Avslutningar av kablar.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Avslutningar av kablar.

Inläggav Svante » 2004-07-05 23:18

Tänkte starta en tråd eftersom jag fick en liten ny insikt (för mig). Egentligen innehåller den ingen fråga, men det kanske kan bli informativt i alla fall. Inte vet jag, vi får väl se.

Nå det här med avslutningar, vad är det. Alla vet ju att en kabel har en kapacitans och en induktans och även en viss resistans i ledarna. Men vad är då det där med karaktäristisk impedans som en kabel har. Jag har mitt eget hemvävda sätt att förstå den:

Man tager sig en oändligt lång kabel utan resistans. Såna finns ju inte, men, man kan låtsas att de finns. Kopplar man plötsligen på en spänning i den ena änden så kommer det att breda ut sig en våg längs kabeln, med nära ljusets hastighet. Det betyder att varje liten snutt kabel, som ju har en kapacitans, kommer att laddas upp till den pålagda spänningen, just när den träffas av vågen. För detta krävs energi. Det kommer att gå åt en viss konstant mängd energi per tidsenhet för att ladda upp kabelns små delkapacitanser eftersom vågens utbredningshastighet är konstant. Denna energi kommer uppenbarligen från spänningskällan. Funderar man vad för typ av last detta är, så inser man att det är en resistans. En sån förbrukar ju också en viss mängd energi per tidsenhet, om man lägger en spänning på den. Den oändligt långa kabeln ser alltså ut som en resistans, med ett värde som beror av kapacitans per meter och utbredningshastighet. Detta värde kallas kabelns karaktäristiska impedans. Typiska värden ligger mellan 50 och 600 ohm.

Allt detta gällde den oändligt långa ledningen. Om vi kapar av den gäller inte detta längre. Vågen kommer att reflekteras i andra änden och vi kan få stående vågor i den. Detta ger upphov till impedanstoppar och dippar vid frekvenser där våglängden har nån viss relation till kabellängden. På samma sätt som i rum, fast där är det akustiska vågor.

Men om vi kapar av kabeln och sätter dit ett motstånd (=terminerar kabeln), som har samma värde som kabelns karaktäristiska impedans, så kommer ju det att se ut precis som resten av kabeln gjorde. Det blir alltså inga reflexer. Impedansen, sedd från den oterminerade änden kommer återigen att se ut som en resistans.

I en del sammanhang ser man till att båda ändarna av kabeln är terminerade, för att absorbera även återkommande vågor i sändaränden, så att inte heller de reflekteras. Typ så här:

Bild

I detta fall absorberas en vänstergående våg i den vänstra resistansen och en högergående i den högra. Det tråkiga med detta arrangemang, sett ur audioperspektiv, är bla att halva effekten som spänningsgeneratorn ger hamnar i den vänstra resistansen, bara hälften blir kvar till den högra (som skulle kunna vara högtalaren om den vore resistiv).

Så vad göra? Jo, eftersom det här med vågutbredning och stående vågor i en kabel framför allt är ett högfrekvensfenomen, långt över audiofrekvenser för alla vettiga kabellängder, så behöver avslutningarna bara kopplas in vid höga frekvenser. Så här:

Bild

Nu känner vi igen RC-termineringen som Bamsefar hittade i sin kabelslakt, och LR-länken som man ibland ser på utgången på förstärkare. För att det här ska funka perfekt ska fortfarande resistanserna vara lika med kabelns karaktäristiska impedans.

Är vi helt utan terminering kommer det att bli läskiga nollställen i impedansen uppe i MHz-området, och det gillar inte förstärkare, som regel. Är kabeln bara terminerad i ena änden blir det inte noll ohm, utan bara en dipp, och är termineringsmotståndet på fel värde, blir det också en dipp (men inte noll ohm).

Nå, vad spelar nu detta för roll för ljudet då? Ja, det är uppenbart att det knappast blir någon direkt påverkan på audiosignalen som passerar genom kabeln, de frekvenserna är alldeles för låga. Som exempel kan nämnas att våglängden för 20 kHz är c:a 1 mil i en vanlig kabel. Kabeln måste alltså vara 5 km lång för att vi ska kunna få 1/2-vågsresonans i den vid 20 kHz.

Däremot kan nollställena i den oterminerade kabelns impedans ställa till det för förstärkaren, den kan få för sig att självsvänga. Detta kureras lätt med LR-länken på utgången, och det spelar ingen större roll om inte termineringsresistansen är helt rätt.

Skulle förstärkaren sakna terminering, kan man lägga till den i kabeln (och sälja den för dyra pengar) eller i högtalaren (varför gör ingen det, tro? Jag vet inte).

