Vad de sedan består av/beror på, är en fråga för sig. Luft kan ju vara både ock. Och det som kännetecknar ett basrefexsystem är att de är konstruerade så att man försökt renodla rsonanssystemet till att bli ett så rent massa/fjäder-resonanssystem som möjligt.

Svante skrev:Det är olyckligt att använda orden akustisk/mekanisk för distribuerad/"lumped". Det tutar upptaget på de orden.
Hela distinktionen mellan de två fallen ligger i modellbygget (inte i verkligheten) och handlar om om man diskretiserar rummet eller inte.

Så tycker inte jag, men du får tycka så.

Om du tror att jag anser att akustisk är en synonym till "med distribuerade parametrar" har du dock fått någon om bakfoten, för det är inget som jag varken tycker eller har sagt.

Svante skrev:Men jag ska ha det i bakhuvudet, att det är det du menar när du skriver. Jag förstår ju för det mesta ändå, om jag bara tolkar dig rätt ;) .

Skulle du tycka att det blev mindre besvärligt om jag utryckte mig sÅhär:

Akustik kan sägas vara "luftens mekanik", och det som kännetecknar en helholtzresonator är att den kan illustreras med en enkel mekanisk beskrivning. För att beskriva en ljudlednings resonansbeteenden behöver man dock ta sig in i den mera komplicerade modellvärld av luftmekanik som kallas akustiken. Ännu mera komplicerade system hittar man om man ger sig på magnetfält och radiovågor.

Eller är det lika illa?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag kan tycka att det är lustigt att du inte accepterar att en helholz-resonator är ett mekaniskt resonanssystem, men att du tycker det blir det, när man byter material på massaklumpen från luft - trots att beteendet fortfarande beskrivs av exakt samma ekvationer.

Däremot vill du bunta ihop en helholtzresonator med en ljudledningshögtalare, trots att ekvationen för den förstnämnda med sina diskreta parametrar inte alls duger att beskriva ljudledningen med (även om den för ljudledningen kan förenklas till den för basreflexhögtalaren).

Men du får se det så.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 1 gäst