Skillnader på transmission line och pipor.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 14:47

phon skrev:
Morello skrev:"En liter per tum" är nog bland det mest infantila och korkade jag hört i högtalarsamanhang. 8O

Ja absolut :D

Man kan inte blanda anglofilska och europeiska storheter så där utan vidare. 8O

En gallon per tum är det som gäller! 8) :lol:


.... och som vanlig är det +/- 10 dB, både på tummarna och gallonerna ...


Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 32392
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-05 14:54

Jocke skrev:Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Nej, ingen metrisk tumregel naturligtvis, men en petimeter får man tydligen räkna med.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär, vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 15:00

paa skrev:
Jocke skrev:Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Nej, ingen metrisk tumregel naturligtvis, men en petimeter får man tydligen räkna med.


Oj, finns det sådana? En sån måste jag ha! Är den fransk? (petit=liten). Alltså en grej att mäta småsaker med, hmmm. Måste funka bra tillsammans med min synvinkel! :wink:

/J

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 27979
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-09-05 15:13

Jocke skrev:
paa skrev:
Jocke skrev:Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Nej, ingen metrisk tumregel naturligtvis, men en petimeter får man tydligen räkna med.


Oj, finns det sådana? En sån måste jag ha! Är den fransk? (petit=liten). Alltså en grej att mäta småsaker med, hmmm. Måste funka bra tillsammans med min synvinkel! :wink:

/J


Du kan få den och mitt ögonmått, jag änvänder dem inte längre.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12440
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-05 15:15

Det är bara i Frankrike en petimeter kan finnas, det är dom som bestämmer hur lång en meter är. :D

En petimeter är kanske bara en knapp halvmeter eller nåt?

Den är nog avpassad för alla nya småbilar, i energikrisens tidevarv. Svårt att frakta hem soffor som är tre meter långa om en meter är en meter lång .... 8O


Korta soffor passar nog bäst i synvillor, små synvillor med tre rum och kök.
Senast redigerad av phon 2008-09-05 15:17, redigerad totalt 1 gång.
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 15:15

KarlXII skrev:
Jocke skrev:
paa skrev:
Jocke skrev:Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Nej, ingen metrisk tumregel naturligtvis, men en petimeter får man tydligen räkna med.


Oj, finns det sådana? En sån måste jag ha! Är den fransk? (petit=liten). Alltså en grej att mäta småsaker med, hmmm. Måste funka bra tillsammans med min synvinkel! :wink:

/J


Du kan få den och mitt ögonmått, jag änvänder dem inte längre.


Toppen! Då kan jag få lite koll på små franska pryttlar.

/J

Edit. Den här tråden blev med ens en av de bästa just nu! OT? Javisst men det var den redan... :)

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 15:20

phon skrev:Det är bara i Frankrike en petimeter kan finnas, det är dom som bestämmer hur lång en meter är. :D

En petimeter är kanske bara en knapp halvmeter eller nåt?

Den är nog avpassad för alla nya småbilar, i energikrisens tidevarv. Svårt att frakta hem soffor som är tre meter långa om en meter är en meter lång .... 8O


Korta soffor passar nog bäst i synvillor, små synvillor med tre rum och kök.


Optiska hus?

/J

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47041
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 16:00

phon skrev:Det är bara i Frankrike en petimeter kan finnas, det är dom som bestämmer hur lång en meter är. :D

En petimeter är kanske bara en knapp halvmeter eller nåt?

Den är nog avpassad för alla nya småbilar, i energikrisens tidevarv. Svårt att frakta hem soffor som är tre meter långa om en meter är en meter lång .... 8O


Korta soffor passar nog bäst i synvillor, små synvillor med tre rum och kök.

Fransmännen hävdar ju att de är meterns upphovsmän, med rätta.

Men man kan fråga sig hur ny idén med det metriska systemet egentligen är. I princip kan man ju säga att det är baserar på några få natur-saker, t ex dygnets längd och jordens storlek, och vattnets egenskaper (fryspunkt, kokpunkt, densitet...) och så vidare. De nämnda är väl del fundamentalaste och kanske de viktigaste (fast det beror förstås på vad man skall beskriva för något).


Då tänker jag på vår fina gamla mil - urmassa åldrigare än metern. Den finns förvisso inte bara i Sverige, utan också i Norge, men de är olika långa beroende på var och när genom historen och geografin, som man frågar om den. Men den gamla uppländska milen har ju alltid varit ungefär en mil, det vill säga en tusendel av avståndet mellan pol och ekvator.

Sen har det förvisso funnits en massa andra dumma måttenheter också som inte varit det minsta metriska, men...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 33025
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Inläggav petersteindl » 2008-09-05 16:07

phon skrev:Det är bara i Frankrike en petimeter kan finnas, det är dom som bestämmer hur lång en meter är. :D

En petimeter är kanske bara en knapp halvmeter eller nåt?

Den är nog avpassad för alla nya småbilar, i energikrisens tidevarv. Svårt att frakta hem soffor som är tre meter långa om en meter är en meter lång .... 8O


Korta soffor passar nog bäst i synvillor, små synvillor med tre rum och kök.


Metern finns som en platinastav på museum i Paris :) mitt emot eifeltornet på andra sidan floden Seine. Den är 1 meter lång kan jag upplysa om.
F-n, nu hann grabben före igen :lol:

MvH
Peter

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12440
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-05 17:45

petersteindl skrev:
Metern finns som en platinastav på museum i Paris :) mitt emot eifeltornet på andra sidan floden Seine. Den är 1 meter lång kan jag upplysa om.
F-n, nu hann grabben före igen :lol:

MvH
Peter


Jag tror den blev utbytt mot en plaststav häromnyss, platinan behövdes i Citroëns katalysatorer. 8O 8)

Plaststaven är lite gummiaktig och går att dra ut till önskad längd, beroende på inflationstryck och däckstryck.

Det senare mäter man, meter man menar jag, lämpligen i pund per kvadrattum PSI, för att få den exakta metriska gången på alla Citroën.

Dom kör med inflationstryck i däcken där nere, så kallade inflated tires. :roll:


.... föresten .... undrar om inte André själv var inblandad i just inflaterade ringar, aka bildäck ...... typ hittade på dom!
Senast redigerad av phon 2008-09-05 17:52, redigerad totalt 2 gånger.
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 17:48

petersteindl skrev:Metern finns som en platinastav på museum i Paris :) mitt emot eifeltornet på andra sidan floden Seine. Den är 1 meter lång kan jag upplysa om.
...

MvH
Peter


Man kan ju tänka sig vilken betydelse det haft för vårt intresse när man radade upp typ 340 sådana där platinastavar första gången. Det måste varit en imponerande upplevelse! :)

Knäckte det inte det Brittiska imperiet? En tum är ju inte så mycket att visa upp!

/J

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12440
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-05 17:50

Jocke skrev:
petersteindl skrev:
Man kan ju tänka sig vilken betydelse det haft för vårt intresse när man radade upp typ 340 sådana där platinastavar första gången. Det måste varit en imponerande upplevelse! :)
Ja, och dyr! :o


Knäckte det inte det Brittiska imperiet? En tum är ju inte så mycket att visa upp!

/J
Det beror väl på var man visar upp den .... :oops:
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 17:59

"Den" kan ju variera i storlek så det blir ju en intressant standard! :wink:

/Jocke

PS. Vad drack du till frukost?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-05 23:41

IngOehman skrev:PS. Jag kan tycka att det är lustigt att du inte accepterar att en helholz-resonator är ett mekaniskt resonanssystem, men att du tycker det blir det, när man byter material på massaklumpen från luft - trots att beteendet fortfarande beskrivs av exakt samma ekvationer.


Njaej, jag har ändrat mig under trådens gång. (Jag skrev "ju mer jag tänker på det..." ett par inlägg efter att vi började diskutera orden.)

Jag vill inte kalla ett resonanssystem vare sig akustiskt eller mekaniskt. Jag vill kalla det diskretiserat (lumped) eller kontinuerligt. Och skiljelinjen gäller inte verkligheten, utan modellen. Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.

Impedanser däremot, skiljer jag gärna på mekaniska och akustiska. De har ju tom olika enhet. Akustiska och mekaniska massor, fjädringar och dämpningar är modeller som arketypiskt är diskreta. Man kan alltid räkna om en mekanisk till en akustisk impedans via den transformerande ytan och då byter impedansen enhet.

Man kan beskriva tex en Helmholtzresonator med bara en akustisk massa och en akustisk fjädring, men man kan också dela upp varje impedans i flera och på så sätt få en noggrannare beskrivning. När man har delat upp impedanserna oändligt många gånger går man från diskret till kontinuerlig.

På samma sätt kan man beskriva ett högtalarelement med bara en massa och en fjädring (det kan vara på sin plats med lite resistans också). Även här kan man sedan dela upp de mekaniska massorna och fjädringarna i flera, det vet ju du. Modellen går från diskret till kontinuerlig när man har delat upp impedanserna oändligt många gånger.

Aja, nu vet båda hur den andre vill se det, tror jag.

IngOehman skrev:Däremot vill du bunta ihop en helholtzresonator med en ljudledningshögtalare, trots att ekvationen för den förstnämnda med sina diskreta parametrar inte alls duger att beskriva ljudledningen med (även om den för ljudledningen kan förenklas till den för basreflexhögtalaren).


Här undrar jag om du med helmholtzresonator menar modellen eller den verkliga prylen. Menar du modellen, så förstår jag din avoghet. Den beskrivs ju med en enkel resonansfunktion. Den är diskret.

Jag tänker på verkligheten, som är kontinuerlig. Den approximeras bra vid låga frekvenser med den enkla resonansfunktionen, och approximeras även bra vid höga frekvenser om man diskretiserar verkligheten i flera mindre mass- och fjädringselement. Gör man det så ser man likheten mellan de två systemen ganska enkelt. Man ser också att ljudledningens lägsta resonans motsvarar helmholtzresonansen och att resonanserna ovan den motsvarar pipresonanserna i ett basreflexrör.

Kanske har jag talsyntes för mycket i ryggmärgen för att kunna bortse från den övergången. Säger man "Öhh" så är talröret lite som en ljudledning, men säger man "Ohh" så sluter man nästan läpparna och läppöppningen blir som en basreflexport. Resultatet blir att formant(resonans-)frekvenserna åker halkbana, men det är bara en flytt av formanter, det kommer inte till några nya. Och det är ingen konst att glida mellan "Öhh" och Ohh".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-05 23:56

paa skrev:
Jocke skrev:Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Nej, ingen metrisk tumregel naturligtvis, men en petimeter får man tydligen räkna med.


Du menar petameter? Man kan ju annars tänka sig en 25mm-regel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47041
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-06 01:12

Svante skrev:
IngOehman skrev:PS. Jag kan tycka att det är lustigt att du inte accepterar att en helholz-resonator är ett mekaniskt resonanssystem, men att du tycker det blir det, när man byter material på massaklumpen från luft - trots att beteendet fortfarande beskrivs av exakt samma ekvationer.

Njaej, jag har ändrat mig under trådens gång. (Jag skrev "ju mer jag tänker på det..." ett par inlägg efter att vi började diskutera orden.)

Att kunna ändra sig är stort. Kanske du snart ändrar dig så att vi är helt överens. ;)

Svante skrev:Jag vill inte kalla ett resonanssystem vare sig akustiskt eller mekaniskt. Jag vill kalla det diskretiserat (lumped) eller kontinuerligt. Och skiljelinjen gäller inte verkligheten, utan modellen. Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.

Nu vet jag inte om du skriver det du menade, men jag skiljer helst på parametrar (både i verkligheten och i modeller) som är distribuerade och de som är diskreta. Båda beteendena kan dessutom förekomma i ett och samma system, vilket gör att man kan diskutera om det är lyckligt att påstå att verkligheten alltid är kontinuerlig? Det vore lite som att förneka den Newtonska fysiken och säga att verkligheten alltid är reletivistisk, vilket man förvisso kan göra, men vad är poängen med det? :?

Diskreta parametrar gäller för det som definierar en helmholz-resonator, som därför kan beskrivas som en mekanisk modell, av enkelt slag. Inga hastigheter på vågrörelser behöver blandas in i resonemanget.

Svante skrev:Impedanser däremot, skiljer jag gärna på mekaniska och akustiska.

Alltså något. ;)

Svante skrev:De har ju tom olika enhet. Akustiska och mekaniska massor, fjädringar och dämpningar är modeller som arketypiskt är diskreta. Man kan alltid räkna om en mekanisk till en akustisk impedans via den transformerande ytan och då byter impedansen enhet.

Sysslar man med elektroakustiska system bör man nog skilja mellan elektriska, mekaniska och akustiska impedanser till och med.

Svante skrev:Man kan beskriva tex en Helmholtzresonator med bara en akustisk massa och en akustisk fjädring, men man kan också dela upp varje impedans i flera och på så sätt få en noggrannare beskrivning. När man har delat upp impedanserna oändligt många gånger går man från diskret till kontinuerlig.

Nej, då är det inte helmholz-resonansen du talar om, utan ett praktiskt systems artefakter som du vill beskriva, det vill säga det som INTE är Helmholtzresonansen. Helmholtzresonansen är ju just den som är en ren massa/fjäder-aktion.

Svante skrev:På samma sätt kan man beskriva ett högtalarelement med bara en massa och en fjädring (det kan vara på sin plats med lite resistans också). Även här kan man sedan dela upp de mekaniska massorna och fjädringarna i flera, det vet ju du. Modellen går från diskret till kontinuerlig när man har delat upp impedanserna oändligt många gånger.

Eftersom jag gjorde en sådan modell och har använt den i över 30 år så lär jag veta det ja. Och det vet ju du.

Men grejjen du inte tycks se på samma sätt som jag gör det, är att DEFINITIONEN på det som är en Helmholtz-resonator motsvarar högtalarelementet med den kolvformiga membranrörelsen.

Att man kan tänka sig ett platt membran som kan viftas igång från någon punkt på det så det går vågor i det, eller vilken typ av metod att sätta luften i rörelse med som helst - så betyder det inte att man behöver blanda in vågrörelser i membranet när man talar om kolformig membranrörelse. Det är inte det som definierar den kolvformiga vågrörelsen - lika lite som det är orgelipipsresonanserna i ett basreflexrör som gör det till en helmholtzresonator. Snarare tvärtom.

Svante skrev:Aja, nu vet båda hur den andre vill se det, tror jag.

Du vet hur jag ser på det, nu och för mer än trettio år sedan, och troligen om trettio år också om jag lever då. Fast säker kan man förstås inte vara. Jag har dock inte sett några argument alls för att byta inställning, än.

Jag tror jag vet hur du såg på det i förrgår, och jag vet att du ser det på ett nytt sätt idag (även om jag inte vet om du övergivit allt det du tyckte då i och med att du gick över till det du skrev nyligen (och jag vet inte om du verkligen menade det heller, eftersom det lät lite ihopblandat)) men hur du kommer att se på det i morgon eller om trettio är kanske något som varken du eller jag vet? ;)

Inget fel med det.

Om jag får utgå ifrån att det blev fel på en av dina formuleringar (den om att verklighetens parametrar alltid är kontinuerliga) så kan jag väl säga att den bild du presenterade sist håller jag med om, men det finns å andra sidan ingen motsättning mellan den och den jag presenterat från början.

Svante skrev:
IngOehman skrev:Däremot vill du bunta ihop en helholtzresonator med en ljudledningshögtalare, trots att ekvationen för den förstnämnda med sina diskreta parametrar inte alls duger att beskriva ljudledningen med (även om den för ljudledningen kan förenklas till den för basreflexhögtalaren).

Här undrar jag om du med helmholtzresonator menar modellen eller den verkliga prylen. Menar du modellen, så förstår jag din avoghet. Den beskrivs ju med en enkel resonansfunktion. Den är diskret.

Det som gör en praktisk H-resonator till en sådan, är hur diskret dess resonans beter sig (att man arrangerat den så att en del av luften för en massa-roll, medan en annan del för en fjäder roll, och att båda spelar sina roller väl).

Avvilkelserna från det (artefakterna) är delvis beteenden som innehåller distribuerade parametrar, och detta sorterar inte under H-resonerandet.

Svante skrev:Jag tänker på verkligheten, som är kontinuerlig. Den approximeras bra vid låga frekvenser med den enkla resonansfunktionen, och approximeras även bra vid höga frekvenser om man diskretiserar verkligheten i flera mindre mass- och fjädringselement. Gör man det så ser man likheten mellan de två systemen ganska enkelt. Man ser också att ljudledningens lägsta resonans motsvarar helmholtzresonansen och att resonanserna ovan den motsvarar pipresonanserna i ett basreflexrör.

Håller inte med om att ljudledningens lägsta resonans motsvarar hemholtzresonansen.

Den förstnämda är mycket mindre effektiv just på grund av att den är en funktion av distribuerade parametrar - vilket i sin tur gör att volymen inte är tryckhomogen, vilket i sin tur leder till att man för ett givet baselement (med en given PF) och en given inspänning i en given lådvolym - inte förmår pumpa samma mänhd luft in och ut ur lådan med en akustisk resonator som med en mekanisk resonator!

Svante skrev:Kanske har jag talsyntes för mycket i ryggmärgen för att kunna bortse från den övergången. Säger man "Öhh" så är talröret lite som en ljudledning, men säger man "Ohh" så sluter man nästan läpparna och läppöppningen blir som en basreflexport. Resultatet blir att formant(resonans-)frekvenserna åker halkbana, men det är bara en flytt av formanter, det kommer inte till några nya. Och det är ingen konst att glida mellan "Öhh" och Ohh".

Det är heller ingen konst att glida mellan en basreflexlåda och en ljudledningslåda, men - det man gör när man så gör - är att modifiera basreflexlådans artefakter tills det blir en ljudledningslåda, eller kvartsvågspipa skall vi väl kalla den, så den inte sammanblandas med en "infinite baffle-konstruktion"av brittiskt snitt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-06 03:02

IngOehman skrev:Att kunna ändra sig är stort.


Ja, kanske skulle du prova på det? ;)

En sista "ändring" från min sida*. Du har rätt i att det är vettigt att skilja på helmholtzresonatorn och basreflexlådan (annat än det triviala att BR har ett högtalarelement). Helmholtzresonatorn är en modell bland flera tänkbara av basreflexlådan. Helmholtzresonatorn har en massa och en fjädring. Punkt.

Helmholtzresonatorn är en diskret modell av en kontinuerlig verklighet (tex basreflexlådan). Verkligheten är alltid kontinuerlig, i varje fall över atomnivå.

Det finns dock ingen naturlag som säger att man måste beskriva en basreflexlåda med en så enkel modell. Väljer man att dela upp massan och fjädern i flera, så kommer modellen att visa på även andra resonanser, som pipresonanser och lådresonanser.

Och precis samma modell kan användas för en pipa. Det fina är att när man har en bättre modell, så kan den beskriva båda systemen med samma. De förenklade modellerna som bygger på helmholtzresonatorn, respektive vågutbredning klarar inte övergången mellan de verkliga systemen basreflex respektive pipa. De kan däremot vara bra för förståelsen och för effektiviteten.

Båda systemen (pipa/BR) får resonanser, någon är önskad (den lägsta) de andra är typiskt oönskade. Om en resonans är en artefakt eller inte är ju bara en fråga om betraktelsesätt. En resonans är ju bara en resonans.

*Jag tror egentligen inte att jag har ändrat mig alls. Jag tror bara att jag blev vilseledd av ditt första inlägg när du talade om mekaniska och akustiska resonanser. Jag tänkte mekanisk och akustisk domän, men inser efter lite eftertanke att det är ett galet spår. Mekanisk och akustisk (och elektrisk) passar bäst att beskriva impedanserna. Diskret och kontinuerlig passar bäst att beskriva modellerna och de resonanser som finns i dem.

Aja, nu är det omöjligt att du inte fattar vad jag menar, och fler vändor i detta kommer att bli upprepningar. Vi vet båda två hur fysiken fungerar, och jag fattar inte att det ska vara så svårt att få språket ikring det att vara lika.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-09-06 09:52

IngOehman skrev:
phon skrev:Det är bara i Frankrike en petimeter kan finnas, det är dom som bestämmer hur lång en meter är. :D

En petimeter är kanske bara en knapp halvmeter eller nåt?

Den är nog avpassad för alla nya småbilar, i energikrisens tidevarv. Svårt att frakta hem soffor som är tre meter långa om en meter är en meter lång .... 8O


Korta soffor passar nog bäst i synvillor, små synvillor med tre rum och kök.

Fransmännen hävdar ju att de är meterns upphovsmän, med rätta.

Men man kan fråga sig hur ny idén med det metriska systemet egentligen är. I princip kan man ju säga att det är baserar på några få natur-saker, t ex dygnets längd och jordens storlek, och vattnets egenskaper (fryspunkt, kokpunkt, densitet...) och så vidare. De nämnda är väl del fundamentalaste och kanske de viktigaste (fast det beror förstås på vad man skall beskriva för något).


Då tänker jag på vår fina gamla mil - urmassa åldrigare än metern. Den finns förvisso inte bara i Sverige, utan också i Norge, men de är olika långa beroende på var och när genom historen och geografin, som man frågar om den. Men den gamla uppländska milen har ju alltid varit ungefär en mil, det vill säga en tusendel av avståndet mellan pol och ekvator.

Sen har det förvisso funnits en massa andra dumma måttenheter också som inte varit det minsta metriska, men...


Vh, iö


Att systemet kallas metriskt är bara slarvigt. Att metern skulle vara intressant i sig är enbart konstigt.

Det viktigaste med SI är att det är reducerat och härlett.
Om man har en längdenhet m så mäts sen yta i m^2, volym i m^3

Man behöver sen ha

en längdenhet att börja med som är hanterlig. Dvs ca en halv famn.
En viktsenhet som är lämplig: i samma storleksordning som en törstig behöver dricka av vatten. OK, den blev 3 ggr större, men det hade med längdenhetsvalet att göra.

Allt som kan härledas ur redan definierade enheter skall härledas

osv osv osv.

Felet med icke-metriska system är oftast att dom har orelaterade enheter med krångliga omvandlingsmetoder. Det är också styrkan med de icke-metriska systemen, ibland: man väljer "naturligen hanterliga och intressanta" storheter i varje område utan att bekymra sig om övriga delar av systemet.
Fråga en normal, universitetsutbildad engelsman om hur många tum det går på en mile..... Fast dom är numera så stolta så stolta över att dom är metriska....
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-09-06 09:56

Svante skrev: Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.


Det där är en intressant, och djupt filosofisk fråga.
Intressant att du vet det så säkert???

Fast, det förefaller ju som om diskretiseringen har väldigt fin granularitet.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47041
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-06 10:06

n3mmr skrev:Att systemet kallas metriskt är bara slarvigt. Att metern skulle vara intressant i sig är enbart konstigt.

Det viktigaste med SI är att det är reducerat och härlett.
Om man har en längdenhet m så mäts sen yta i m^2, volym i m^3...

...Felet med icke-metriska system är oftast att dom har orelaterade enheter med krångliga omvandlingsmetoder. Det är också styrkan med de icke-metriska systemen, ibland: man väljer "naturligen hanterliga och intressanta" storheter i varje område utan att bekymra sig om övriga delar av systemet.

Att en egenskap hos ett system är värdefull - såpass att det nog råder koncensus om värdet - betyder ju inte per automatik att det inte finns andra värden i systemet.

Jag tycker t ex att det är väldigt bra att härledbarheterna inte bara finns inom systemet, utan att de också relaterar på ett enkelt sätt till verkligheten utanför. Härledbarheterna kan ju passera verkligheten, och jag tycker det är bra att de gör det så ofta.

Att det är 1000 mil från pol till ekvator, att det går en heltal (på ihågkombart sätt uppdelade) sekunder, minuter och timmar på ett dygn, och att sträcka och vikt, samt temperaturer, använder vatten för att passa ihop med varandra. Det är ju jättebra!

Vatten är ju ett förhållandevis tillgängligt ämne. De som kan vara intresserade av vetenskap har ju per automatiskt tillgång till det. Jag skriver det, eftersom den som INTE har tillgång till vatten nog är mindre intresserade av SI-systemet (i varje fall just då) utan nog som främsta intresse har, att lösa just törstproblemet*.


n3mmr skrev:Fråga en normal, universitetsutbildad engelsman om hur många tum det går på en mile..... Fast dom är numera så stolta så stolta över att dom är metriska....

Enkelt bara att multiplicera tummen med 12 * 3 *110 * 16. En mile är alltså 16 fotbollsplaner lång. Att ingen mutiplicator är samma som någon av de andra är absurt. De där sista två multiplicatorerna kan dock vara uppdelade på vilka sätt.

Men jag delar din erfarenhet att de som är uppväxta med systemet oftast inte vet hur många tum det går på en mile. :o


Vh, iö

- - - - -

*Om det inte är så att de har något annat att dricka vill säga, t ex champagne! Eller hur var det hon sa M.A...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-06 11:06

n3mmr skrev:
Svante skrev: Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.


Det där är en intressant, och djupt filosofisk fråga.
Intressant att du vet det så säkert???

Fast, det förefaller ju som om diskretiseringen har väldigt fin granularitet.


Ja, jag skrev ju också:

Svante skrev:Helmholtzresonatorn är en diskret modell av en kontinuerlig verklighet (tex basreflexlådan). Verkligheten är alltid kontinuerlig, i varje fall över atomnivå.


...orka skriva "atom" varje gång jag skriver det. Inläggen blir långa nog som det är.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-09-06 12:08

Svante skrev:
n3mmr skrev:
Svante skrev: Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.


Det där är en intressant, och djupt filosofisk fråga.
Intressant att du vet det så säkert???

Fast, det förefaller ju som om diskretiseringen har väldigt fin granularitet.


Ja, jag skrev ju också:

Svante skrev:Helmholtzresonatorn är en diskret modell av en kontinuerlig verklighet (tex basreflexlådan). Verkligheten är alltid kontinuerlig, i varje fall över atomnivå.


...orka skriva "atom" varje gång jag skriver det. Inläggen blir långa nog som det är.


Jaja. Fast, vad menar du med "över atomnivå"??
Det finns ju granularitetsfenomen som är väl iakttagbara över atomnivå...

Du menar att man kan approximera en fast verklig kropp med en ogenomtränglig volym med elasticitet?

Bättre än så blir det sällan.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-06 15:39

n3mmr skrev:Jaja. Fast, vad menar du med "över atomnivå"??
Det finns ju granularitetsfenomen som är väl iakttagbara över atomnivå...

Du menar att man kan approximera en fast verklig kropp med en ogenomtränglig volym med elasticitet?

Bättre än så blir det sällan.


Man brukar ju göra en avdelning mellan ultrasonara och hypersonara fenomen. Hypersonara är just sådana där våglängden är kort jämfört med atomens storlek. Under det hypersonara området så kan man se materien som kontinuerlig.

...vilket förstås också är en modell av verkligheten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47041
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-06 23:54

Tycker att det är rimligt att när man gör en bedömning av rimligheten att se parametrar som diskreta eller distribuerade, tittar på mer än huruvida (att) det finns inblandnings/sammanblandningsgrader mellan parametrarna - utan också bryr sig om hur stora graderna är.

Om elasticiteten av luftpluggen är försumbar för H-resonatorns beteende, är det rimligt att försumma den.

Om massaelementet i luftfjädringen inuti lådan är försumbar, är det rimligt att försumma den.

(I själva verket spelar ju många saker in, mycket mer är fjädring i massapluggen, och massabeteende i fjädern in. Strömningsförlusterna är t ex i praktiken oftast en mycket viktigare faktor, trots att den ofta tycks försummas helt när H-resonatorer konstrueras, fast det är en faktor som ofta menligt begränsar prestanda (mycket mera så, är att massaparametern är distribuerad in i luftfjädern). Det beror på att nämnda förluster, när de är förlagda till fel strömningsdimensioner, förstör den homogena tryckfördelnngen som är en av H-resonatorns största företräden framför ljudledningshögtalaren.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-07 01:15

IngOehman skrev:Tycker att det är rimligt att när man gör en bedömning av rimligheten att se parametrar som diskreta eller distribuerade, tittar på mer än huruvida (att) det finns inblandnings/sammanblandningsgrader mellan parametrarna - utan också bryr sig om hur stora graderna är.

Om elasticiteten av luftpluggen är försumbar för H-resonatorns beteende, är det rimligt att försumma den.

Om massaelementet i luftfjädringen inuti lådan är försumbar, är det rimligt att försumma den.


Apselut. Man kan ju bygga olika modeller för olika aspekter av samma akustiska system, beroende på vad man undersöker.

Vill man veta hur lågfrekvensegenskaperna är så är en-masse, en-fjädringsmodellen bra. Vill man veta något om pipresonanser i porten så fläskar man på med flera massor och fjädringar i porten. Vill man veta nåt om stående vågor inuti lådan så gör man samma sak där.

Vill man veta något om högnivåegenskaper hos porten så blir det Navier-Stokes och nåt FEM-liknande.

Vilken modell som är rätt beror på vad man är ute efter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8039
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-09-07 11:00

Intressanta diskussioner men det skadar kanske inte att hålla i minnet att Helmholtz-resonator, kvartsvågspipa och basreflex är av människan påhittade begrepp vars betydelse skapas via ett socialt samspel. Diskussioner om vad dessa begrepp "egentligen" är kan endast förstås som en social interaktion eller socialt "spel". Det har inget med fysiska realiteter att göra. De är vad "man" kommer överens om, inget annat.

/D
"Vad jag f ö alltid saknat är design med lådor i patinerad brons. Som skulle passa utomordentligt i många miljöer." -i

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 27979
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-09-07 11:08

Dahlqvist skrev:Intressanta diskussioner men det skadar kanske inte att hålla i minnet att Helmholtz-resonator, kvartsvågspipa och basreflex är av människan påhittade begrepp vars betydelse skapas via ett socialt samspel. Diskussioner om vad dessa begrepp "egentligen" är kan endast förstås som en social interaktion eller socialt "spel". Det har inget med fysiska realiteter att göra. De är vad "man" kommer överens om, inget annat.


/D


Tolkningar, med andra (annat) ord. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-07 11:26

Dahlqvist skrev:Intressanta diskussioner men det skadar kanske inte att hålla i minnet att Helmholtz-resonator, kvartsvågspipa och basreflex är av människan påhittade begrepp vars betydelse skapas via ett socialt samspel. Diskussioner om vad dessa begrepp "egentligen" är kan endast förstås som en social interaktion eller socialt "spel". Det har inget med fysiska realiteter att göra. De är vad "man" kommer överens om, inget annat.

/D


Just. De är modeller var namn man kommer överens om. Det är förstås en fördel om man använder namn som går att förstå från tidigare erfarenheter.

Man skulle kunna kalla distribuerade resonanser för gurkor, om alla var överens om det. Det är dock mindre chans att man skulle förstå vad en gurka är om man inte har råkat ut för sådana gurkor förut (givet att språket i övrigt är som nu).

Det är förstås önskvärt att man kan lista ut vad en pryl är för något utifrån namnet och tidigare (gemensamma) erfarenheter. Det finns dock många exempel på när namnet är missledande. Exempel på det är basreflex, elektromotorisk kraft, AC-komponent (för annat än ström) osv.

Det är nånstans där diskussionen håller till.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8039
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-09-07 11:35

KarlXII skrev:Tolkningar, med andra (annat) ord. :)


Javisst. På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt som bara ställer till det. Och det gör det också för en del. Men när man betraktar den sociala verkligheten finns det bara tolkningar att hålla sig till. Dessa kan man diskutera och forma men den sociala verkligheten har sin grund i tolkning. Och då menar jag inte som en tolkning av en objektiv social verklighet utan som en produktion av verkligheten: den ÄR våra tolkningar.

/D

PS. Den som är intresserad kan söka på t.ex. hermeneutik, Heidegger, Gadamer, och den ontologisk vändningen inom hermeneutiken.

PPS. Detta är höggradigt OT men det finns en koppling: Helmholtz och Heidegger börja båda på H.
"Vad jag f ö alltid saknat är design med lådor i patinerad brons. Som skulle passa utomordentligt i många miljöer." -i

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-07 11:57

Dahlqvist skrev:
KarlXII skrev:Tolkningar, med andra (annat) ord. :)


Javisst. På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt som bara ställer till det.


Hmm, menar du

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda "något onödigt som bara ställer till det".

eller

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt, som bara ställer till det.

?

Om du menar det första så tror jag att det är en begränsad del av forumdeltagarna som tycker så.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Kraniet och 4 gäster