Ska man vara riktig idealist så är kanske kabeln rätt ställe ändå, eftersom kablar har olika karaktäristisk impedans. En riktigt terminerad kabel skulle då innehålla två motstånd (med samma värde som kabelns karaktäristiska impedans) och en kondensator och en spole enligt figuren ovan. Men det kräver att man enas om att det är så det ska gå till, dubbla termineringar i samma ände sabbar hela (det idealistiska) resonemanget. Och så farligt är det inte med lite missmatchning, bara inte impedansen blir 0 ohm vid någon hög frekvens.

Tjosan, vad långt det blev, jag vet inte om det var rätt att göra det som ett inlägg, men så blev det i alla fall.

Den som vill kan ju försöka gissa vad min nyvunna insikt i det ovanstående var.

Har en känsla av att detta blir en tråd med fler läsningar än svar. :D
Senast redigerad av Svante 2012-06-23 09:35, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Avslutningar av kablar.

Inläggav Svante » 2004-07-06 16:50

Svante skrev:Har en känsla av att detta blir en tråd med fler läsningar än svar. :D


Bara för att få bort den förargliga nollan får jag väl svara själv då, och lägga till en fråga: Var det nån som läste detta? Var det dumt av mig att skriva det? :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-07-06 16:53

Har läst det två ggr! En slögång igår och en noggran i dag. Kom inte på något vettigt att skriva dock så det får väl sägas vara ett högt betyg! :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Trout
 
Inlägg: 516
Blev medlem: 2003-11-22

Inläggav Trout » 2004-07-06 23:15

Enda frågan jag kommer på just nu är:
Hur vet man att man behöver en terminerad kabel?

Förresten passar ju benämningen mycket bättre på det Bamsefar
tog sig för med Transparentkabeln... :wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-06 23:45

Trout skrev:Enda frågan jag kommer på just nu är:
Hur vet man att man behöver en terminerad kabel?

Förresten passar ju benämningen mycket bättre på det Bamsefar
tog sig för med Transparentkabeln... :wink:


Mja, teknikern i mig säger att man kan ta en titt på förstärkarutgången, sitter det LR där lär det inte behövas. Skeptikern lyssnar (blint förstås) med och utan terminering. Ska man göra det riktigt undersökande kopplar man på ett oscilloskop i förstärkaränden, för att se om det svänger. Kopplar man på det i högtalaränden är det risk att oscilloskopet fungerar som terminering.

Fast det här är väl lite spekulationer från min sida, jag har inte praktiska erfarenheten för att kunna säga vare sig bu eller bä. Det där med stabilitet i förstärkare är knepigt. Det är väl därför som första gången man kopplar in en förstärkare kallas "röktestet". :lol:

Terminerad, ja... hihi :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6526
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2004-07-07 09:04

Mycket bra inlägg Svante!

Tycker dock att man ska uppmärksamma att detta är än viktigare vid digitala överföringar där bärfrekvensen dels är ganska hög samtidigt som man ju (teoretiskt) har ett oändligt frekvensinnehåll i fyrkantsvågorna.

Men det finns väl mig veterligen ingen (elektrisk, ej optisk) digital sändare/mottagare som inte är terminerade(?).
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-07 09:59

Wolfie skrev:Men det finns väl mig veterligen ingen (elektrisk, ej optisk) digital sändare/mottagare som inte är terminerade(?).


Nej just det, där märks det på en gång om det saknas (det funkar helt enkelt inte) och därmed används det av alla. Alltså är det inte mystiskt, och ett motstånd kostar som ett motstånd bör.

Undrar om inte optiska kablar också behöver termineras. Jag vet inte, men inbillar mig att problemet borde vara lika stort där. Hur ser en sån terminering ut, tro?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Avslutningar av kablar.

Inläggav Svante » 2004-07-07 23:48

Svante skrev:Skulle förstärkaren sakna terminering, kan man lägga till den i kabeln (och sälja den för dyra pengar) eller i högtalaren (varför gör ingen det, tro? Jag vet inte).


Nu börjar han citera sig själv också... Men så här: Varje högtalare som har en spänningsdelare till diskantelementet (L-pad, säger de på engelska) är ju faktiskt terminerad. Delningsfiltret har minst en kondensator och de två motstånden bildar tillsammans en terminering. Högtalaren är induktiv vid de här frekvenserna och kan räknas bort helt. Såna behöver alltså inte terminerade kablar, de ska förmodligen inte ens ha dem.

Dessutom, med tanke på att en terminering ska sitta i änden av vågledaren (kabeln) och att alla högtalare har ett internkablage, så är det kanske inte så lyckat med terminering vid kontakterna på högtalarens baksida. Det blir ju mer mot mitten av kabeln, nästan.

Nagref: vad händer om du kopplar på en stump internkablage i din simulering? Kommer nollställena tillbaka då? Skulle man kanske flytta in termineringen till delningsfiltret?

Fast nu måste jag få lite proportion på det här, den här tråden är ett utvik från min sida i att verkligen försöka hitta en teknisk förklaring till varför en kabel skulle kunna höras. Jag vet inte om jag tycker att jag lyckats.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Avslutningar av kablar.

Inläggav Naqref » 2004-07-08 13:13

Svante skrev:Nagref: vad händer om du kopplar på en stump internkablage i din simulering? Kommer nollställena tillbaka då? Skulle man kanske flytta in termineringen till delningsfiltret?


Det beror troligen på längden och egenskaperna hos detta internkablage. Ska se om jag hittar simuleringfilen och i s f kan jag göra om den lite och testa. Förslag på längd och avslutningsimpedans samt egenskaper hos internkablaget?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Avslutningar av kablar.

Inläggav Svante » 2004-07-08 13:15

Naqref skrev:
Svante skrev:Nagref: vad händer om du kopplar på en stump internkablage i din simulering? Kommer nollställena tillbaka då? Skulle man kanske flytta in termineringen till delningsfiltret?


Det beror troligen på längden och egenskaperna hos detta internkablage. Ska se om jag hittar simuleringfilen och i s f kan jag göra om den lite och testa. Förslag på längd och avslutningsimpedans samt egenskaper hos internkablaget?


Jag vet inte, samma som utanför, så blir entusiasterna nöjda? :wink: 50 cm borde det väl kunna gå åt i en golvståare?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2004-07-12 18:54

Mycket intressant att läsa om detta måste jag säga!

Men, frågan är vad som är bäst, att förstärkaren har en LR eller att man mäter upp kabeln och fixar en LR till den... och som du säger så kommer det inte behövas någon RC krets då man har detta inbyggt i högtalaren, vilket faktiskt förvånar mig att man kan se som en RC-krets (har jag försupit mig i läsningen?) då det är många respekterade elektriker som anser RC-länken vara en naturlig del av en bra kabel?!

Iallafall härligt att se lite tankar kring detta med LR-delen av högtalarkabeln, det gör ju så man vill kika! :D


Men hur ska man bestämma LR delens storlek om man nu inte har en, ska det vara induktansen och motståndet i kabeln eller? Det är väl något liknande så en RC-krets ser ut om jag inte missförstått något där?


Fick som svar när jag började fundera på att bygga in RC-kretsen på ingången i högtalaren att 100ohm i serie med någon liten elektrolyt parallellt över högtalaringångarna kunde antas som en duglig RC-länk.. kommer jag ihåg fel eller?

Mvh Jocke

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-12 19:30

Slartibartfast skrev:Men, frågan är vad som är bäst, att förstärkaren har en LR eller att man mäter upp kabeln och fixar en LR till den... och som du säger så kommer det inte behövas någon RC krets då man har detta inbyggt i högtalaren, vilket faktiskt förvånar mig att man kan se som en RC-krets (har jag försupit mig i läsningen?) då det är många respekterade elektriker som anser RC-länken vara en naturlig del av en bra kabel?!


Mja, egentligen så ska ju R-et (och egentligen inklusive förstärkarens utimpedans vid megahertzar] var lika med kabelns karaktäristiska impedans. Ska man terminera i båda ändar, vilket är brukligt i datasammanhang, så ska man ha RC i högtalaränden också. Undrar om jag förstod frågan.
Slartibartfast skrev:
Iallafall härligt att se lite tankar kring detta med LR-delen av högtalarkabeln, det gör ju så man vill kika! :D


Men hur ska man bestämma LR delens storlek om man nu inte har en, ska det vara induktansen och motståndet i kabeln eller? Det är väl något liknande så en RC-krets ser ut om jag inte missförstått något där?


Resistansen ska som sagt vara kar. imp. för kabeln, fast ofta ser jag så lågt som 10 ohm. Detta får mig att tro att värdet inte är så pillinoga för stabilitetens skull. Induktansen ska vara så liten att den kortsluter R-et vid audiofrekvenser. Gillar man hög dämpfaktor finns det risk för en lite prestigeförlust. Jag såg värdet 0.7 uH på nån LM3886 nyligen, vilket ger 0.09 ohms utimpedans vid 20 kHz.

Vid 10 MHz blir impedansen för spolen 44 ohm och utimpedansen blir effektivt = R-et. Precis som vi vill, för HF blir systemet som en terminerad vågledare, vid LF som en nära nollohmig spänningskälla.
Slartibartfast skrev:
Fick som svar när jag började fundera på att bygga in RC-kretsen på ingången i högtalaren att 100ohm i serie med någon liten elektrolyt parallellt över högtalaringångarna kunde antas som en duglig RC-länk.. kommer jag ihåg fel eller?

Mvh Jocke


Igen ska motståndet vara kar. imp. för kabeln, vilket antagligen är mindre är 100 ohm. Men återigen är det nog inte kritiskt, så 100 ohm är säkert bra. Men jag skulle undvika elektrolyter, eftersom de inte är så bra på att leda HF. 10 nF av nån polyxxx vore bättre. Eller vågar man säga keramisk? :wink: De är väl bäst på HF?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
traktorn
 
Inlägg: 3
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav traktorn » 2004-07-15 23:37

Växelströmsmässigt är en kabels impedans imaginär. Impedansen kan beräknas med hjälp av fyrpolsteknik. Men i praktisk tillämpning kan kapacitansen i en högtalarekabel förmodligen försummas med hänsyn till det relativt låga frekvensområda som skall överföras.

En högtalares impedans R+jwl skall ju normalt överensstämma med förstärkarens utgångsimpedans. Med andra ord med rätt högtalare bör missanpassning vara försumbart. Om det råder missanpassning är det väl i första hand effektförlust som kan ha praktisk betydelse. Men å andra sidan sett med dagens förstärkare kan väl några watts förlust negligeras.

Torparen

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-16 00:06

traktorn skrev:Växelströmsmässigt är en kabels impedans imaginär. Impedansen kan beräknas med hjälp av fyrpolsteknik. Men i praktisk tillämpning kan kapacitansen i en högtalarekabel förmodligen försummas med hänsyn till det relativt låga frekvensområda som skall överföras.

En högtalares impedans R+jwl skall ju normalt överensstämma med förstärkarens utgångsimpedans. Med andra ord med rätt högtalare bör missanpassning vara försumbart. Om det råder missanpassning är det väl i första hand effektförlust som kan ha praktisk betydelse. Men å andra sidan sett med dagens förstärkare kan väl några watts förlust negligeras.

Torparen


Njaej, nu får du ursäkta men det där tror jag inte riktigt på. :wink: Det du säger om impedansen är sant för låga frekvenser/korta kablar. Men i fallet med den oändligt långa kabeln är impedansen faktiskt resistiv (reell). Och den ändligt långa, korrekt avslutade kabeln, har även den en enbart resistiv impedans, utan parallellkapacitans. Men som du nog menar, i audioområdet kan impedansen för kabeln (oterminerad) approximeras mycket bra med en serieinduktans, en serieresistans och en parallellkapacitans. Det är för megahertzfrekvenser som man får dra in vågutbredning och termineringar.

Sen så låter sig en högtalares impedans knappast beskrivas med R+jwL, annat än för en viss frekvens. Dessutom är denna impedans normalt inte matchad med förstärkarens utimpedans, som bara brukar vara någon tiondels ohm. Normal högtalardrivning är långt ifrån skolboksexemplet med maximering av uteffekt baserat på spänningskällans utimpedans.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-07-16 15:20

Hittar inte .m filerna som har använts vid simuleringen men man kan ju alltid göra nya (får se om jag orkar).
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36236
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-16 19:00

Naqref skrev:Hittar inte .m filerna som har använts vid simuleringen men man kan ju alltid göra nya (får se om jag orkar).


Du har väl pspice? :wink: I biblioteket "tlines" finns nog det du behöver för en simulering 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-07-16 21:34

Jag hittade faktiskt filen igen och har modifierat den lite men inte tillräckligt för att simuleringen ska gå att genomföra så här på fredagskvällen :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-17 01:44

Kom just att tänka på en sak man brukar göra med förförstärkare. Ni andra har förstås redan insett det, men vissa tänker trögt... :oops:
Iallafall drar jag mig till minnes att jag ofta fick problem med självsvängning i mina TL07x-baserade förstärkare. En orsak var att jag hade för hög resistans i återkopplingen, det trivs de inte med utan en liten pikofaradkonding i parallell. Men den andra saken som fick dem att svänga var att låta dem driva en kabel... Nå lösningen på detta hittades också, ett 100 ohms motstånd i serie med utgången så var saken biff. Sett i ljuset av det vi pratar om i denna tråd så är det väl klart vad motståndet gör. Det avslutar.
Nu orkar förstås en effektförstärkare mycket mer än en fjuttig opamp, så problemet torde vara mindre med såna. Och är det ett problem så löser man det lätt med LR-länken på utgången.
Men som sagt, det där hade ni redan fattat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster