Beskriv ljudet; Metallelement kontra annat

av **Kraniet** » 2009-03-09 10:12

Ni som haft nöjet att prova olika membranmaterial, hur upplever ni skillnaderna mellan de olika materialen?

Jag vet att det är svårt att jämföra. Men nån slags karaktär kanske går att utröna. Eller? Kvittar det?

edit: kan man ens säga att det är skillnad i materialen? Är det möjligt att få "metalljud" i pappersmembran och tvärtom? Vad är det som bestämmer karaktären? Och vad är bättre?

av **peetwa** » 2009-03-09 11:10

Dessa slutsatser har jag dragit av mina begränsade erfarenheter av att laborera med metallelementet Jordan JX92S. Elementet har en konuppbrytning som resulterar i en 5 dB peak högt upp i frekvensen. Om man inte åtgärdar denna kan de kanske låta lite vasst och metalliskt. Om man åtgärdar den och fixar baffelstegskompensationen så låter elementet inte på något sätt vasst eller metalliskt. Jag valde att överdriva min baffelstegskompensation för att få ett varmare, mer lättlyssnat lätt romantiskt ljud. Jag tror alltså inte att metallelement låter metalliskt på grund av materialet som dom är gjorda av. Om det finns något sådant samband kanske det har att göra med frekvensgången vid konuppbrytningen och hur man kompenserat för denna.

av **skrutten** » 2009-03-10 07:31

Du kan komma förbi och lyssna på mina 9LAEH om du åker norrut mot Bjuröklubb nån gång.

av **Martin** » 2009-03-10 13:37

De låter ofta avslappnat (örontryggt) och rent genom mellanregistret och slår inte över när man vrider upp volymen. De låter likadant på låg som på hög volym, samma karaktär(eller avsaknad av den). Mjukare koner kan slå över och skrika/skråla till när man vrider upp volymen eller vid vissa frekvenser (vilket skapar en otrygghet/spänd vaksamhet i öronen). Ljudet ändrar inte karaktär mellan olika toner utan i en melodi så hör man att tonerna inte färgas/distar olika eller plötsligt får mer energi pga högtalaren.

Metalldiskanter saknar ofta en sträv lite väsande/läspande distorsion som kan finnas i softdomes. Samma sak där att det inte slår över plötsligt och börjar dista ordentligt på lite högre volymer.

En nackdel är ofta lägre känslighet pga tyngre konmaterial samt att filtrena behöver fler komponenter = dyrare.

av **Piotr** » 2009-03-10 21:06

Ja dom som hävdar att metallelement låter metalliskt eller att keramiska element låter, hmm.. keramiskt eller hårt dom har nog begränsad erfarenhet och går nog på nån slags skev magkänsla mer än på studier i ämnet.

Jag föredrar hårda material men numer finns det (som jag tycker det verkar) fler och fler som behärskar tekniken bakom mjuka material och ska väl erkänna att jag är något mindre dogmatisk i frågan än vad jag var för några år sedan.

/Peter

av **Martin** » 2009-03-10 21:44

Nej, jag är inte helt dogmatisk jag heller. Metallmembran är bara ett sätt att lösa en grupp problem, med nya problem på köpet som man får lösa på annat sätt. Har man koll på och möjlighet att i konstruktionen lösa de nya problemen så är det en bra väg att gå.

Det beror ju helt på vilka problem man är bättre på eller föredrar att lösa.

Jag tror inte att metallmembran automatiskt ger möjlighet till en mer kompromisslös högtalare.

av **celef** » 2009-03-10 22:09

Martin skrev:De låter ofta avslappnat (örontryggt) och rent genom mellanregistret och slår inte över när man vrider upp volymen. De låter likadant på låg som på hög volym, samma karaktär(eller avsaknad av den). Mjukare koner kan slå över och skrika/skråla till när man vrider upp volymen eller vid vissa frekvenser (vilket skapar en otrygghet/spänd vaksamhet i öronen). Ljudet ändrar inte karaktär mellan olika toner utan i en melodi så hör man att tonerna inte färgas/distar olika eller plötsligt får mer energi pga högtalaren.

det där är ju verkligen intressant, har du några mätexempel som påvisar fenomenet?

av **Martin** » 2009-03-10 22:26

Nej, i detta fallet pratar jag bara illa underbyggt subjektivt strunt.

av **Piotr** » 2009-03-10 22:56

Så illa underbyggt är det nog inte ändå.

Styva membran har ju ett kontrollerat beteende där många element med mjukare koner uppvisar problematika uppbrytningsfenomen. En kon som är oändlig styv (finns inte) ger ju ingen distortion i något läge alls.

/Peter

av **skrutten** » 2009-03-10 23:09

Jag har inte såå stor erfarenhet av metallkonade element de mesta har jag ju lyssnat på i annan miljö som hifibutiker och mässor inte hemma. Men som Martin säger så upplever jag att de inte ändrar karaktär vid gaspådrag och transienter som plast och pappers membran högtalare kan göra. Men jag har ju ochså stött på de som inte ändrar karaktär (iaf inte så att de blir jobbiga). Till skillnad från Martin gillar jag inte mycket av marknadens metalldiskanter men SEAS H1283 tycker jag är ett undantag men det är ju lixom ett bland-element både tyg och metall.

En orsak till skillnader kan vara att plast och papper har kontrollerade utsmetade uppbrytningar, som man är tvungen att lyssna på. Medan metall membranens uppbrytning ligger högre upp i frekvens så att man kan hinna dämpa denna/dessa bortåt 30 dB. ???

Edit: Som vanligt skriver jag för långsamt...

av **celef** » 2009-03-11 19:38

det här är ju jätteintressant och det låter ju helt logiskt, men nånstans borde fenomenet ha dokumenterats, kan soundstage! högtalarmätningar hos nrc visa detta tro? låt oss leta...

av **Kraniet** » 2009-03-11 20:33

kan det ha med fenomenet lavindist att göra? men det är ju ännu en sak som bara IÖ verkar veta om?

av **Kraniet** » 2009-03-12 10:19

B&W pratar ju lite om olika membranmaterial i pdfen om nautilus. Där säger de att i basen så föredrar lyssnare pappkoner i olika format då detta skulle ge ett "fylligare", mer naturligt ljud. Dvs att metallkoner är för "sterila".
Stora diametrar gillar inte IÖ eftersom metallkoner är för tunna och inte klarar mottrycket i lådan. Därav anledningen till att han inte har större än 8 tum i aluminium. Om jag förstått saken rätt.

Men det är ju inte basområdet vi pratar om heller. Jag tror inte det finns mycket av "materialkaraktär" som går att utskönja i basområdet, eller?

Ang detta med materialets "karaktär" så bestäms väl detta av det specefika övertonsspektrat. Rent generellt ser man ju att metallelement har lägre andraton men en mer dominerande tredjetonskaraktär. En del vill ju mena på att den "detaljrikedom" som man hör hos metallelement beror på att tredjeton dominerar medan mer andraton ger ett "varmare" ljud.

Men i de fall ni hört att "mjukkonerna" börjar låta dåligt vid höga ljudtryck vad är det för elementdiametrar?

Att det skulle bli påfrestande och låta illa kan ju bero på att mjukkonerna ahr mer övertoner och att alla dessa tillsammans ger högre totalt ljudtryck. Alltså att det blir samma som dynamikkomprimering där man får mer totalenergi vid samma volym

edit: men i det fallet bör det isf betyda att elementet spelar för stort register eller utanför sitt "dynamikområde". Vilket iofs inte förklarar varför fenomenet inte finns i metallkoner.
Eller har det med "beaming" att göra? Jag har tex ett väldigt dåligt ljudminne från en demo av Mårten Design Coltrane där mellanregistret hade en elak beamingeffekt. Effekten var ett väldigt hårt mellanregister som var direkt otrevligt.
Kanske är det så att mjukkonerna när de stressas abrupt byter spridningskaraktär och börjar beama?

av **celef** » 2009-03-12 18:47

är det inte så att många mindre element har väldigt mjuka konor, eller dom upplevs iallafall som väldigt mjuka vid beröring - vilket inte behöver betyda att de måste agera mjukt under brukandet, små element stoppas normalt i små lådor med liten luftvolym, när elementet körs på högre volym borde trycket i lådan bli högre och som kanske påverkar ljudkvaliteten till det sämre? större element brukar väl generellt sett ha hårdare konor även om dom är av en mjuk materialtyp, och stoppas normalt sett i större lådor med större luftvolym, och vid samma ljudvolym borde trycket i lådan vara betydligt mindre än för den lilla lådan, kan detta vara en anledning till att jag tycker att stora element generellt låter bättre än små?

av **Martin** » 2009-03-12 19:45

Men i de fall ni hört att "mjukkonerna" börjar låta dåligt vid höga ljudtryck vad är det för elementdiametrar?

Oftast 6,5".

Angående övertoner så tror jag helt enkelt att jag tycker metallkoner låter bättre för att de har samma övertonsspektra oavsett ljudstyrka. Det värsta borde ju vara när det dyker upp nya kraftiga övertoner plötsligt som sticker ut och skriker en oförberett i örat.

Beaming är ju något som är ett problem som rent konkava koner har, tex thiel&partner/accuton. Håller med om att sådana elementegenkaper lätt får det att låta illa och hårt.

Bra metallelement har visserligen något smalare spridning än mjuka koner (off axis responsen ligger någon enstaka dB under typiskt) men de beamar inte så länge de har en bra form med lagom liten mittplupp.

av **NADifierad** » 2009-03-12 20:29

Jag tycker att mellanregister är dåligt representerade på metallfronten, nu för tiden!? Jag hade på 80-talet m.reg aludomar från Coral, och de lät helt ok! Vad finns det nu!?

av **lazpete** » 2009-03-12 22:37

jag trodde att metallkoner och diskanter skulle låta hårt, detta var en anledning till att det tog sådan tid innan jag tog mig mod att lyssna på Elac, för de såg ut att spela så hårt och kallt. men, de gör de ju inte

Så, det kan ju vara ögonen som ger hjärnan lurig information kanske.

av **verdad** » 2009-03-13 00:58

Beryllium finns ju också. Det är väl det lättaste(läs gram) materialet att göra element av skulle jag tro.
Läste lite om skillnaden mellan JM Lab och Pioneer/TAD sätt att tillverka dessa berylliumelement. Tydligen inte det allra enklaste.
Tog upp det som exempel bara därför att jag tycker just dess högtalare låter väldigt bra, inte minst från mässan nu senast. Jag lyssnade på TAD och det var en minst sagt mycket trevlig lyssning. Var nog det bästa mässljud jag hört någonsin.

av **housemicke** » 2009-03-13 01:26

verdad skrev:Beryllium finns ju också. Det är väl det lättaste(läs gram) materialet att göra element av skulle jag tro.

det är också mycket hälsosamt att andas in damm av det.

vilka tillverkare gör bra metallelement (basar)?

själv tycker jag om looken på kevlarkoner, eller ja allt utom svart papp/plast är lite exotiskt sådär. vet inte varför men gult är en avslappnande färg som inte stjäl uppmärksamhet.