4 billiga eller 1 dyr, vad är bäst?

[mapem]

Ja det gäller bashögtalare alltså, eller subwoofers som dom ibland kallas. Frågan är inspirerad av en tråd i DIY-avdelningen.

Säg att jag tänker spendera 8 000 på basåtergivningen. Jag kan då välja en sub av erkänt märke, t ex REL och ställa den nånstans längs väggen. Eller jag kan köpa 4 subbar för 2 000 styck, t ex någon av AudioPros billigare varianter, och ställa dem längs väggen. Eller kanske komma undan ännu billigare med fyra (eller ännu fler) små hembio- eller datorsubbar av allra enklaste slag, typ Logitech eller liknande.

Med en kvalitetssub kommer man säkert djupare, men det är inte det jag personligen är ute efter. Mina stativare pluttar ut ljud nerifrån 30-35 Hz sådär, och det är fullt tillräckligt tycker jag. Problemet är, naturligtvis, de rumsberoende ojämnheterna mellan säg 30 och 80 Hz som gör vissa skivor lite jobbiga och ibland tycks det som om man hör samma baston hela tiden. Så vill man ju inte ha det.

Är det så att den goda ljudutbredningen från fyra enkla subbar kan göra så mycket nytta att det överväger fördelarna av det rena djupa ljudet från en kvalitetssub, om detta ändå förstörs av det elaka rummet?

[Max_Headroom]

4 audiopro blir bättre än en för 8000. Jag skulle vilja påstå att det blir bättre än en, oavsett vad den kostar. För har du bara en subba, så är det mera rummet än högtalaren du lyssnar på. Vilken högtalare du då har är inte alls noga.

Jag vill ju också mena att vill du ha en kvalitetssub, så får du nog bygga den själv. Dom enda 2 jag sett som verkar bra är en dynadio och en respons sub. Men du måste fortfarande ha 2 eller fler.

[Kaffekoppen]

Det är bättre med 4.

De kommer dessutom samverka i de lägsta registrena och lyfta lågbasen, så de kommer faktiskt gå lägre ner tillsammans än de skulle gjort enskillt!

[steveo1234]

Titta på mätningarna på den REL som du tänker köpa. Jag har bara sett en enda REL som mäter ens i närheten av acceptablet, och den lär inte kosta 8k...

För övrigt noterar jag att ännu en gång så rekommenderas 4 små subbar över 1 stor. Snart sätter jag mig och söker igenom hela forumet för att hitta anledningen till detta. Igen.

[subjektivisten]

Då lär du få rätt mkt svar, det har tagits upp många gånger.

[subjektivisten]

Du kan börja med denna http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=141

[steveo1234]

Då lär du få rätt mkt svar, det har tagits upp många gånger.

Med risk för offtopic..

Jag hittar ett flertal skälm men ingen förklaring på varför det skulle vara så eller mekanismerna bakom. Jag har lite svårt att köpa att det per default alltid blir bättre med 4 sw än 1 sw som är välplacerad och EQ`ad. Men vad vet jag.
Max headroom länkade in ett whitepaper från Harman som jag ska läsa vilket blir inressant.

[eNils]

Jag hittar ett flertal skälm men ingen förklaring på varför det skulle vara så eller mekanismerna bakom. Jag har lite svårt att köpa att det per default alltid blir bättre med 4 sw än 1 sw som är välplacerad och EQ`ad. Men vad vet jag.
Max headroom länkade in ett whitepaper från Harman som jag ska läsa vilket blir inressant.

Hej,

Jag är ingen expert, men jag tänker ändå erbjuda en förklaring som jag tror på. Det har att göra med att ljud i basregistret har en våglängd som är i samma härad storleksmässigt som rummets dimensioner. Några meter, give or take.

Då man har en (1) källa som strålar (låter) i ett rum, uppstår det "stående vågor" i rummet. Dessa stående vågor ger sk rumsmoder, dvs förstärkningar och försvagningar på olika platser i rummet. Olika platser för olika frekvenser (våglängder) får olika förstärkning/förskagning pga positiv/negativ interferens. Återgivningen blir helt enkelt väldigt olika i olika delar av rummet, och inte jämt i någon.

Det är praktiskt väldigt svårt att införa absorbtion för att mildra de stående vågorna (enorma absormenter / bygga om rum). Försöker man med EQ får man problem med att man endast kan hoppas optimera för en eller ett fåtal platser i rummet. Dessutom till priset av en helsikes massa effekt; en försvagning i en rumsmod förstätter att vara en försvagning även om man höjer volymen. Man höjer ju även det negativa bidraget (samma frekvens/våglängd).

En framkomligare väg är då ofta att ha fler källor som strålar från olika platser i rummet. På så sätt blir dessa områden med förstärkningar/förvagningar från respektive ljudkälla överlappande och förhoppningsvis uteblir de stora topparna och dalarna av basåtergivning i rummet.

Så har jag fårstått det hela. Hoppas det var till hjälp.

/N

PS. Jag ber om ursäkt om den använda termininologin är oegentlig. DS.

PPS. I min bio har jag en (1) REL Strata5. Den låter prutt. Bokstavligen, eftersom jag lätt råkar överstyra den. DS.

[Max_Headroom]

Då lär du få rätt mkt svar, det har tagits upp många gånger.

Med risk för offtopic..

Jag hittar ett flertal skälm men ingen förklaring på varför det skulle vara så eller mekanismerna bakom. Jag har lite svårt att köpa att det per default alltid blir bättre med 4 sw än 1 sw som är välplacerad och EQ`ad. Men vad vet jag.
Max headroom länkade in ett whitepaper från Harman som jag ska läsa vilket blir inressant.

Har du beställt ELAK-kompendiet från KTH ännu? Om inte, ring upp dom (eller maila) och köp det. Det kan du ha och läsa under julledigheten. I kompendiet står lite grundläggande saker som alla ljud- och ljudtekinikintresserad åtminstone borde ha läst (man måste inte förstå allt).

[steveo1234]

Då lär du få rätt mkt svar, det har tagits upp många gånger.

Med risk för offtopic..

Jag hittar ett flertal skälm men ingen förklaring på varför det skulle vara så eller mekanismerna bakom. Jag har lite svårt att köpa att det per default alltid blir bättre med 4 sw än 1 sw som är välplacerad och EQ`ad. Men vad vet jag.
Max headroom länkade in ett whitepaper från Harman som jag ska läsa vilket blir inressant.

Har du beställt ELAK-kompendiet från KTH ännu? Om inte, ring upp dom (eller maila) och köp det. Det kan du ha och läsa under julledigheten. I kompendiet står lite grundläggande saker som alla ljud- och ljudtekinikintresserad åtminstone borde ha läst (man måste inte förstå allt).

Tack för tipset. Men, jag har läst 6p vågteori redan, med gott resultat dessutom ::)
Jag tror mig förstå grunderna. Men, jag förstår inte under vilka grundantaganden de gäller. Skillnaden mellan frekvenssvaret från 1 och 4 subwoofers (samma antal element!) borde i mitt huvud vara asymptotiskt avtagande under vissa förutsättningar, såsom exempelvis med större låda, mindre rum, bra placering med flera.
Mycket funderingar, men ingenstans hittar jag den infon jag vill ha för att besvara mina (möjligtvis orimligt krångliga) frågor.

[Max_Headroom]

Tack för tipset. Men, jag har läst 6p vågteori redan, med gott resultat dessutom ::)
Jag tror mig förstå grunderna. Men, jag förstår inte under vilka grundantaganden de gäller. Skillnaden mellan frekvenssvaret från 1 och 4 subwoofers (samma antal element!) borde i mitt huvud vara asymptotiskt avtagande under vissa förutsättningar, såsom exempelvis med större låda, mindre rum, bra placering med flera.
Mycket funderingar, men ingenstans hittar jag den infon jag vill ha för att besvara mina (möjligtvis orimligt krångliga) frågor.

Vi så här låga frekvenser är våglängderna väldigt långa i förhållande till såväl rum som strålkälla (särskitl den senare). Så i djupbasen domineras ljudegenskaperna mer av tryck än av vågegenskaper. Svante har förklarat det här bra i ett inlägg för några år sedan.

Om man ökar strålkällans utbredning (t.ex. en array med 4 baslådor) så blir strålkällans storlek mer lik våglängdens strolek: Alltså får man mer vågegenskaper i återgivningen.
Väldigt svårt att förklara utan att rita, men häll ut en massa vatten i lyssnignsrummet och plaska där baslådan står.
Hyr sedan in 3 pers till, så ni står och plakar på 4 ställen, en gubbe för varje baslåda. Plaska i takt. Studera vattnets rörelser och se hur vågorna spridder sig bort mot lyssnignsplats i dom båda fallen.

Vill du inte hälla ut vatten på riktigt, så kan du ju försöka tänka dig exprimentet. Men det bästa är riktigt vatten!
Du kan göra eprimentet i en liten låda och dutta med fingrarna också. Principen är samma.

[eNils]

OK, då kanske jag sköt snett med min förklaring på högstadienivå. Jag får hoppas att någon annan har glädje av den.

Jag låter mig dock inte nedslås. Vidare spekulationer/resonemang:
Om man har flera strålkällor (fan vad jag är faktisktskadad) och går från halvlånga (mindre är rummet) till långa (större än rummet) våglängder; så går man även från kaotisk vågutbredning till rent samverkande. För de allra lägsta frekvenserna sas trycksätter man hela rummet på en gång. Detta ger alltså en relativ höjning i den lägsta basen.

Hur detta skiljer sig mot att ha endast en källa, men med samma antal element blir en lite konstig jämförelse. Det beror ju på var du är i rummet. Detta eftersom det kaotiska uteblir och du får lyssna på moder istället. Fast den allra lägsta basen tycker jag borde bli jämförbar rakt av (hela rummet trycksatt). Om det skiljer där, får någon annan förklara det.

Cyklar jag?

Skall jag hålla tyst och invänta den riktiga expertisen?

/N

PS. Max, jag förstår inte riktigt hur man skall plaska för att simulera våglängder större än rummet. Annars kanske en trevlig analogi? Kan du länka till Svantes inlägg? Nyfiken DS.

[RogerGustavsson]

Försöker man med EQ får man problem med att man endast kan hoppas optimera för en eller ett fåtal platser i rummet. Dessutom till priset av en helsikes massa effekt; en försvagning i en rumsmod förstätter att vara en försvagning även om man höjer volymen. Man höjer ju även det negativa bidraget (samma frekvens/våglängd).

Nja, rekommendationen brukar vara att låta "dalarna" vara och bara ta ner "topparna". Då kan man t.o.m. spara effekt.

[Max_Headroom]

PS. Max, jag förstår inte riktigt hur man skall plaska för att simulera våglängder större än rummet. Annars kanske en trevlig analogi? Kan du länka till Svantes inlägg? Nyfiken DS.

Det är bara för att se principen, intefrensmönstren.

Har inte en pejling på var svantes inlägg finns nu. Det var jag som frågade om vad som händer egentligen nrä våglängden är mycket större än rummet.

[eNils]

Försöker man med EQ får man problem med att man endast kan hoppas optimera för en eller ett fåtal platser i rummet. Dessutom till priset av en helsikes massa effekt; en försvagning i en rumsmod förstätter att vara en försvagning även om man höjer volymen. Man höjer ju även det negativa bidraget (samma frekvens/våglängd).

Nja, rekommendationen brukar vara att låta "dalarna" vara och bara ta ner "topparna". Då kan man t.o.m. spara effekt.

Det kanske kan vara en möbleringsvänlig kompromiss

Ja, om man inte rör sig för mycket i rummet, förstås. Men t ex i bion sitter ju de flesta på en relativt förutsägbar plats.

/N

[eNils]

Har inte en pejling på var svantes inlägg finns nu. Det var jag som frågade om vad som händer egentligen nrä våglängden är mycket större än rummet.

Ok, tack.

Jag får söka.

/N

[mapem]

Jag vet att fyra subbar är bättre än en, det har behandlats förr här. Min fråga gällde om fyra dåliga subbar också är bättre än en bra, för att hårdra spörsmålet.

Nån REL har jag ju aldrig tänkt köpa, märket nämndes rent hypotetiskt för att det är ganska känt.

Det jag lurar på är antingen två simpla Audio Pro eller fyra ännu simplare, om de kan göra någon nytta för att reda upp problemen i registret under 100Hz. Eller också att bygga själv.

Jag är inte ute efter djupare eller starkare bas, utan efter jämnare frekvensgång i detta register.

Frågan är alltså: kan fyra enkla, mediokra subbar göra större nytta än en enda av högre kvalitet? Är i detta fall kvantitet viktigare än kvalitet? Det finns ju en uppsjö s k subwoofers (de går väl knappast ner i några subfrekvenser) som ingår i billiga hembiopaket, kan såna göra nytta även tillsammans med huvudhögtalare av högre kvalitet? Och kan det i så fall förklaras på ett plausibelt sätt?

[Kaffekoppen]

Riktigt usla subbar kan inte agera musikaliskt, men två-fyra någorlunda hyffsade kan agera riktigt bra.

Problemet är som alltid att det behövs ett bra filter och lite arbete för att integrera väl.

[eNils]

Frågan är alltså: kan fyra enkla, mediokra subbar göra större nytta än en enda av högre kvalitet? Är i detta fall kvantitet viktigare än kvalitet? Det finns ju en uppsjö s k subwoofers (de går väl knappast ner i några subfrekvenser) som ingår i billiga hembiopaket, kan såna göra nytta även tillsammans med huvudhögtalare av högre kvalitet? Och kan det i så fall förklaras på ett plausibelt sätt?

Jag tror absolut att "fyra enkla, mediokra subbar göra större nytta än en enda av högre kvalitet".

Men man måste nog ta sig över en gräns där de mediokra subbarna har hyggligt frekvenssvar samt huvudsakligen grundtoner med i återgivningen, åtminstone vid måttliga nivåer, som enskildheter. Subbarna som ingår i billiga hembiopaket lyckas troligen endast undantagsvis med detta.

Jag tror att du kan lyckas, men någon annan får rekommendera de mediokra subbarna.

/N

[mapem]

Riktigt usla subbar kan inte agera musikaliskt, men två-fyra någorlunda hyffsade kan agera riktigt bra.

Nä nån sorts kvalitetskrav behövs väl men frågan är hur högt de måste ställas. Fyra som jobbar samtidigt bör ju ha det bra mycket lättare i sin uppgift än en ensam, de behöver inte drivas till klippningsgränsen direkt.

[steveo1234]

Tack för tipset. Men, jag har läst 6p vågteori redan, med gott resultat dessutom ::)
Jag tror mig förstå grunderna. Men, jag förstår inte under vilka grundantaganden de gäller. Skillnaden mellan frekvenssvaret från 1 och 4 subwoofers (samma antal element!) borde i mitt huvud vara asymptotiskt avtagande under vissa förutsättningar, såsom exempelvis med större låda, mindre rum, bra placering med flera.
Mycket funderingar, men ingenstans hittar jag den infon jag vill ha för att besvara mina (möjligtvis orimligt krångliga) frågor.

Vi så här låga frekvenser är våglängderna väldigt långa i förhållande till såväl rum som strålkälla (särskitl den senare). Så i djupbasen domineras ljudegenskaperna mer av tryck än av vågegenskaper. Svante har förklarat det här bra i ett inlägg för några år sedan.

Om man ökar strålkällans utbredning (t.ex. en array med 4 baslådor) så blir strålkällans storlek mer lik våglängdens strolek: Alltså får man mer vågegenskaper i återgivningen.
Väldigt svårt att förklara utan att rita, men häll ut en massa vatten i lyssnignsrummet och plaska där baslådan står.
Hyr sedan in 3 pers till, så ni står och plakar på 4 ställen, en gubbe för varje baslåda. Plaska i takt. Studera vattnets rörelser och se hur vågorna spridder sig bort mot lyssnignsplats i dom båda fallen.

Vill du inte hälla ut vatten på riktigt, så kan du ju försöka tänka dig exprimentet. Men det bästa är riktigt vatten!
Du kan göra eprimentet i en liten låda och dutta med fingrarna också. Principen är samma.

Om jag förstår vad du försöker förmedla så är det amplitudutjämningen smo blir bättre med fler subwoofers? Så, under förutsättningen att man lyckas få en "tillräckligt bra" amplitud vs frekvens kurva så "räcker" en subwoofer?
Eller! Så är det övergången till "rak" vågfront som du menar är viktig? Isåfall, vad motsvarar vågens raka front i ljudvärden? Hur mäter man skillnaden mellan rak vågfront och krokig vågfront? Hur hör man den?

[Bill50x]

Riktigt usla subbar kan inte agera musikaliskt, men två-fyra någorlunda hyffsade kan agera riktigt bra.

Nu finns det ju dom som med emfas brukar hävda att apparater inte kan vara musikaliska...

När får du igång dina 6 subbar?

/ B