Låg resonansfrekvens

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Låg resonansfrekvens

Inläggav P5 » 2008-10-28 23:08

Hej.

Här kommer en riktig nybörjarfråga, vänligen ha överseende. :)

Jag är inte särskilt insatt i tekniken bakom skivspelare, men jag har förstått (läst) att en resonansfrekvens på mellan 12-15 Hz är att föredra.

* Om resonansfrekvensen är för hög, riskerar den att självsvänga pga musiksignaler?
* Och om den är för låg? Vad är det som påverkar i registret 12 Hz och nedåt som inte finns i 12 Hz och uppåt?

Jag har - som mitt namn antyder - en Rega P5 som jag har modifierat lite. Utöver annat spindellager och skivtallrik i akryl har den fått en motvikt från Groovetracer med lite udda utseende. Längst ut sitter en Audio-Techica AT-OC9ML/II.

Den nya motvikten gjorde att pickupen spårade bättre. Det enda jag möjligtvis kan anmärka på nu är att spelaren pitchar lite. Jag vet inte om det beror på ojämn hastighet hos spindeln eller något annat, t.ex. en känslighet för vissa frekvenser.

När jag kör min testskiva visar det sig att systemet har en resonansfrekvens på 8 Hz, dvs en aning för lågt. Jag har sett en formel där man räknar ut resonansfrekvensen som funktion av massa och komplians, men jag minns inte riktigt hur den ser ut och jag vill minnas att jag blev lite förvirrad av begreppen sist jag såg den.

Så, om någon vänlig själ vill skriva denna formel och förklara den för mig är jag ytterst tacksam. Jag vill nämligen förstå teorin bakom innan jag sätter igång och rubbar de inställningar på spelaren som jag lagt ner mycket tid på. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låg resonansfrekvens

Inläggav Svante » 2008-10-28 23:15

P5 skrev:Hej.

Här kommer en riktig nybörjarfråga, vänligen ha överseende. :)

Jag är inte särskilt insatt i tekniken bakom skivspelare, men jag har förstått (läst) att en egenresonans på mellan 12-15 Hz är att föredra.

* Om egenresonansen är för hög, riskerar den att självsvänga pga musiksignaler?
* Och om den är för låg? Vad är det som påverkar i registret 12 Hz och nedåt som inte finns i 12 Hz och uppåt?

Jag har - som mitt namn antyder - en Rega P5 som jag har modifierat lite. Utöver annat spindellager och skivtallrik i akryl har den fått en motvikt från Groovetracer med lite udda utseende. Längst ut sitter en Audio-Techica AT-OC9ML/II.

Den nya motvikten gjorde att pickupen spårade bättre. Det enda jag möjligtvis kan anmärka på nu är att spelaren pitchar lite. Jag vet inte om det beror på ojämn hastighet hos spindeln eller något annat, t.ex. en känslighet för vissa frekvenser.

När jag kör min testskiva visar det sig att systemet har en egenresonans på 8 Hz, dvs en aning för lågt. Jag har sett en formel där man räknar ut egenfrekvensen som funktion av massa och komplians, men jag minns inte riktigt hur den ser ut och jag vill minnas att jag blev lite förvirrad av begreppen sist jag såg den.

Så, om någon vänlig själ vill skriva denna formel och förklara den för mig är jag ytterst tacksam. Jag vill nämligen förstå teorin bakom innan jag sätter igång och rubbar de inställningar på spelaren som jag lagt ner mycket tid på. :)


Nu är jag väl inte rätt person att svara på vinylfrågor, men nog är det väl så här:

Vid för hög resonansfrekvens mellan nålens fjädring och armens massa (egentligen tröghetsmoment) så kan musiksignaler påverkas. Det blir en topp i tonkurvan och om den åker in i det hörbara området så låter det... mer i basen.

Ligger den för lågt kan skeva eller buckliga skivor excitera resonansen och då fladdrar baskonerna väldeliga (om man inte har ett filter) och gissningsvis kan det låta skumt också eftersom det kan bli ganska stor amplitud på nålen vid de frekvenserna.

Formeln för att beräkna resonansfrekvens är:

f=1/(2*pi*sqrt(M*C))

C är kompliansen i m/N, M är ekvivalenta massan i kg.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2008-10-29 00:01

Hej och tack för ditt svar.

Det är vid buckliga skivor som jag hör hur tonen pitchas en aning, dvs tonen följer nästan skivans form. Så är inte fallet med min LP12 som ger en fullständigt stabil ton, även om skivan är lite ojämn.

Eftersom resonansfrekvensen är omvänt proportionell mot kompliansen och den ekvivalenta massan återstår väl bara att köpa en annan pickup med lägre komplians. Suck.

Eller kan man minska massan genom att välja en lättare motvikt? Vad avses egentligen med den ekvivalenta massan?

MVH
Carl

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-10-29 00:32

P5 skrev:
Eftersom resonansfrekvensen är omvänt proportionell mot kompliansen och den ekvivalenta massan återstår väl bara att köpa en annan pickup med lägre komplians. Suck.


Verkar vara, en inte helt, tokig slutsats. :) :(

Om du är osäker så kan du ju alltid köpa en billig en(tex.AT-95E) som har lägre komplians o testa.

Men det hade du förstås redan tänkt på ! :oops:

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2008-10-29 00:38

Men det jag isf inte förstår är att man ofta rekommenderar tunga armar till MC-pickuper (som ofta har hög komplians). :?:

Då rekommenderar man indirekt en låg resonansfrekvens, eller hur?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-29 01:12

P5 skrev:Eller kan man minska massan genom att välja en lättare motvikt? Vad avses egentligen med den ekvivalenta massan?


Nja, då ökar ju "nåltrycket".

Tonarmen har ju ett tröghetsmoment, den roterar ju kring upphängningen. Detta tröghetsmoment kan räknas om till en massa som sitter och spjärnar emot ovanpå pickupen. Det är den ekvivalenta massan.

Det är dock inte den ekvivalenta massan som ger anliggningskraften mot skivan, utan det är balansen mellan tröghetsmomenten hitom och bortom upphängningspunkten. Väl.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-29 01:13

P5 skrev:Men det jag isf inte förstår är att man ofta rekommenderar tunga armar till MC-pickuper (som ofta har hög komplians). :?:

Då rekommenderar man indirekt en låg resonansfrekvens, eller hur?


Är det så så måste det bli så, ja.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-10-29 01:39

P5 skrev:Men det jag isf inte förstår är att man ofta rekommenderar tunga armar till MC-pickuper (som ofta har hög komplians). :?:

Då rekommenderar man indirekt en låg resonansfrekvens, eller hur?


MC-pickuper har nog som "regel" en relativt "låg" komplians !
(Men det finns ju flera/många undantag som tex. din Audio-Techica AT-OC9ML/II).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32722
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-10-29 01:53

Jag är inte så hemma på detta med hög resp låg komplians. Men MC-pickuper brukar ha en styvare upphängning, eller åtminstone vara trögrörligare beroende på en högre massa. Om en trögare nålarm ska röra på sig utan att hela tonarmen följer med krävs helt enkelt en högre rörlig massa i armen.

Om en tonarm har noll rörlig massa betyder det att den svänger med nålarmens rörelser till 100 %. Dvs tonarmen följer med vinylspårets vindlingar. Då kommer nålarmens spolar inte att röra sig i förhållande till magneterna och utnivån blir noll.

Vad det handlar om är alltså att stämma av pickupens fjädringsmjukhet så tonarmen ligger still ovanför vinylspåret och nålarmen rör sig så att den tar upp all information som finns i spåret.

Detta vore ju superenkelt under förutsättning att vinylskivan vore perfekt plan och centrerad (och att inga andra störningar kommer utifrån, vibrationer från högtalarna tex). Nu är det ju inte så och därför måste pickupens fjädringsmjukhet och tonarmens effektiva massa stämmas av för minsta påverkan utifrån.

/ B

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-10-29 17:10

Bill50x skrev:Jag är inte så hemma på detta med hög resp låg komplians. Men MC-pickuper brukar ha en styvare upphängning, eller åtminstone vara trögrörligare beroende på en högre massa.


Nja, en MC har snarare en lägre rörlig massa(spolarna är lättare än magneterna) men är ofta styvare upphängd(nål-armaturen/systemet).

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2008-10-29 17:53

Man skiljer ju även på statisk och dynamisk komplians.

Vad innebär dessa två begrepp och vilket skall användas i formeln?

MVH
Carl

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-10-29 18:23

Den statiska beskriver eftergivligheten vid en statisk belastning(typ, när du själv "trycker in" nålen med pekfingret(vilket gud förbjude)). Den dynamiska beskriver den "praktiska" eftergivligheten vid skivavspelning
och är den som skall "användas i formeln".
Bara för att jäklas så uppger japsarna värdet(dynamiska) vid 100Hz
medans gängse förenklade formler* förutsätter den mer intressanta frekvensen 10Hz. (Dumregel: Dubbla det uppgivna värdet vid 100Hz och
dra ifrån 1 eller 2 så har du på ett ungefär värdet vid 10Hz)

* http://www.cartridgedb.com/tools.asp

ps. Mina egna erfarenheter :oops: tyder på att en resonansfrekvens
någonstans mellan 9 o 13 Hz funkar ok. Om katten själv får välja så
väljer katten i det häringa fallet 11Hz. :) ds.

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2008-10-30 00:59

Hej!

Det framgår ju inte vid vilken frekvens de olika tillverkarna anger komplians. Det är ju inte heller så att alla tillverkare anger komplians överhuvudtaget. Svårt detta...

Så vad kan jag göra? Är inte så att motviktens massa och dess avstånd från tonarmslagringen har någon som helst påverkan på effektiva massan? Ett visst nåltryck går ju att uppnå med olika tunga vikter, beroende på dessa vikters avstånd till rotationspunkten.

Är det någon som vågar sig på en rekommendation av PU, nu när AT:n tydligen har för hög komplians?

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-10-30 01:06

P5 skrev:
Är det någon som vågar sig på en rekommendation av PU, nu när AT:n tydligen har för hög komplians?


Du har ju fått vissa tips, mer exakta råd är nog svårt att ge i ditt fall, så nix, från mig. :(

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-10-30 10:14

Slajda p-upen bakåt lite, så kanske du tjänar några milli-hertz. Glöm inte att justera nåltryck/motvikt igen. Eller försök lätta skal, p-up, skruvar så mycket det går. Vägde två puppor med skal igår, den ena var runt 11 gram den andra över 20 gram.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-30 10:38

phon skrev:Slajda p-upen bakåt lite, så kanske du tjänar några milli-hertz. Glöm inte att justera nåltryck/motvikt igen. Eller försök lätta skal, p-up, skruvar så mycket det går. Vägde två puppor med skal igår, den ena var runt 11 gram den andra över 20 gram.


Nämen då blir väl överhänget fel?

Att göra den lättare låter däremot som ett bra tips, speciellt pickuphållaren, vars massa sitter långt ut på armen och ger ett stort tröghetsmoment.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-10-30 10:52

Svante skrev: Nämen då blir väl överhänget fel?

Äh, här suboptimeras det å det grövsta ....... :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23817
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-10-30 12:41

Vilken nytta ska den där nya motvikten göra? En låg tyngdpunkt gör väl bara nytta i enpunktslagrade armar? Är det inte bättre att använda en tyngre motvikt som placeras närmre lagringen? Korta skruvar i aluminium för pickupen sänker den rörliga massan. Har varit populärt med skruvar i mässing och rostfritt stål.

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2008-10-30 14:43

RogerGustavsson skrev:Vilken nytta ska den där nya motvikten göra? En låg tyngdpunkt gör väl bara nytta i enpunktslagrade armar? Är det inte bättre att använda en tyngre motvikt som placeras närmre lagringen? Korta skruvar i aluminium för pickupen sänker den rörliga massan. Har varit populärt med skruvar i mässing och rostfritt stål.

Hej!

Minskar den effektiva massan om jag använder en tyngre motvikt som placeras närmare lagringen? Jag har fortfarande inte riktigt koll på vad som avses med effektiv massa.

Skruvar i aluminium låter intressant, var kan jag köpa sådana?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23817
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-10-30 16:20

För i tiden var skruvarna som kom med pickupen i aluminium. Vet inte var man hittar dem idag. Effektiv massa är vad jag förstår det tröghetsmoment som man relaterar till nålspetsen. Sådant räkande man på innan CD trädde in på scenen. Har inte längre formlerna i huvudet... En större massa närmare vridpunkten har jag för mig var gynnsamt.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-10-30 20:27

RogerGustavsson skrev:För i tiden var skruvarna som kom med pickupen i aluminium. Vet inte var man hittar dem idag. Effektiv massa är vad jag förstår det tröghetsmoment som man relaterar till nålspetsen. Sådant räkande man på innan CD trädde in på scenen. Har inte längre formlerna i huvudet... En större massa närmare vridpunkten har jag för mig var gynnsamt.


Numera kan man använda nylonskruvar i stället. Sånt finns som standard hos Sievert. Dom duger bra.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2008-11-01 14:59

Sådär, nu har jag bytt motvikten till original dito. Blev det bättre? Nej, nu sjönk resonansfrekvensen ytterligare. Ligger nu på ca 7 Hz.

Den andra motvikten skall ögonblickligen tillbaka.

Tonen är verkligen inte ett dugg stabil, vilket jag iofs inte vet om det beror på resonansfrekvensen eller något annat.

Ingen som vågar försöka sig på en rekommendation av MC pickup med låg vikt och låg komplians? Jag kommer inte att hålla denna person ansvarig när det blir fel. ;)

MVH
Carl

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-11-01 17:25

Denon DL103 o/eller 103R kan kanske funka.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23817
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-11-01 19:44

Om du byter tillbaka till original tallrik? Vad händer då?

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2008-11-03 13:19

Laila skrev:Denon DL103 o/eller 103R kan kanske funka.

Ja, DL103 ligger ju helt rätt i pris. Den verkar dock spela med betydligt högre nåltryck än Audio-Technican. Påverkar detta skivslitaget mycket?

RogerGustavsson skrev:Om du byter tillbaka till original tallrik? Vad händer då?

Jag ska kolla det, men jag förstår samtidigt inte hur detta skulle kunna påverka resonansfrekvensen?

MVH
Carl

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23817
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-11-03 16:25

P5 skrev:
RogerGustavsson skrev:Om du byter tillbaka till original tallrik? Vad händer då?

Jag ska kolla det, men jag förstår samtidigt inte hur detta skulle kunna påverka resonansfrekvensen?



Nej, men du nämner svaj i början av tråden.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-11-03 17:00

P5 skrev:
Laila skrev:Denon DL103 o/eller 103R kan kanske funka.

Ja, DL103 ligger ju helt rätt i pris. Den verkar dock spela med betydligt högre nåltryck än Audio-Technican. Påverkar detta skivslitaget mycket?


Vill nog backa lite när det gäller DL103 då den sägs vara relativt "odämpad" internt o därför inte passar så bra i en likaledes relativt
"odämpad/direktkopplad" Rega arm. Sägs passa bättre till armar med
lite "slappare" lager typ äldre SME o liknande. Har hört att man kan
uppnå hyfsat resultat genom att montera plast/nylon-brickor mellan
tonarmsskalet o pickuphuset för att på så vis få "lösare" koppling
mellan pickup o tonarm. Har dock ej provat själv !

DL103R kan kanske passa bättre då den är mer "dämpad än" DL103.

Huruvida ett nåltryck på 2.5g ökar skivslitaget i någon högre grad
vill jag låta vara osagt. Är själv inte speciellt "rädd" för ett dito nåltryck
förutsatt att nålen o puppen är hyggligt rätt monterade alt. injusterade.
Finns "diskofiler" som än i dag kör med Ortofon SPU som kräver ett betydligt högre nåltryck.
Gissar att ett "nytt" pickup-inköp mer eller mindre blir en chansning
om man inte testat/hört drivverk/arm/puppa- kombinationen innan.

:oops: :) :D

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2008-11-06 01:50

Tack för alla tips.

Tänk vad mycket man står ut med bara för att man envisas med att köra analogt. Som tur är har jag en Squeezebox i sikte, så tillbakagången till digitalt har börjat. Det blir att använda AT-pickupen på min LP12 istället. Hoppas bara att den matchar ihop med en Ittok LVII så att man inte står på ruta ett igen. :)

MVH
Carl


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster