Stereosystemfel

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-28 17:05

IngOehman skrev: De överensstämmer med varandra inom +/- 0,3 dB från 125 Hz och upp till över 20 kHz*.

Om toleranserna är så små på alla diskantelementen, med rimligt högupplöst mätning, så måste jag säga att det är extremt fina toleranser det är fråga om. Inte sällan kan det ju röra sig om hela dBn, även när det gäller "finare" fabrikat.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-28 17:56

Jag har samma erfarenhet som du.

Det jag gjort för att hålla toleranserna så små så möjligt i diskantelementen är att jag valt att göra NC-frästa delar för alla poldelar, eftersom det medger mycket, mycket högre både precision och upprepbarhet, än de gjutna T-yokes som standardmässigt används. Pressgängor använder jag heller inte, bland annat eftersom det kan påverka järnets magnetiska egenskaper, så alla gängor i toppplattan är faktikt gängade med en riktig tapp, skurna alltså. :o

Därtill är alla delar och alla limningar inte bara noggrant specificerade, utan dessutom är membranmaterialet handselekterat således att batch efter batch (f n 4 stycken i rad) kunnat tillverkas med membran gjorda från en och samma väv, selekterad för sina exakta egenskaper, tjocklek, vävsymmetri och coating.

Dock mäter jag ändå alla exemplar, men genom förarbetet behöver jag selektera bort bara några få procent. Och på köpet när man ändå mäter igenom alla exemplar, kommer möjligheten att matcha dem för de finaste modellerna (-s och -es).


Min erfarenhet är annars att elementtillverkare "utan handpåläggning" inte garanterar bättre än +/- 2 dB bredbandigt. Många klarar inte ens +/- 3,5 bredbandigt och +/-2 dB sett till hela registret (känslighet alltså).

Men, samtidigt är jag stor förespråkare för att ha marginal på marginalerna, så jag specificerar sämre toleranser än de jag uppnår. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-28 18:54

RogerJoensson skrev:Hur var det med basarna? Det är väl dom som brukar ändra sig mest över tid (fast mest i lägre register)? Eller är materialen numera så fulländade att det är helt stabilt efter 10 års användning?

Hur mycket brukar diskanter avvika efter 10 års användning?

Ja basarna ändrar sig oftast mera som fution av tiden, på grund av
olyckligt valda material.

Sådana materialval försöker jag undvika, och sedan ett antal år har jag
faktiskt livstidsgaranti på alla högtalarelement som ingår i de olika Ino-
konstruktionerna. (Den gäller dock självklart inte för brända talspolar
och i botten körda membran och bobiner. :) Men för allting som har med
åldring under normal spelning att göra, så finns livstidsgarantin. Och jag
kan säga att det finns MÅNGA högtalarelement där ute som jag inte ens
skulle garantera i tre år, givet samma villkor.)



Men det finns en bedräglig komponent i hela den där jämförelsen också...

För diskanten har ju sin "högtalarlåda" inbyggd. Så även om man utgår
ifrån sämre konstruerade baselement, som kanske ändrar sig mycket
med tiden, så är det vilseledande att titta på elementet som enskildhet.

Man bör hellre titta på hur det presterar på plats i sitt kabinett, och då
finner man faktiskt att de oftast ändrar sig betydligt mindre än det kan
verka om man mäter upp småsignalparametrarna på ett löst element.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-01-28 19:22

IngOehman skrev:Ja basarna ändrar sig oftast mera som fution av tiden, på grund av
olyckligt valda material.

Sådana materialval försöker jag undvika, och sedan ett antal år har jag
faktiskt livstidsgaranti på alla högtalarelement som ingår i de olika Ino-
konstruktionerna. (Den gäller dock självklart inte för brända talspolar
och i botten körda membran och bobiner. :) Men för allting som har med
åldring under normal spelning att göra, så finns livstidsgarantin. Och jag
kan säga att det finns MÅNGA högtalarelement där ute som jag inte ens
skulle garantera i tre år, givet samma villkor.)



Tre frågor:
Jag har ett antal B67 i min närhet där några av dom är insjunkna och där i princip samtliga har ändrat värde på Cms med ca 100%. Gäller garantin även dessa?

När du mäter upp samtliga element, gör du det mot en referens eller mot en targetcurve? Det ena är sämre än det andra som du vet om man vill ha en faktisk referens.

Varför låter du inte elementleverantören (som ändå mäter upp samtliga element) göra mätningarna åt dig?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1686
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2009-01-28 19:24

IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:Hur var det med basarna? Det är väl dom som brukar ändra sig mest över tid (fast mest i lägre register)? Eller är materialen numera så fulländade att det är helt stabilt efter 10 års användning?

Hur mycket brukar diskanter avvika efter 10 års användning?

Ja basarna ändrar sig oftast mera som fution av tiden, på grund av
olyckligt valda material.

Sådana materialval försöker jag undvika, och sedan ett antal år har jag
faktiskt livstidsgaranti på alla högtalarelement som ingår i de olika Ino-
konstruktionerna. (Den gäller dock självklart inte för brända talspolar
och i botten körda membran och bobiner. :) Men för allting som har med
åldring under normal spelning att göra, så finns livstidsgarantin. Och jag
kan säga att det finns MÅNGA högtalarelement där ute som jag inte ens
skulle garantera i tre år, givet samma villkor.)



Men det finns en bedräglig komponent i hela den där jämförelsen också...

För diskanten har ju sin "högtalarlåda" inbyggd. Så även om man utgår
ifrån sämre konstruerade baselement, som kanske ändrar sig mycket
med tiden, så är det vilseledande att titta på elementet som enskildhet.

Man bör hellre titta på hur det presterar på plats i sitt kabinett, och då
finner man faktiskt att de oftast ändrar sig betydligt mindre än det kan
verka om man mäter upp småsignalparametrarna på ett löst element.


Vh, iö


Jag är lite nyfiken på vad det var som gjorde att du så förhållandevis länge höll kvar vid skumkanter på basarna till pi60 (tror du nämnt 1996?). Var det svårt att erhålla samma eller bättre egenskaper med en åldersbeständig gummikant som med de tidigare skumkanterna?

Kul info förresten! :)

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-29 13:27

Naqref™ skrev:
IngOehman skrev:Ja basarna ändrar sig oftast mera som fution av tiden, på grund av
olyckligt valda material.

Sådana materialval försöker jag undvika, och sedan ett antal år har jag
faktiskt livstidsgaranti på alla högtalarelement som ingår i de olika Ino-
konstruktionerna. (Den gäller dock självklart inte för brända talspolar
och i botten körda membran och bobiner. :) Men för allting som har med
åldring under normal spelning att göra, så finns livstidsgarantin. Och jag
kan säga att det finns MÅNGA högtalarelement där ute som jag inte ens
skulle garantera i tre år, givet samma villkor.)



Tre frågor:
Jag har ett antal B67 i min närhet där några av dom är insjunkna och där i princip samtliga har ändrat värde på Cms med ca 100%. Gäller garantin även dessa?

När du mäter upp samtliga element, gör du det mot en referens eller mot en targetcurve? Det ena är sämre än det andra som du vet om man vill ha en faktisk referens.

Varför låter du inte elementleverantören (som ändå mäter upp samtliga element) göra mätningarna åt dig?

Garantin har gällt ett antal år, närmare bestämt ungefär* sedan jag helt slutade använda material som åldras, likt upphängningen i B67 och upphängningar av skumplastmaterial. Jag minns inte riktigt sedan när garantin introducerades (Jag tror det framgår ur Ino-papprena), men det var många år efter det att B67 senast tillverkades.

Garantin gäller i viss mån retroaktivt (alltså även för dem som köpt innan garantin fanns), men för de kompletta högtalarnas egenskaper, inte för lösa element.


I övrigt låter jag förvisso de som skruvar/limmar ihop elementen åt mig göra mätningar av alla element, men när det handlar om saker jag vill kunna garantera (avvilkelse från targetkurvan/labreferensen och matchning) så gör jag för det mesta mätningarna själv (alltid i de fall som saker matchas). Det är ju jag som behöver stå för det, och om jag inte mäter elementen själv så måste jag ju mäta den som mäter dem, och det är inte ett dugg enklare.


Vh, iö

- - - - -

*I själva verket har garantin funnits lite längre än så, men när jag introducerade den så undantogs de element som har delar som åldras.
Senast redigerad av IngOehman 2009-01-29 13:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-29 13:33

Erik_Johansson skrev:
IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:Hur var det med basarna? Det är väl dom som brukar ändra sig mest över tid (fast mest i lägre register)? Eller är materialen numera så fulländade att det är helt stabilt efter 10 års användning?

Hur mycket brukar diskanter avvika efter 10 års användning?

Ja basarna ändrar sig oftast mera som fution av tiden, på grund av
olyckligt valda material.

Sådana materialval försöker jag undvika, och sedan ett antal år har jag
faktiskt livstidsgaranti på alla högtalarelement som ingår i de olika Ino-
konstruktionerna. (Den gäller dock självklart inte för brända talspolar
och i botten körda membran och bobiner. :) Men för allting som har med
åldring under normal spelning att göra, så finns livstidsgarantin. Och jag
kan säga att det finns MÅNGA högtalarelement där ute som jag inte ens
skulle garantera i tre år, givet samma villkor.)



Men det finns en bedräglig komponent i hela den där jämförelsen också...

För diskanten har ju sin "högtalarlåda" inbyggd. Så även om man utgår
ifrån sämre konstruerade baselement, som kanske ändrar sig mycket
med tiden, så är det vilseledande att titta på elementet som enskildhet.

Man bör hellre titta på hur det presterar på plats i sitt kabinett, och då
finner man faktiskt att de oftast ändrar sig betydligt mindre än det kan
verka om man mäter upp småsignalparametrarna på ett löst element.


Vh, iö


Jag är lite nyfiken på vad det var som gjorde att du så förhållandevis länge höll kvar vid skumkanter på basarna till pi60 (tror du nämnt 1996?). Var det svårt att erhålla samma eller bättre egenskaper med en åldersbeständig gummikant som med de tidigare skumkanterna?

Kul info förresten! :)

/Erik

Ja, precis så var det. Främsta problemet var de mekaniska förlusterna. Lägger man till på ett ställe måste man dra ifrån på ett annat.

Det finns ett element ytterligare som hade skumupphängning länge, och det är elementet i PA-top1, 2 och 4. Ju högre verkningsgrad ett element behöver ha, desto svårare är det att använde gummibaserade upphängningsmaterial.

Men med lite trix går det, det vill säga gick det. Jag har gummiupphängning idag i baselementet B85pa, och det har faktiskt till och med högre verkningsgrad och känslighet än föregångaren! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20927
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2009-01-29 13:58

Men tio år är väl inte mycket för en högtalare!

Vad händer efter till exempel femtio års bruk av pi60?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re:

Inläggav Morello » 2018-04-12 15:39

E skrev:Men tio år är väl inte mycket för en högtalare!

Vad händer efter till exempel femtio års bruk av pi60?

Mvh E*



Det torde bero på hur många fyllskallar de varit föremål för.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20927
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Stereosystemfel

Inläggav E » 2018-04-12 16:45

Är du full eller finns det något annat skäl till att du knuffar upp ett bortåt tio år gammalt ämne? :mrgreen:

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Stereosystemfel

Inläggav jonasp » 2018-04-12 16:50

Kan absolut se kopplingen till att denna tråd letas upp just nu!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfel

Inläggav Morello » 2018-04-12 17:35

Är det någon som sitter på de forskningsrapporter BBC gjorde i ämnet?
Problemet är att jag inte har en aning om vad jag ska söka på, dvs vad kallade de "stereosystemfel"?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20927
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Stereosystemfel

Inläggav E » 2018-04-12 17:54

jonasp skrev:Kan absolut se kopplingen till att denna tråd letas upp just nu!

Ja, men håll det för dig själv du bara. Jag är inte ett dugg nyfiken.

Aha, ser nu att Morello söker svar på andra frågor än högtalares livslängd som funktion av alkoholintag.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfel

Inläggav Morello » 2018-04-12 18:02

E skrev:
jonasp skrev:Kan absolut se kopplingen till att denna tråd letas upp just nu!

Ja, men håll det för dig själv du bara. Jag är inte ett dugg nyfiken.

Aha, ser nu att Morello söker svar på andra frågor än högtalares livslängd som funktion av alkoholintag.

Mvh E*


Jag läste igenom vad som skrivits i ämnet av bla Naqref och Ingvar. Blev nyfiken på att läsa Toole (beställde boken idag) samt BBC-artiklarna, som jag inte kan hitta.


För övrigt torde elementens livslängd bero på en massa saker - tex temperatur, UV-strålning etc.
Kanske är det bäst att magasinera dem i ett mörkt rum i en sval källare tillsammans med årgångsvinerna?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Stereosystemfel

Inläggav jonasp » 2018-04-12 20:26

E skrev:
jonasp skrev:Kan absolut se kopplingen till att denna tråd letas upp just nu!

Ja, men håll det för dig själv du bara. Jag är inte ett dugg nyfiken.

Aha, ser nu att Morello söker svar på andra frågor än högtalares livslängd som funktion av alkoholintag.

Mvh E*


Förlåt, det var inte meningen att dryga mig. Jag tänkte på den andra tråden som Morello fiskade upp (i tråden om Ingvars trevägare), och att det var rimligt att snubbla på/finna denna tråd i samma veva.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfel

Inläggav JM » 2018-04-12 20:37

Morello skrev:Är det någon som sitter på de forskningsrapporter BBC gjorde i ämnet?
Problemet är att jag inte har en aning om vad jag ska söka på, dvs vad kallade de "stereosystemfel"?

BBC dippen har inget med stereosystemfel att göra. Sannolikt beror BBC-dippen på hörselskador hos teknikerna på BBC - dvs en smygande överkänslighet för frekvenserna kring 3000 Hz efter långvariga ljudnivåer kring 85 dB. Någon av deras studiohögtalare hade denna "BBC-dipp" som inte irreterade deras hörselskada och blev felaktigt normen för stunden. Dvs med försökspersoner som inte är normalhörande kan vilken dubbelblindstudie bli felaktig.
Läs: viewtopic.php?f=9&t=66589&hilit=bbc+dip

Toole beskriver däremot en relevant inneboende stereo-dipp artefakt vid monolyssning på två stereohögtalare.
För att ytterligare komplicera tankarna rörande dipp eller inte dipp kring området där vår hörsel är som känsligast finns som Toole beskriver det

" An Important One Toothed Comb - A Fundamental Flaw in Stereo."

"Vid lyssning på "pink noice" i stereo hittar du sweetspot där ljudet är som "oskarpast"." Toole s 151 upplaga 2.

s 151 ff ." Han citerar bla Shirly 2007.
-Monosignal från en center högtalare i ett ekofritt rum uppmätt i "öronen" mha av huvudtorso ger en tydlig frekvenstopp strax över 2000 Hz.
-Samma mono signal återgiven av 2 stereohögtalare i samma ekofria rum/mätposition uppmätt med samma torso ger en tydlig frekvensdipp något under i frekvens.

Utifrån bla fynden ovan drar Floyd Toole slutsatsen:
"But, no matter what kind of loudspeakers are used in what kind of acoustical space, conventional two-channel stereo cannot produce a center image that sounds the same as that from a discrete center channel, even if it is stable and well defined." s 155.

DVS i stereosystemet finns redan inneboende dippar i vårat känsligaste frekvensområde som är ett ofrånkomligt problem vid stereolyssnande!

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfel

Inläggav Morello » 2018-04-12 20:47

JM skrev:
Morello skrev:Är det någon som sitter på de forskningsrapporter BBC gjorde i ämnet?
Problemet är att jag inte har en aning om vad jag ska söka på, dvs vad kallade de "stereosystemfel"?

BBC dippen har inget med stereosystemfel att göra.
JM



Är du säker?

Som jag har förstått det hela så är BBC-dippen tänkt att kompensera för att örat exciteras med en större dos reflekterat ljud i tex en konsertsal än vad som är fallet med högtalare.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Stereosystemfel

Inläggav jonasp » 2018-04-12 20:57

Mig veterligen gjordes den ursprungliga BBC-dippen för att skapa lite avstånd till ljudbilden. Dvs man fann att om man hade helt rak frekvensgång upplevdes ljudbilden som för nära. Så den var definitivt relaterad till högtalarens funktion som dekoder. En dipp på 1-3 dB vill jag minnas diskuterades. Och det är... mycket.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfel

Inläggav JM » 2018-04-12 21:03

Morello skrev:
JM skrev:
Morello skrev:Är det någon som sitter på de forskningsrapporter BBC gjorde i ämnet?
Problemet är att jag inte har en aning om vad jag ska söka på, dvs vad kallade de "stereosystemfel"?

BBC dippen har inget med stereosystemfel att göra.
JM



Är du säker?

Som jag har förstått det hela så är BBC-dippen tänkt att kompensera för att örat exciteras med en större dos reflekterat ljud i tex en konsertsal än vad som är fallet med högtalare.

Läs med urskiljning tråden jag referer till. Läs ffa de ursprungsliga beskrivningarna hur en specifik högtalare skapade BBC-dippen och hur kunskapen med tiden förändrades till att ha rak frekvensgång.

Toole däremot beskriver stereosystemfelet med stereodippen i inläggget ovan. I Tools upplaga 2 s 151 ff beskriver han artefakten utförligt. Hittar inte beskrivningen i upplaga 3.
Upplaga 3 saknar uppenbarligen viktiga delar men har o andra sidan kompletterats med nya intressanta delar.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Stereosystemfel

Inläggav jonasp » 2018-04-12 21:09

Från en BBC-text. Har inte hela dokumentet, dessvärre.

bbc.png
bbc.png (115.34 KiB) Visad 4326 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfel

Inläggav JM » 2018-04-12 21:13

Morello:
Som jag har förstått det hela så är BBC-dippen tänkt att kompensera för att örat exciteras med en större dos reflekterat ljud i tex en konsertsal än vad som är fallet med högtalare.

Jonasp:
Mig veterligen gjordes den ursprungliga BBC-dippen för att skapa lite avstånd till ljudbilden. Dvs man fann att om man hade helt rak frekvensgång upplevdes ljudbilden som för nära.


Myter!
Tyvärr passar dippen perfekt för oss som har lyssnat på hög musik allt för länge. De flesta som har den här överkänsligheten har normala audiogram och är helt ovetandes om sin mindre hörselskada. Det först när volymen ökas som kuvan inte längre är rak. Vid högre volymer typ ca 85 dB kommer dippen fram.
Ca 10 år efter överkänsligheten börjat kommer ofta tinnitus.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfel

Inläggav JM » 2018-04-12 21:29

Det här kan man läsa på Harbeths hemsida: (stulet av paa)

I've heard mention of 'the BBC dip' or 'the Gundry dip'. What does that mean?
There is much myth, folklore and misunderstanding about the 'Gundry presence dip'.

The 'BBC dip' was a shallow shelf-down in the acoustic output of some BBC-designed speaker system of the 1960s-1980s in the 1kHz to 4kHz region. The LS3/5a does not have this effect, neither in the 15 ohm nor 11 ohm, both of which are in fact slightly lifted in that region.

According to Harbeth's founder, Dudley Harwood, who ran the BBC's design department during the time that this psychoacoustic effect was being explored, it was introduced initially to mask coloration in the vacuum formed cones available at the time. Whilst reducing speaker output in this audio band achieved this, it subjectively pushed the listener away from the speakers as the stereo-listener's sound stage subjectively receded behind the speakers, which is unobjectional for acoustic music, but takes the life out of non-classical music. An alternative strategy employed or in combination with the Gundry dip is the application of heavy glue (dope), usually by hand brushing, to the surface of the cone to ameriorate latent coloration. The Harbeth RADIAL™ cone has no coloration issues so does not need to use the BBC dip, nor cone doping, to disguise latent mechanical problems.

You can explore the sonic effect of depressing the presence band for yourselves by routing your audio signal through a graphic equaliser and applying a shelf-down in the 1kHz to 4kHz region
.

Sonen till BBC-dippens skapare:

Well, of course having found this, I have to jump in. My father, Dick Gundry, who spent almost all his working life in the BBC and was for many years responsible for maintaining technical standards in BBC Radio (which have sadly gone down since his retirement in about 1971), and who was known behind his back as golden ears, would not have been pleased to have his name attached to a deliberate departure from a flat frequency response in loudspeakers. Has anyone any idea on how this term arose? It must have been much more recent than 1971.

One of my father's responsibilities back in the late 1950s and early 1960s was the development of stereo techniques in preparation for a means to broadcast it. (Some of those early experimental recordings have more recently been issued on CD by the BBC). At that time the BBC developed its own monitoring loudspeakers on the grounds that commercially available ones were generally not very good. I used to say that loudspeakers were either good or loud but not both! During early stereo experiments it became apparent that the best BBC monitoring speakers of the day did not perform well in pairs for stereo because they did not match each other closely enough, particularly in phase response, so central images tended to be diffuse. A major reason was that to accommodate variations in the drivers each and every cross-over network was adjusted for a flat amplitude response. A new range of speakers was developed, but it is possible that at least for those first ones, the uniformity was considered more important than perfect flatness, and thus the speakers may have shown the "Gundry dip". However it would not have been a design aim but a side-effect, and in any case my father would have had no input to the designs, which were developed at the BBC Research Department (Dudley Harwood, Spencer Hughes et al.)

Kenneth Gundry, San Francisco
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,75195.0.html

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Stereosystemfel

Inläggav jonasp » 2018-04-12 21:31

JM, du har dåligt på fötterna för att kalla det där myter. Tråden du länkade till bygger knappast ditt case, jag skulle snarare vilja säga att den visar att det du säger inte stämmer, eller åtminstone att konsensus kring BBC-dippens ursprung inte råder.

I vilket fall som helst så anser jag precis som Ingvar att en dipp som implementeras i filtret på flera dB är helt vansinnig. Värsta exemplet jag känner till är väl Linkwitz som har typ 4 dB ner runt 3 kHz. 8O Det skulle kunna förklaras med hörselskada.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfel

Inläggav JM » 2018-04-12 21:59

jonasp skrev:JM, du har dåligt på fötterna för att kalla det där myter. Tråden du länkade till bygger knappast ditt case, jag skulle snarare vilja säga att den visar att det du säger inte stämmer, eller åtminstone att konsensus kring BBC-dippens ursprung inte råder.

I vilket fall som helst så anser jag precis som Ingvar att en dipp som implementeras i filtret på flera dB är helt vansinnig. Värsta exemplet jag känner till är väl Linkwitz som har typ 4 dB ner runt 3 kHz. 8O Det skulle kunna förklaras med hörselskada.

Mitt senaste inlägg ovan visar lite hur dippen kom till.
Känner mig trygg och stabil i mina kunskaper rörande BBC-dippen. Här ett svar på ett inlägg från Ethan Winer från Sean Olive på Harman angående BBC-dippen.

solive

Gundry Dip or BBC Dip?
Reply #11 – 2009-10-24 20:42:42

Quote from: Ethan Winer on 2009-10-02 20:47:33
Folks,

I've been aware for a while that many loudspeakers intentionally reduce the "harshness" range around 2 to 4 KHz to sound smoother and less fatiguing. I've seen data for speakers having dips as large as 8 dB! I really hate that, especially in speakers sold to the pro audio market. If everyone mixes on speakers like that, those of us who care about accuracy and have flat speakers will have more harshness than usual. Plus, it's dishonest.

Anyway, I learned the other day that this "dirty little secret" of the speaker industry actually has a name - the Gundry Dip, also called the BBC Dip apparently related to some early BBC research.

I'm trying to learn more about the origin of this intentional dip, but all I get from Google is links to people discussing it in audio forums. I'm trying to find something more authoritative. Does anyone know where I can read more about this?

--Ethan
------------------

Neither I nor Floyd Toole had never heard about the Gundry dip until about 2 months ago when an audio reviewer used the term in an email to us. Many poorly designed 2-way loudspeakers already have dips in the sound power response in the cross-over range 1-3 kHz where the directivity of the woofer is too high compare to the directivity of the tweeter at those frequencies. As a result, this produces a notch in the sound power response of the loudspeaker, usually followed by a peak. Depending on the bandwidth and depth of the notch, it is the peak that is often heard as sounding objectionable (harshness, hardness or excessive brightness). The extent to which this a problem depends on whether you are sitting on or off axis, and the reflectivity of the room. Some room correction products, by default, have a dip in their target curve in an attempt to compensate for this sound power problem, essentially trying to second guess whether or not the loudspeaker is well-designed. As I've shown in a recent AES paper - this doesn't always lead to good results.

You can see this notch/peak in the BBC frequency graphs of the LS3. I also wonder, if people are not hearing distortion when these small loudspeakers are overdriven.

Cheers
Sean
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,75195.0.html

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Stereosystemfel

Inläggav Kralle » 2018-04-12 22:13

Morello skrev:Är det någon som sitter på de forskningsrapporter BBC gjorde i ämnet?

Man kan tycka att rapporten borde vara listad här
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/repo ... t-list.pdf

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfel

Inläggav petersteindl » 2018-04-12 22:15

JM skrev:
jonasp skrev:JM, du har dåligt på fötterna för att kalla det där myter. Tråden du länkade till bygger knappast ditt case, jag skulle snarare vilja säga att den visar att det du säger inte stämmer, eller åtminstone att konsensus kring BBC-dippens ursprung inte råder.

I vilket fall som helst så anser jag precis som Ingvar att en dipp som implementeras i filtret på flera dB är helt vansinnig. Värsta exemplet jag känner till är väl Linkwitz som har typ 4 dB ner runt 3 kHz. 8O Det skulle kunna förklaras med hörselskada.

Mitt senaste inlägg ovan visar lite hur dippen kom till.
Känner mig trygg och stabil i mina kunskaper rörande BBC-dippen. Här ett svar på ett inlägg från Ethan Winer från Sean Olive på Harman angående BBC-dippen.

solive

Gundry Dip or BBC Dip?
Reply #11 – 2009-10-24 20:42:42

Quote from: Ethan Winer on 2009-10-02 20:47:33
Folks,

I've been aware for a while that many loudspeakers intentionally reduce the "harshness" range around 2 to 4 KHz to sound smoother and less fatiguing. I've seen data for speakers having dips as large as 8 dB! I really hate that, especially in speakers sold to the pro audio market. If everyone mixes on speakers like that, those of us who care about accuracy and have flat speakers will have more harshness than usual. Plus, it's dishonest.

Anyway, I learned the other day that this "dirty little secret" of the speaker industry actually has a name - the Gundry Dip, also called the BBC Dip apparently related to some early BBC research.

I'm trying to learn more about the origin of this intentional dip, but all I get from Google is links to people discussing it in audio forums. I'm trying to find something more authoritative. Does anyone know where I can read more about this?

--Ethan
------------------

Neither I nor Floyd Toole had never heard about the Gundry dip until about 2 months ago when an audio reviewer used the term in an email to us. Many poorly designed 2-way loudspeakers already have dips in the sound power response in the cross-over range 1-3 kHz where the directivity of the woofer is too high compare to the directivity of the tweeter at those frequencies. As a result, this produces a notch in the sound power response of the loudspeaker, usually followed by a peak. Depending on the bandwidth and depth of the notch, it is the peak that is often heard as sounding objectionable (harshness, hardness or excessive brightness). The extent to which this a problem depends on whether you are sitting on or off axis, and the reflectivity of the room. Some room correction products, by default, have a dip in their target curve in an attempt to compensate for this sound power problem, essentially trying to second guess whether or not the loudspeaker is well-designed. As I've shown in a recent AES paper - this doesn't always lead to good results.

You can see this notch/peak in the BBC frequency graphs of the LS3. I also wonder, if people are not hearing distortion when these small loudspeakers are overdriven.

Cheers
Sean
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,75195.0.html

JM


De texter på engelska du här refererar till tar upp aspekten angående POWER RESPONSE. Det är alltså totalt utstrålad energi. Det är till skillnad från On-Axis tonkurva. Då vill jag nog påstå att det inte handlar om stereosystemfel utan snarast om tonkurvekompensering på grund av felaktigt dimensionerade 2-vägshögtalare gällande spridning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfel

Inläggav JM » 2018-04-12 22:29

Intressant! Kan du förklara på vilket sätt Toole sammanfattning och slutsats på sid 155 ff är felaktig.Resultat som han beskriver det är oberoende av hur högtlarna är konstruerade.

Utifrån bla resultaten 155 ff drar Floyd Toole slutsatsen:

"But, no matter what kind of loudspeakers are used in what kind of acoustical space, conventional two-channel stereo cannot produce a center image that sounds the same as that from a discrete center channel, even if it is stable and well difined." s 155.

Du Peter har själv lagt in aktuella sidor 155 ff i viewtopic.php?f=9&t=66589&hilit=bbc+dip&start=30

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfel

Inläggav petersteindl » 2018-04-13 00:17

JM skrev:Intressant! Kan du förklara på vilket sätt Toole sammanfattning och slutsats på sid 155 ff är felaktig.Resultat som han beskriver det är oberoende av hur högtlarna är konstruerade.

Utifrån bla resultaten 155 ff drar Floyd Toole slutsatsen:

"But, no matter what kind of loudspeakers are used in what kind of acoustical space, conventional two-channel stereo cannot produce a center image that sounds the same as that from a discrete center channel, even if it is stable and well difined." s 155.

Du Peter har själv lagt in aktuella sidor 155 ff i viewtopic.php?f=9&t=66589&hilit=bbc+dip&start=30

JM

Floyds slutsats är helt korrekt. Jag har dragit samma slutsats. Det jag menade var att BBC-dipen snarast kan vara på grund av dåligt dimensionerade högtalare och inte pga stereosystemfel. Däremot kan det leda till liknande kompensation. Jag reflekterar över Power Respons.

Du citerade själv detta.

”Many poorly designed 2-way loudspeakers already have dips in the sound power response in the cross-over range 1-3 kHz where the directivity of the woofer is too high compare to the directivity of the tweeter at those frequencies. As a result, this produces a notch in the sound power response of the loudspeaker, usually followed by a peak. Depending on the bandwidth and depth of the notch, it is the peak that is often heard as sounding objectionable (harshness, hardness or excessive brightness). The extent to which this a problem depends on whether you are sitting on or off axis, and the reflectivity of the room. Some room correction products, by default, have a dip in their target curve in an attempt to compensate for this sound power problem, essentially trying to second guess whether or not the loudspeaker is well-designed.

De verkar ha samma iakttagelse som jag.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20927
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Stereosystemfel

Inläggav E » 2018-04-13 07:50

Det låter som att Toole inte tror att man med den bästa stereosystemfelskompensation i det bästa av rum osv kan få en lyssnare att tro att ljudet kommer från en tänkt centerhögtalare? (Fast det kanske beror på vad man menar med "konventionell tvåkanalsstereo".)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Stereosystemfel

Inläggav jonasp » 2018-04-13 07:53

E skrev:Det låter som att Toole inte tror att man med den bästa stereosystemfelskompensation i det bästa av rum kan lura en lyssnare att tro att ljudet kommer från en tänkt centerhögtalare? (Fast det kanske beror på vad man menar med "konventionell tvåkanalsstereo".)

Mvh E*


Toole är mycket kritisk till fantomcenter, och han hänvisar bland annat till studier som visar att taluppfattbarheten blir mycket sämre med fantomcenter än med riktig center.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster