Värt att veta om linjekällor och bandelement

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Värt att veta om linjekällor och bandelement

Inläggav Isidor » 2004-04-23 18:41

Eftersom debattens vågor inom dessa ämnen går höga i diverse trådar just nu och förvirringen tycks vara stor skulle jag vilja bidra med lite relevanta fakta angående de frågeställningar som uppstått. Jag tänkte börja med att beskriva ljudfältet som genereras av en ideal linjekälla för att sedan gå vidare till att titta på den praktiska tillämpningen i långa bandelement.



Linjekällan

Många gånger kan man läsa att man bör undvika lyssning i närfältet*, d.v.s. akustiskt sett "nära" en linjekälla. Orsaken skulle vara svåra problem från utfasningar o.dyl. Detta är direkt felaktigt och baserar sig ofta på slutsatser dragna från tvådimensionella strålare som p.g.a. en helt annorlunda geometri ger upphov till en hel del konstigheter. Sanningen är att linjekällor inte alls uppträder illa i närfältet, utan tvärtom ger ett mycket jämnt ljudfält här.

Inledningsvis studerar vi ljudfältet från en 2 m hög linjekälla som strålar i fritt fält. Nedan har jag tagit fram simuleringar för frekvenserna 20, 200, 2000 och 20000 Hz för ett område som är 8 m långt och 4 m högt. Förutsättningarna är att källstyrkan är omvänt proportionell mot kvadratroten ur frekvensen över den frekvens där källans höjd motsvarar en halv våglängd och omvänt proportionell mot frekvensen för lägre frekvenser. För en verklig källa kräver detta en relativt enkel elektrisk kompensering.

Det framgår tydligt hur resultatet helt beror på ljudvåglängdens förhållande till bandets höjd (längd). För låga frekvenser erhålls sfärisk vågutbredning, medan höga frekvenser ger cylindrisk vågutbredning. Observera den totala avsaknaden av utfasningar på källans axel och på avstånd större än någon meter eller så för ett område som täcker in hela källans höjd, ett uppträdande som står i total motsats till diverse mindre väl underbyggda spekulationer.

För låga frekvenser är bandet kort i förhållande till ljudvåglängden och ljudfältet har stora likheter med punktkällans sfäriska vågutbredning:

Bild



Här har vi börjat komma in i ett övergångsområde då ljudvåglängden är ungefär lika lång som linjekällan och ljudfältet inte längre liknar punktkällans:

Bild



Med en källa som är många gånger längre än ljudvåglängden (ca 12 ggr längre) börjar vågutbredningen bli cylindrisk:

Bild



Här framgår tydligt att källan på avstånd över någon halvmeter eller så kan anses generera cylindrisk vågutbredning:

Bild



Observera hur jämnt ljudfältet är i de två sista bilderna inom den aktiva höjden. Ljudtrycksnivån har låg variation med mottagarpositionen och man får i stort sett samma resultat vare sig lyssnaren är stående eller sittande. Intressant är även den närmast totala cut-off som råder utanför spridningsområdet. Detta är en avsevärd fördel i normala lyssningsrum, som vanligtvis är alltför odämpade, eftersom den reflekterade energin minskar och man därmed även utan akustiska åtgärder närmar sig de mer dämpade förhållanden som råder i studior.


Ett annat sätt att se på vad som huvudsakligen är samma information är frekvensgång för några olika positioner.

Avstånd 3 meter, sittande lyssnare (on-axis); avstånd 3 meter, stående lyssnare; avstånd 1 meter, sittande lyssnare (on-axis); avstånd 1 meter, stående lyssnare:

Bild



Om man undantar de allra lägsta frekvenserna som i praktiken dels är helt rumsberoende och dels sannolikt återges av en annan källa är frekvensgången i samtliga positioner häpnadsväckande jämn. Orsaken till lågfrekvensfallet är att linjekällans spridning är närmast sfärisk vid dessa frekvenser, varför avståndsreduktionen blir större. Rekommendationen blir att källans höjd bör vara tillräckligt stor för att mottagarpositionen skall befinna sig i närfältet i hela det frekvensområde som källan återger.



Linjekälla i rum

En linjekälla som sträcker sig från golv till tak i ett rum med akustiskt hårda golv- och takytor kan via första ordningens speglingar anses uppnå en ekvivalent längd som är 3 ggr längre, vilket ytterligare sträcker ut det frekvensområde där linjekällan uppför sig väl - ända ned till lågbasområdet. Den lilla vågigheten i frekvensgången reduceras här till helt försumbara nivåer. Till skillnad från högtalare med ett mer konventionellt utstrålningsmönster är golv- och takreflektioner i detta fall av godo.

Bild




Praktiska linjekällor - långa bandelement

Ett bandelement fungerar, något beroende på utförande och frekvensområde, antingen som en en löst spänd sträng eller en mycket vek balk. Oavsett vilket så kommer dess uppförande att helt domineras av moder eller resonanser. Men det viktiga är att dessa moder inte strålar av ljud eftersom våglängden i bandet är betydligt kortare än i luft. Det svängande bandet kan ljudgenereringsmässigt ses som uppbyggt av en linjekälla med överlagrade dipolkällor. Dessa dipoler ligger så pass tätt att deras avstrålande ljudeffekt är helt försumbar. Faktum är att förekomsten av moder i bandet är direkt avgörande för att källstyrkan skall vara mer eller mindre konstant över hela bandets längd. Om man på något sätt helt kunde bli av med högre ordningens moder (praktiskt sett helt omöjligt) så skulle bandets förskjutning vara sinusformad och källstyrkan därmed lägre mot ändarna.

Figuren nedan visar ett exempel på ovanstående resonemang för ett 2 m långt och mycket tunt band med låg förlustfaktor (aluminium). Bandet har här modellerats som en balk** och förskjutning som funktion av läge längs bandet presenteras vid frekvensen 1 kHz. Ett hypotetiskt band utan högre ordningens moder visas som jämförelse.

Bild



Som synes kan modformen delas upp i en konstant förskjutning med en överlagrad och mycket kortvågig variation.

Ljudvåglängden i luft är vid 1 kHz ca 340 mm. Böjvåglängden för den dominerande moden i bandet är omkring 14 mm, vilket medför att dipolerna ligger extremt tätt. Den akustiska utsläckningen för denna modform blir därför närmast total. I strukturakustiska sammanhang skulle man säga att avstrålningsfaktorn är mycket låg. Nettostrålningen från bandet kan alltså ses som härstammande från genomsnittsförskjutningen över intervaller om 1/8 våglängd i luft eller ca 45 mm, vilka är approximativt konstanta över bandets längd.

Slutsats: det modalt svängande bandet har ett akustiskt uppträdande som ligger mycket nära en ideal linjekälla. Resultatet gäller över hela frekvensområdet 20 Hz - 20 kHz. Detta är inte fallet för ett hypotetiskt band fritt från högre ordningens moder!

Ett verkligt band uppträder i praktiken något mer komplext än ovan eftersom man även kan excitera moder i tvärriktningen. Med en genomtänkt utformning av magnetkretsen kan man dock helt undertrycka dessa moder. Korrugering eller veckning av bandet kan också ge upphov till en del ganska intressanta fenomen. Det är dock fullt möjligt att ställa upp en heltäckande modell som innefattar även mer praktiskt belastade utföranden av band och magnetsystem. Hur som helst är ovanstående resultat hyggligt representativa för bandelement generellt.

Stora likheter finns också med "tvådimensionella" membranelement som dock oftast har icke försumbara spännkrafter och därmed högre vågutbredningshastigheter i membranet, vilket i sin tur ger längre böjvåglängder för en given frekvens.



Olinjär distorsion

Man kan principiellt skilja på linjär distorsion - avvikelser i frekvensgång och impulssvar och olinjär distorsion d.v.s. generering av nya frekvenskomponenter (THD, IMD). Olinjär distorsion har ingenting med vare sig utstrålningskarakteristik eller moder att göra och uppstår när en insignal i form av en sinusvåg inte ger en utsignal som bara är en sinusvåg.

För ett högtalarelement måste samtliga i systemet verkande krafter vara konstanta över hela membranförskjutningen för att en insinus verkligen också skall reproduceras som en sådan. Ett bandelement har mycket goda förutsättningar för minimal olinjär distorsion eftersom förskjutningarna är försvinnande små och induktansen är låg. Detta ger en nästan helt linjär rörelse och man kan i praktiken i en god konstruktion uppnå THD nedåt 0.05 %. Att det sedan finns taffliga konstruktörer som lyckas sjabbla till det i alla fall är ju inte speciellt märkligt.



Det finns ytterligare en hel del att ta upp när det gäller linjekällor och bandelement men detta får räcka för den här gången.



* Närfält är en akustikteoretisk term som är alltför komplicerad för en enkel beskrivning, men här kan den anses vara liktydig med det område där ljudtrycksnivån avtar med ca 3 dB per avståndsfördubbling, eller det område där cylindrisk vågutbredning huvudsakligen råder. Närfältets utsträckning är proportionell mot frekvensen och är i ovanstående exempel bara någon meter eller så för låga frekvenser för att för höga frekvenser sträcka sig hundratals meter från källan. Observera att termen ofta missbrukas som synonym till direktfält (motsatsen till efterklangsfält), vilket är helt felaktigt.

** Modal summation. För läsare med matematiska böjelser (Morello räcker upp handen! :wink: ) kan nämnas att lösning med Greensfunktion också är möjlig.
För övrigt har den akustiska impedansen behandlats något förenklat, men skillnaderna mot en exakt lösning bör bli relativt små.


På förekommen anledning vill jag poängtera att enligt forumets regler och normal upphovsrätt gäller att text och bilder ovan är författarens egendom. Materialet får ej utnyttjas kommersiellt i något sammanhang utan författarens uttryckliga tillåtelse.


EDIT: Ändrade avsnittet om källstyrkan.
Senast redigerad av Isidor 2004-04-27 15:14, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-23 19:15

Vill bara försiktigt påpeka att vissa av bilderna är i ett format som inte är universellt vedertaga på internet och kan orsaka problem för en del (som mig) . Lite svårt att ta del av ditt annars så omfattande inlägg :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-23 19:27

Isidor rules!

Fanastiskt bra genomgång! Förstås kan jag inte låta bli att kommentera de små futtiga bitar som jag inte riktigt instämmer i eller förstår.

Den färgglada bilden vid 2kHz. Nu är det lite svårt att läsa färger, men jag tycker nog att nivån ändras 5-10 dB när man flyttar sig. Min intuition säger mig att man kan förvänta sig en ungefär lika stor variation om man ändrar frekvensen lite, fast att toppar och dalar flyttas. Detta borde vara ekvivalent med en frekvensgång som guppar upp och ner inom 5-10 dB. I din tonkurvegraf verkar det snarare vara 2-3 dB. Beror det bara på att jag inte kan läsa av färgskalan rätt eller går det att hitta lyssningspositioner som har större tonkurveavvikelser?

Sen det där med närfält. Jag tror att det används till flera saker. Jag brukar oftast mena gränsen mellan 1/r och 1/r^2 -avtagande för hastighetsfältet hos en sfärisk våg. Denna gräns varierar med frekvensen och ger därmed upphov till "proximityeffekten" eller närfältseffekten (som det sällan översätts till) hos riktade mikrofoner.

Som vanligt undrar jag hur simuleringarna är gjorda. Har du en riktig linjekälla eller är det en drös med punktkällor?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-23 19:54

Mycket bra inlägg nu när jag har tjuvat till mig en dator där jag kan se bilderna! :)

Många gånger kan man läsa att man bör undvika lyssning i närfältet*, d.v.s. akustiskt sett "nära" en linjekälla. Orsaken skulle vara svåra problem från utfasningar o.dyl.


Hmm jag tycker att dina bilder visar just att man får interferensproblem i närfältet specielt i bilden för 2kHz. Om de är svåra eller inte kan man ju disskutera men de finns onekligen där. Jag tycker bilden efter de jag inte ser oxå visar detta.

Sedan så ser man ju tydligt den obalans tonalt man får i hela ljudfältet. Det finns inte mer än ett par områden då man får samma tonkurva. Antingen centrerat på 10cm avstånd eller kanske 2m ifrån 0.5m från centrum. Åtminstone för de frekvenser som visas. Det kan ju finnas andra frekvenser som har avvikande nivå för punkterna oms inte ligger centrerat mycket nära membranet. Hur ska man lösa det tycker du Isidor? Eller löser speglingarna i tak/golv detta tillfredställande?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-04-23 23:01

Naqref,

När det gäller det lite speciella bildformatet så valdes detta för att det var det enda som bevarade originalbildernas glans. Jag är väl medveten om att icke-MS-användare kan få problem med bilderna, men de borde a) veta bättre, b) är utrotningshotade i alla fall och c) får hur som helst skylla sig själva! :wink:

Obalanser i ljudfältet? Detta tycks vara ett missförstånd. Frekvensgången ligger inom +-2 dB nästan överallt oavsett position, undantaget mycket nära off-axis och mycket långt ifrån källan. Med speglingar talar vi huvudsakligen om betydligt mindre än +-1 dB. Stående, krypande och sittande lyssnare har i stort sett samma frekvensgång på vettiga lyssningsavstånd, sådär 1-8 meter. Inte många konventionella strålningssystem uppträder så pass väl, garanterat inga alls om man inkluderar golv och takreflektioner som sig bör.

Det jag ville trycka på var inte att frekvensgången är helt utan avvikelser utan att inga verkliga utfasningar med ljudtrycket noll, t.o.m. on-axis, uppstår som för en cirkulärkolvstrålares närfält.

Ytterligare en klar fördel är att man får mindre problem med nivåvariationer p.g.a. den cylindriska vågutbredningen i t.ex. en hembio som har olika avstånd till källorna för olika lyssningspositioner.


Svante,

Notera frekvensgångsdiagrammen under ljudfältsbilderna. Frekvensgången är i stort sett konstant. Detta betyder dock inte nödvändigtvis att absolutnivån är det. Ljudfältsbilderna och frekvensgångsdiagrammen är framtagna med exakt samma metod, så det vore märkligt om de inte stämde överens.

Linjekällan har i beräkningarna delats in i punktkällor, som brukligt är. Den totala strålarens riktverkan har sedan lagts till det summerade ljudtrycket.

Jag undvek medvetet att ge en heltäckande definition av begreppet närfält för att försöka att inte spåra ur alltför mycket. Man kan naturligtvis även använda din definition också, liksom ett flertal andra. Ofta använder man olika definitioner beroende på problemets art.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-23 23:18

Jo, jag såg de diagrammen också, och var lite förundrad över att jag tyckte de visade olika. Men det kan som sagt bero på att det är svårt att "läsa" färgskalan.

Menar du att din och min definition av närfält egentligen är densamma, fast att jag inte begriper det? Du pratar om en finit linjekälla, jag pratar om en punktkälla. Hmm...

Jag tror också att Nagref uttrycker en oro för att tak- och golvreflexerna är färgade spektralt. Men det får man ju så fort inte riktverkan är frekvensoberoende.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7479
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-24 10:34

Isidor,

gott!

Om jag förstått förskutningsgrafen rätt uppstår det asymmetrier vid ändarna av bandet?

Vad händer med bandet i övrigt när dessa asymmetrier får verka vid en dynamisk signal, dvs när bandet vibrerar fram och tillbaka?

T

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7479
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-24 11:22

Eller detta kanske visar vad som händer med bandet vid en dynamisk signal? I så fall glöm mitt förra inlägg..

T

matson
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-15

Inläggav matson » 2004-04-24 13:09

Så om man vill ha en fullregisterhögtalare, så får man alltså en blandning av närfält och fjärrfält(?)?

Blir det då inte felaktig balans av höga och låga frekvenser, när man börjar plocka in reflekterat ljud i resonemanget?

Mvh

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-24 15:18

matson skrev:Så om man vill ha en fullregisterhögtalare, så får man alltså en blandning av närfält och fjärrfält(?)?

Blir det då inte felaktig balans av höga och låga frekvenser, när man börjar plocka in reflekterat ljud i resonemanget?

Mvh


Ja, det här var ju två olika saker.

1. Med min definition på när- och fjärrfält (punktkälla) så handlar det om var partikelhastighetsfältet börjar uppföra sig annorlunda jämfört med tryckfältet. Det sker innanför avståndet r=c/w om man tar +3dB som gräns.
Nu gör inte det här så mycket eftersom öronen inte är känsliga för partikelhastighet, utan för tryck. Men en del mikrofoner, alla riktade, är det och får därför en bashöjning om man sätter dem nära källan (proximity effect på engelska).

2. Felaktig balans ja. I princip så måste riktverkan vara lika för alla frekvenser om inte detta fenomen ska uppstå. Det kan knappast uppnås i praktiken, antingen ska man göra högtalaren rundstrålande för alla frekvenser (tidiga Carlssonhögtalare strävade ditåt, tror jag) eller så bygger man dipoler och det är ännu svårare att få till så att riktverkan är densamma för alla frekvenser. Även om man lyckas är absorbtionen på väggar och tak frekvensberoende, så reflexen kommer att färgas i alla fall. Hur ska det vara då? Där kommer det nog med en hel del tycke och smak och inget alternativ blir nog helt "rätt", eftersom "rätt" inte är definierat. Och att "plocka in" reflexen eller inte är ju inget man kan välja, den finns där vad man än gör. Frågan är bara hur stark den är, vad den har för "tonkurva" och hur mycket vår hjärna klarar att skilja direktljud från reflekterat ljud.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-04-24 16:52

Ljudfältsbilderna är fr.o.m. nu utbytta mot JPEG:ar för att slippa Naqrefs tjat. :D

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7479
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-24 17:21

Isidor,

nu vet jag inte hur långa korta band är (konstig formulering... :? ), men de är väl mellan 10-20 cm. Hur skulle motsvarande bild som du har för 2 meter (balksimulering av moder) se ut för ett 15 cm band vid 1 kHz? Några av diskussionerna har ju handlat om skillnader/problematik mellan korta vs långa band.

T

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-04-24 18:03

Jag insåg just att det var dumt att plotta rumsinverkan för linjekällan för frekvenser över 200 Hz eller så eftersom riktverkan gör att speglingarna avtar snabbt i styrka för högre frekvenser. Kanske var det detta som Naqref och Svante var inne på ovan? Källans effektiva längd bör alltså hellre ses som 7.2 m under ca 200 Hz för att för högre frekvenser allt mer närma sig 2.4 m. Jag återkommer med en bättre simulering av denna effekt.


T,

Ett kort och löst inspänt band av samma dimensioner och material som det långa uppträder principiellt likartat. Jag skall försöka ta fram en simulering på detta också.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-24 19:51

Isidor skrev:...
Källans effektiva längd bör alltså hellre ses som 7.2 m under ca 200 Hz för att för högre frekvenser allt mer närma sig 2.4 m.


Hmm... Jag funderade över det där. Ett band som går från golv till tak och oändligt reflekterande tak- och golvytor borde väl vara ekvivalent med en oändlig linjekälla? Eller om man så vill att vågutbredningen blir cylindrisk? Oberoende av frekvens. Det blir ju inte bara en reflex.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-24 20:07

Isidor:

En sak till, du säger att "riktverkan inkluderas" i simuleringen. Vad är detta för riktverkan? Inte för de individuella punktkällorna, väl? Eller är de dipoler? Ingen av dessa borde väl ha någon riktverkan i det plan som du visar?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-24 20:34

Svante skrev:Ingen av dessa borde väl ha någon riktverkan i det plan som du visar?


Jo! :) Benämns snedhetsfaktorn i fysiken. (D v s i vågläran)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-24 20:40

Naqref skrev:
Svante skrev:Ingen av dessa borde väl ha någon riktverkan i det plan som du visar?


Jo! :) Benämns snedhetsfaktorn i fysiken. (D v s i vågläran)


Öhh. Menar du dipolens riktverkan? Jag tror det är en tankevurpa att addera dipoler med riktverkan. Bättre är att modellera dem som två motfasiga oriktade punktkällor. Tror jag. Hmm.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-24 20:46

Nej jag menar den snedhetsfaktor som man använder inom fysiken för att vågfrontsteorin med många punktkällor ska stämma överens! :wink: Om man inte har den så kan vågen lika gärna propagera bakåt. Det är inte så vanligt förkommande att man tar hänsyn till den i normala akustiska sammanhang men fråga gärna någon fysiker med inriktning på optik om det! :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-24 21:09

Naqref skrev:Nej jag menar den snedhetsfaktor som man använder inom fysiken för att vågfrontsteorin med många punktkällor ska stämma överens! :wink: Om man inte har den så kan vågen lika gärna propagera bakåt. Det är inte så vanligt förkommande att man tar hänsyn till den i normala akustiska sammanhang men fråga gärna någon fysiker med inriktning på optik om det! :wink:


*Den* hade jag inte hört talas om. Vad heter det på engelska? Så jag kan leta på nätet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-04-24 21:18

Svante,

Naqref är inne på Fresnels modifiering av Huygens princip tror jag. Att man lägger på en riktfaktor om 1/2*(1+cos(theta)) där theta är vinkeln mellan axeln vinkelrätt mot källan och motagarpunkten. Detta kan vara påkallat i vissa lägen, dock inte här.

Den riktverkan jag talar om är linjekällans dito på 3 dB/oktav över den frekvens där våglängden motsvarar dubbla källängden. Att detta är fallet är lätt att visa om man utför en integration över en halvcirkel i fjärrfältet med den punktkällemodellerade linjekällan.

Annars har du helt rätt i att om man förutsätter oändligt reflektiva begränsningsytor så blir linjekällans effektiva längd oändlig och frekvensgången därmed konstant oavsett position. Nu är inte verkliga golv- och takytor oändligt reflektiva så jag försökte mig på en begränsad rumsanalys som kanske mest var ett onödigt sidospår.

Helt klart är dock att linjekällans frekvensgång avsevärt förbättras om vertikala reflektioner inkluderas, något som är helt motsatt mot vad som gäller för punktkällan.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-24 21:21

Uppenbarligen så har mitt minne ett bäst före datum innan tio år... Hmmm? Riktverkan är i a f (1+cos(phi)/2 om det hjälper...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-24 21:52

Isidor skrev:Svante,

Den riktverkan jag talar om är linjekällans dito på 3 dB/oktav över den frekvens där våglängden motsvarar dubbla källängden. Att detta är fallet är lätt att visa om man utför en integration över en halvcirkel i fjärrfältet med den punktkällemodellerade linjekällan.


Så, netto är det alltså ett tillägg på 3dB/oktav över någon frekvens, i dina tonkurvegrafer? Det skulle förklara varför mina lutar med -3dB/oktav. Men, jag undrar ändå, vad är det som skiljer den här modellen (linjekälla modellerad med punktkällor) från andra där man adderar en massa punktkällor? Jag har alltid bara adderat ljudtrycksfältet från dem var och en enligt superpositionsprincipen. Skulle inte den gälla just för linjekällan? Riktverkan blir ju modellerad just av att man adderar alla punktkällorna, inklusive varierande fas och amplitudskillnader pga avståndsskillnader.

I mina simuleringar så flyttar sig brytfrekvensen med avståndet (jag tog mitt prog Edge med pytteliten baffel och en linjekälla utanför baffeln). Menar du att det skulle kompenseras automagiskt?

Jag känner mig lite förvirrad.

PS, bara för att klargöra, modellerar du ett bandelement med öppen eller sluten baksida (mono eller dipol)?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-24 21:58

Isidor skrev: Helt klart är dock att linjekällans frekvensgång avsevärt förbättras om vertikala reflektioner inkluderas, något som är helt motsatt mot vad som gäller för punktkällan.

Med tanke på att en linjeljudkällas spridning i vertikalled för praktiskt vidkommande i princip är obefintlig vid högre frekvenser, är jag intresserad av att veta om jag har missuppfattat något i ditt resonemang...?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-24 22:05

Det gäller halvhöga frekvenser, när källan inte längre är lång i förhållande till våglängden. Om källan går från tak till golv, kommer spegelkällorna att göra att källan verkar längre. Tänk dig ett rum med (optiska) speglar i taket och på golvet och ett kvastskaft däremellan. Den ser ut som en oändligt lång pinne. Samma sak blir det med (linje-)ljudkällan.

Jämförelsen är lite farlig eftersom ljudkällans delar ligger i fas, det gör inte ljuset, men man kan förstå varför källan blir "oändligt lång" i alla fall.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Maarten
 
Inlägg: 4341
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-04-26 13:11

Fu tusan vicket grymt inlägg och vilken högklassig tråd. 8) :D Måste läsa noggrannare sen.. :oops:

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-04-27 11:32

Svante,

Som du säkert känner till är tillvägagångssättet när man bestämmer riktfaktorn att integrera de totala ljudtrycken över en kontrollyta (ofta sfärisk, här cirkulär) långt från källan där ljudtrycket är proportionellt mot ljudintensiteten. Efter multiplikation med arean erhålls den okorrigerade totalt avstrålade ljudeffekten som är frekvensberoende. Eftersom den utstrålade ljudeffekten från varje punktkälla här är konstant med frekvensen måste även totaleffekten från källan vara det (enligt teorin om effektens oförstörbarhet) och en korrektionsfaktor måste införas. Detta är bakgrunden till riktfaktorn, alltså en frekvensberoende förstärkning av källstyrkan. Alternativt ser man resonemanget i termer av begränsning av strålningsvinkeln med därpå följande frekvensberoende riktfaktor. Jämför gärna med den klassiska ökningen om 6 dB/oktav för cirkulära kolvar.

Närmar man sig källan befinner man sig i det reaktiva närfältet där intensitetsberäkningar blir mer krångliga eftersom ljudtrycket inte är proportionellt mot ljudintensiteten. En direkt beräkning m.h.a. ljudtrycket ger fel resultat. Man måste här göra sig omaket att beräkna partikelhastighetsvektorn för respektive punktkällebidrag också för att sedan multiplicera med ljudtrycket. Då är det trevligare att räkna i fjärrfältet eftersom det är betydligt enklare och resultatet ändå blir identiskt. Fast man bör vara medveten om att fjärrfält för en 2 m lång källa vid 20 kHz inte är en fullt giltig beskrivning förrän man befinner sig minst någon kilometer bort! Matematiskt är ju detta en petitess förstås - man behöver inte göra några verkliga mätningar som tur är. :D

Den linjekälla som modellerats ovan är av monopoltyp. Man måste även komma ihåg att linjekällan uppträder idealt och att resultaten för verkliga bandelement inte nödvändigtvis är likvärdiga.


CHC,

Faktum är att det mycket lilla tillskott som den begränsade spridningen ger upphov till jämnar ut frekvensgången även för högre frekvenser om vertikala reflektioner inkluderas.


Mycket akustiska och matematiska teknikaliteter har det blivit i de senaste inläggen. För att vi inte skall tappa fokus vill jag bara ytterligare poängtera det faktum att frekvensgången från en linjekälla blir betydligt jämnare än från en punktkälla om man beaktar vertikala reflektioner. Annorlunda uttryckt så är linjekällan en mer rumsvänlig lösning förutsatt att den är tillräckligt lång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-27 11:58

Aha! Du räknar ut intensiteten! Då kan jag svälja att det blir som du säger. Men jag håller inte med om att det är rätt att göra det i fallet högtalare avsedd för lyssning (nära). Öronen är ju primärt ljudtryckskänsliga, inte ljudintensitetskänsliga.

Och visst har ljudtryckfältet ett annat utseende än dina grafer? Framförallt tonkurvan blir väl annorlunda?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-04-27 14:58

Nja, egentligen är det faktiskt ljudtrycksfältet som jag har beräknat. Att direkt höra ljudintensitet är förstås omöjligt för en människa.

Nu när jag haft tid att titta på hur jag verkligen räknat så kan jag säga att saken är den att min korrektion inte alls kan tillskrivas någon riktfaktor som jag felaktigt var inne på ovan, utan att källstyrkans frekvensberoende inte riktigt ser ut som jag inledningsvis påstod. Källstyrkan är i simuleringarna för den 2 m höga källan från ca 100 Hz och uppåt omvänt proportionell mot kvadratroten ur frekvensen och ingenting annat. För att detta skall bli fallet krävs för en ideal källa (masslös och utan bredd) en enkel elektrisk kompensering som motsvarar +3 dB/oktav från ca 100 Hz och uppåt och för ett mer realistiskt bandelement en lite krångligare kompensering omkring 0-2 dB/oktav i samma frekvensområde. Elektriska kompenseringar är dock ingenting speciellt för ett långt bandelement utan är helt normala även i högtalare med ett mer konventionellt utstrålningsmönster.

Det skall dock villigt erkännas att i det passiva fallet kan kompenseringen reducera verkningsgraden högst väsentligt, men det är heller ingenting nytt och inte heller vad det hela handlade om.

För övrigt påverkas naturligtvis inte ljudfältsbildernas variation av vilken källstyrka man väljer så länge som densamma är konstant över hela höjden. Det är primärt denna variation som intresserat mig eftersom det ofta felaktigt hävdas att ojämnheter i frekvensgången är ett stort problem i alla strålares närfält och, vilket är ännu värre, att frekvensgången har ett positionsberoende.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-27 18:02

Hmm... Jag blir inte riktigt klok på det här ändå. Du har alltså i din simulering en kompensation* på +3dB/oktav. Den börjar vid 100Hz, baserat på att källan är 2m lång? Det förstår jag inte varför.

I mina simuleringar verkar det som om jag får en lutning på -3dB/oktav, så långt är allt väl. Men brytfrekvensen verkar vara beroende av avståndet. Nedan är en bild på en 2m linjekälla i Edge, placerad långt utanför en pyttebaffel (så att den inte ska märkas). Tonkurvan varierar med avståndet och kan alltså inte gärna kompenseras med filter.

Bild

Tänker du dig att knäet alltid är under delningsfrekvensen, så att man alltid får samma lutning (-3dB/oktav) över hela det användbara området? I sådana fall kommer styrkan att variera med avståndet (vilken nyhet... :) Jag menar på annat sätt än för punktkällan) och om detta kombineras med ett rundstrålande baselement så blir frekvensgången beroende av lyssningsavståndet.

*Jag kallar det kompensation eftersom jag tänker mig ett masskontrollerat bandelement med sluten baksida (monopol-linje).

Edit: Bilden är normerad (på nåt sätt som det inte ens lönar sig att försöka förklara). Självklart blir nivån högre nära högtalaren. Att brytfrekvensen ändras med avståndet framgår dock tydligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-04-27 20:41

Utan att ha detaljstuderat dina kurvor håller jag med dig helt! Kurvorna verkar vara i linje med mina. Frekvensgången förbättras ju närmare källan man kommer och en viss överkompensation uppstår en bit över brytfrekvensen för lite längre avstånd om man räknar in kompenseringen. Jag är ganska säker på att du skulle få identiska resultat om du frekvenskompenserade och skalade om dina grafer.

Det är helt avgörande att man verkligen befinner sig i närfältet, alltså på avstånd mindre än sådär 6-8 m i frifält om man vill undvika alltför stora avvikelser i frekvensgången. Detta avstånd växer betydligt om man tillgodoräknar sig inverkan från vertikala reflektioner. Som jag varit inne på tidigare resulterar dessa reflektioner i en betydligt mer varierande frekvensgång för en punktkälla. Linjekällan är inte perfekt men betydligt mer rumsvänlig än punktkällan.

På ett avstånd om 100 m så befinner man sig i fjärrfältet över nästan hela frekvensområdet, vilket leder till att en närfältskompenserad ideal linjekälla får en total frekvensgång som stiger med 3 dB/oktav. Nu är det nog bara Bill Gates och hans likar som har möjlighet att lyssna på ett sådant avstånd, så vi vanliga dödliga behöver nog inte oroa oss så mycket över detta. :D

Att på ett skottsäkert sätt kombinera en punktkällestrålande basmodul med en linjekälla fungerar naturligtvis inte i frifält eftersom frekvensgången blir kraftigt positionsberoende. Med den modalt dominerade frekvensgången i ett normalstort rum blir det dock en helt annan sak och det hela bör fungera hyfsat om bara delningsfrekvensen hålls någorlunda låg. För enklaste och effektivaste övergång mellan källorna bör man nog ändå helst se till att linjestrålningen upprätthålls ned till 100 Hz eller så.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 15 gäster