Stereosystemfel

av **mrk** » 2009-01-21 22:28

Har en liten undran om ett begrepp som dyker upp här och var i trådar..

Vad är stereosystemfel och vad innebär det att kompensera detta?

/krille

av **guldfisk** » 2009-01-21 23:22

Prova:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=9865

av **mrk** » 2009-01-21 23:36

Tack för länken, väldigt bra beskrivet av Naqref

Är alla konsumenthögtalare kompenserade för sterosystemfel?

av **subjektivisten** » 2009-01-22 00:18

Jag tror inte många är det om några alls faktiskt. Vet inte faktiskt.

av **Naqref** » 2009-01-22 00:39

subjektivisten skrev:Jag tror inte många är det om några alls faktiskt. Vet inte faktiskt.

Man får förmoda att Guru QM10 och QM60 är det.

Sedan så finns det säkert en hel del som mer eller mindre medvetet gör en liten korrigering för detta. Det är ju inget okänt fenomen i högtalarvärlden så som vissa kanske vill göra gällande.

Jag vet att Pär Engelholm har använt sig av detta i vissa av sina konstruktioner bara för att ta ett exempel.

Larsenhögtalarna använder sig inte av detta i någon större utsträckning men det behövs inte där då de har andra egenskaper som bidrar till gestaltningen av fantomprojektionen.

av **IngOehman** » 2009-01-22 02:27

mrk!

Sök på ordet: "stereosystemfel" och författare: "IngOehman",
så tror jag säkert att du hittar i varje fall något. Jag har ju skrivit
oräkneliga inlägg om det under många år.

Den enda som jag känner till tittat på liknande saker före mig
(alltså före 1977) är BBC, men de tittade inte på rktigt samma
saker.

Vh, iö

av **Kaffekoppen** » 2009-01-22 02:31

Lilla BBC-dippen..var väl mer avsedd för radiosändningar ?

av **mrk** » 2009-01-22 13:59

Tror jag fattat, men borde inte kompensering för stereosystemfelet istället ge ett annat fel vid lyssning off axis? Eller tänker jag helt galet?

ingOehman skrev:Sök på ordet: "stereosystemfel" och författare: "IngOehman"

Ska bättra mig på sökfuntionen :oops:

av **RogerJoensson** » 2009-01-22 14:06

Och det borde rimligen i viss mån kunna ge fel vid avlyssnande färdigproducerad musik, då denna oftast mixats i högtalare utan kompensationen och därmed optimerats för avlyssning i högtalare utan kompensationen. (?)

av **luminous** » 2009-01-22 19:21

Att arbeta med fantomkällor är ett grundläggande problem med stereosystemet. Dels så får man problem med klangförändringar som beskrivs tidigare i tråden, en annan uppenbar begränsning är att man inte kan återge ljudkällor utanför stereotriangelns 46 eller ev. 60 graders öppningsvinkel.

Dessutom fungerar det inte med trovärdiga fantomprojektioner åt sidorna eftersom hörseln är väldigt bra på att lokalisera högtalarna som ljudkällor där, så det hjälper inte med fler högtalare, om man inte har rejält många...

Ambiophonics är en metod för ljudåtergivning som inte är beroende av fantomkällor. Metoden grundar sig på binaural uppspelning med hjälp av högtalare. Kortfattat placerar man två högtalare nära varandra rakt framför sig och med hjälp av digital signalbehandling ser man till att vänster kanal enbart når vänster öra och höger kanal enbart höger öra.

Om man lyssnar till "äkta" stereoinspelningar som fångar både tidsskillnader och amplitudskillnader mellan kanalerna så kan resultatet bli mycket realistiskt. Lite som konsthuvudinspelningar fast utan "ljud inuti huvudet"-effekt.

På http://www.ambiophonics.org/ beskrivs ambiophonics i detalj och dessutom beskrivs mycket av problemen med vanlig stereo, bra läsning!

Andra metoder som inte baseras på fantomkällor är Ambisonics (inte samma som ambiphonics!) och vågfältssyntes. Det är ett rätt stort ämne...

av **subjektivisten** » 2009-01-22 19:32

RogerJoensson skrev:Och det borde rimligen i viss mån kunna ge fel vid avlyssnande färdigproducerad musik, då denna oftast mixats i högtalare utan kompensationen och därmed optimerats för avlyssning i högtalare utan kompensationen. (?)

Nej, precis tvärt om är det. Det funka alltså med musik som är färdigproducerat utan kompensation.

av **celef** » 2009-01-22 19:39

"Why make things difficult, when it is possible to make them cryptic and totally illogical, with just a little bit more effort?"

av **Piotr** » 2009-01-22 20:00

subjektivisten skrev:
RogerJoensson skrev:Och det borde rimligen i viss mån kunna ge fel vid avlyssnande färdigproducerad musik, då denna oftast mixats i högtalare utan kompensationen och därmed optimerats för avlyssning i högtalare utan kompensationen. (?)

Nej, precis tvärt om är det. Det funka alltså med musik som är färdigproducerat utan kompensation.

Det Roger menade var nog att om musiken produceras på en högtalare utan stereosystemfelskompensation så kan det tänkas att det så att säga rattas in en kompensation på plats.. Spelar man då upp den musiken på ett par högtalare som har stereosystemfelskompensation så blir det kaka på kaka.

/Peter

av **RogerJoensson** » 2009-01-22 20:04

subjektivisten skrev:Nej, precis tvärt om är det. Det funka alltså med musik som är färdigproducerat utan kompensation.

Jo så kan man ju också se det.
Hur många av dina skivor är tex inspelade eller mastade i en studio med ino-högtalare?
(Där man inte tagit hänsyn till hur det låter genom dom högtalare man har i studion.)

...piotr hann före...

av **Magnuz** » 2009-01-22 20:15

Piotr skrev: Spelar man då upp den musiken på ett par högtalare som har stereosystemfelskompensation så blir det kaka på kaka.

Fast går det överhuvudtaget att "ratta in" en vettig stereosystemfelskompensation? Hur ska man lyckas bara förändra direktljudet?

av **Piotr** » 2009-01-22 20:21

Nej men om man ändå klangkorrektions-rattar ljudet som en kompensation för den effekt som man hör på studiohögtalaren utan kompensation så bör det ändå bli klangliga fel (i direktljudet) i slutändan om man lyssnar på en högtalre (två..) med nämnd kompensation.

/Peter

av **subjektivisten** » 2009-01-23 00:02

Tror inga rattar för fixa det. Någon som han mer fakta om det får gärna dela med sig

av **Piotr** » 2009-01-23 00:53

Man brukar ratta på EQ för att klangkorrigera..

Om man lyssnar på en mittplacerad fantomljudkälla över ett par monitorer som mäter spikrakt så bör det ge en liten förhöjd nivå i lägre diskanten eller nåt tack vara att högtalarna strålar mer rakt in i öronen jämfört med om det vore en riktig mittplacerad ljudkälla.

Detta bör man höra under produktion och det kan tänkas att man väljer mikrofon utefter det och/eller klangkorrigerar med EQ.

Om man tar ner nivåfelet i lägre diskanten som uppstår i stereosystemfelet även i högtalarna där det färdigproducerade materialet skall avnjutas (förhoppningsvis

) så resulterar detta i för lite nivå i slutändan.

/Peter

av E » 2009-01-23 03:13

Högtalarna i Studio Blue har väl inte den där korrektionen?

Mvh E*

av **IngOehman** » 2009-01-23 03:31

RogerJoensson skrev:Och det borde rimligen i viss mån kunna ge fel vid avlyssnande färdigproducerad musik, då denna oftast mixats i högtalare utan kompensationen och därmed optimerats för avlyssning i högtalare utan kompensationen. (?)

Menar du att det är troligt att någon med ledning av vad de hört i monitorerna har för hand rattat in en eq på enstaka dB, så att kompensera stereosystemfelen redan på inspelningen?

Det tror jag inte.

Dessutom GÅR det inte att göra det, eftersom kompensationen ju måste sitta "halvvägs ut i dekodern". Den kan inte införas tidigare, läs i transmissionslänkskedjan, eftersom den då inte går att styras så att den adresserar bara vissa utstrålningsvinklar.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2009-01-23 03:35

Piotr skrev:Man brukar ratta på EQ för att klangkorrigera..

Om man lyssnar på en mittplacerad fantomljudkälla över ett par monitorer som mäter spikrakt så bör det ge en liten förhöjd nivå i lägre diskanten eller nåt tack vara att högtalarna strålar mer rakt in i öronen jämfört med om det vore en riktig mittplacerad ljudkälla.

Detta bör man höra under produktion och det kan tänkas att man väljer mikrofon utefter det och/eller klangkorrigerar med EQ.

Om man tar ner nivåfelet i lägre diskanten som uppstår i stereosystemfelet även i högtalarna där det färdigproducerade materialet skall avnjutas (förhoppningsvis ) så resulterar detta i för lite nivå i slutändan.

/Peter

Först och främst är faktiskt just mittpositionen rätt bra, det vill säga har små fel.

Dessutom tror jag inte att någon på fri hand rattar in en stereokorrektion. Att vem som helst hör att det låter bättre med än utan betyder inte att man kan skapa den på fri hand. Kolumbi ägg, typ.

Men framförallt måste den ligga i själva högtalarna för att fungera. Den går inte att lägga tidigare i kedjan om den skall fungera. Det är ju en intergrerad del av den ljudfältsdekoder som högtalarna utgör och går inte att sätta någon annanstans om den skall fungera.

Vh, iö

av **RogerJoensson** » 2009-01-23 10:11

Du menar att din korrektion alls inte hörs i direktljudet?

Nästan allt som hörs i studion rattas/rättas ju till, på ett bra eller dåligt sätt dock. Om inte detta är ett problem (att högtalare har olika klangåtergivning) så borde ju NS-10 inte heller vara något problem.

av **Nattlorden** » 2009-01-23 10:47

Roger - läs om sista stycket. Korrektionen _måste_ implementeras _i_ högtalaren, du kan inte skruva till den i signalen!

av **RogerJoensson** » 2009-01-23 11:03

Jag har naturligtvis läst sista stycket.
Men en del av stereosystemfelskompensationen innefattar ju kompensation för det faktum att öronen upplever klang olika på olika vinklar och detta påverkar naturligtvis klangen från högtalaren jämfört med den som inte har någon sådan kompensation.
Det är egentligen logiskt att på något vis försöka kompensera för detta, problemet är att de flesta högtalare inte följer denna ino-standard.

Det finns visserligen inspelningar som är utförda med spikraka mätmikar och som inte eqats alls. -Där har den frekvenssvarsmässiga kompensationen en stor poäng, problemet är att den typen av inspelningar är mycket ovanliga i de flesta skivsamlingar. De flesta inspelningar har mixats och justerats med de högtalare som fanns i studion.

Nu ska man inte dra allt för stora växlar på detta eftersom direktljudskompensationen (enl I.Ö:s beskrivningar) är ganska försiktigt utförd.

av **Piotr** » 2009-01-23 12:09

Nattlorden och Subjektivisten,

läs om de senaste 10-12 posterna.

Känns som on ni missar vad jag och Roger skriver.

/Peter

av **IngOehman** » 2009-01-23 12:33

Piotr: Läs om det jag skrivit.

RogerJoensson skrev:Du menar att din korrektion alls inte hörs i direktljudet?

Nej, tvärtom. Den hörs BARA i direktljudet, om den består av massor av små vindlingar på tonkurvan för just direktljudet. De är just många och små, och de låter inte ens som tonkurveförändringar. Så:

1. Att någon på fri hand skulle "hitta fem till dem" genom att bara lyssna på en musiksignal som saknar dem (alltså via högtalare med psykoakustiskt krokig/teknisk rak tonkurva) håller jag som extremtosannolikt.

2. De GÅR heller inte att åstadkomma med eq, eftersom en eq-insat ju påverkar även ljud som strålar i andra riktningar än mot lyssnarna.

RogerJoensson skrev:Nästan allt som hörs i studion rattas/rättas ju till, på ett bra eller dåligt sätt dock. Om inte detta är ett problem (att högtalare har olika klangåtergivning) så borde ju NS-10 inte heller vara något problem.

Vi talar om digniteter nu.

De eq-insatser som görs i studior OCH den tonkurva som NS-10 uppvisar är digniteter större än en förnuftig stereosystemkompensation.

Skillnaden mellan avsaknaden av stereosystemkompensation om att ha en låter inte ens som ett tonkurvefel. Det låter som att gå ifrån att ha högtalare framför sig, till att ha levande musiker.

Ungefär på samma sätt som man om man står på gatan och någon ropar på en, hör skillnad mellan en människa som ropar från gatuplanet, från första och från andra våningen. Även det är tonkurveskillnader, men man hör dem inte som sådana.

Och jag tror inte att du är av uppfattningen att en normal inspelningstekniker kan ta fram en eq ur skåpet, och med dennas hjälp flytta upp ett ljud en meter i ljudbilden, eller hur? Icke desto mindre så kan man göra det med en eq*. Men det är INTE lätt att göra det på fri hand, för vi talar om tonkurveinsatser som är både små och komplexa och som inte ens uppfattas som tonkurveförändringar. Precis som är fallet med stereosystemfelskompensationerna.

Det är lite som att ta sig in i ett kassaskåp. Det är lätt när kan har kombinationen, men kassaskåpets blotta närvaro är till liten hjälp för kombinationens utlistning. Den finns där, men den är svår att se. När man har den och använder den så öppnar sig skåpet och man säger: Ahaaa!

Så, att vem som helst kan notera att skåpet är låst betyder inte att alla låser upp det utan vidare. Den som inte sett vilka härligheter som finns därinne i skåpet kanske inte ens försöker öppna det. De är vana vid att det är stängt och tänker inte på det.

Vh, iö

- - - - -

*På populärmusikmaterial, där man närmickar, mixar och lägger på reverb, om man förstår var i kedjan som den höjdförnimmelsegenererande eq-insatsen skall in.

av **RogerJoensson** » 2009-01-23 12:59

IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:Du menar att din korrektion alls inte hörs i direktljudet?

Nej, tvärtom. Den hörs BARA i direktljudet, ...

Precis vad jag avsåg... (bara för att förtydliga eftersom det dör upp ett "tvärtom" som kan missförstås)

Digniteter eller inte. Det jag säger är att det som hörs påverkar besluten som ljudteknikern gör när han rattar.
Din stereosystemfelskompensationsstandard avviker medvetet från rakt ideal och påverkar hur saker som kommer ut ur högtalarna låter, vilket naturligtvis gör att ljudteknikern gör andra avvägningar än om stereosystemfelskompensationen inte gjorts.

Jag har aldrig påstått att någon ljudtekniker skulle justera fram din stereosystemfelskompensation på frihand. Jag har inte ens påstått att det går. Så dina fylliga kommentarer ang detta är helt ovidkommande som svar på vad jag säger.

Det jag säger är att justeringar och avväganden görs utifrån vad som hörs genom dom högtalare ljudteknikern arbetar med. Att tonkurvevariationer hörs påverkar beslut.

av **Nattlorden** » 2009-01-23 13:07

Du menar alltså att det är naturligt att ljudteknikern försöker kompensera bort felaktigheter i en dålig monitorhögtalare om han kan?

Självklart... det tror jag inte det finns någon som skulle säga emot. Det är självklart att har man en bassvag högtalare så är det lättare hänt att man drar på för mycket än om man sitter med en extremt baskapabel.

Sitter man med NS10 och rattar till en "rak kurva" i lyssningspositionen, så kommer mastern att bli hopplöst krokig istället.

av **RogerJoensson** » 2009-01-23 13:12

Nattlorden skrev:Du menar alltså att det är naturligt att ljudteknikern försöker kompensera bort felaktigheter i en dålig monitorhögtalare om han kan?

Jag tror inte ens att ljudtekniker vanligen ser det som att dom sitter och kompenserar bort fel. Dom försöker helt enkelt att få det att låta så "bra" som möjligt. Och då påverkar det naturligtvis vilken eller vilka högtalare man valt att använda som lyssning.

av **paa** » 2009-01-23 13:35

Naqref™ skrev:Jag vet att Pär Engelholm har använt sig av detta i vissa av sina konstruktioner bara för att ta ett exempel.

Menar du alltså att Engelholm alltså konstruerat sina högtalares strålningsmönster så att ljudet i 0 grader har dessa små tonkurvekompensationer, men att ljudet andra strålningsvinklar inte har det, utan ger en jämn effektrespons i rummet?