Fråga angående basreflexrör.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Fråga angående basreflexrör.

Inläggav AndersJ » 2004-07-30 01:00

Hej!

Jag har en liten fråga angående basreflexrör. Om man leker lite i LspCAD eller något av de andra simuleringsprogrammen så kan man se att diametern på porten inte har någon inverkan på tonkurvan så länge som resonansfrekvensen hålls konstant, dock så ändras givetvis strömningshastigheten i porten markant. Om vi bortser ifrån det att vi kan få blåsljud i porten så har vi också tryckförluster i porten då vi pumpar luft igenom den. Tryckförlusterna bör rimligen bli större med ökad hastighet i porten och de beror också av dess utformning. Borde inte då bidraget från basreflexporten påverkas markant av förlusten i röret? I de böcker jag har kollat i så tar man ingen hänsyn alls till hur röret ser ut förutom diameter och längd, borde man inte göra det? Om vi tar porten utan radier i ändarna så bör väl den agera strypfläns vid lite högre flöden och varianten som har radie i ena änden men som är tvärt kapad i den andra borde ge olika flödesmotstånd beroende på om luften skall ut eller in i lådan. Den port som har lägst strömningsmotstånd och det mest konsekventa beteendet med avseende på strömningshastighet är den med radier i båda ändarna, men om det är så att detta inte kommer att ge någon märkbar påverkan så kan man ju lika gärna bara kapa till ett billigare avloppsrör och vara glad ändå. Finns det någon med goda kunskaper om detta så får ni gärna reda ut detta åt mig.

Mvh Anders

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-07-30 22:23

Hej Anders,

Du ställer helt riktiga frågor. En basreflexkonstruktion arbetar för lägre till medelhöga ljudtrycksnivåer inom det laminära området där portens form har mycket liten betydelse då den akustiska impedansen vid portmynningarna dominerar totalt. Detta brukar inom basreflexteorin benämnas småsignalområdet. För högre ljudtrycksnivåer, ca 85-110 dB / 1 m (beroende på portens avstämningsfrekvens, tvärsnittsarea, geometri och kantegenskaper) börjar man dock märka av turbulenta effekter - till slut proppas porten igen närmast fullständigt av turbulent luft. Systemet blir alltså allt mer olinjärt och standardteorin som förutsätter linjäritet går naturligtvis mer och mer åt skogen. Portens utformning blir nu kritisk för att man skall kunna klämma ut maximum ur konstruktionen. För mindre portar, nedåt 50 mm i diameter, får man utan speciella åtgärder kraftig turbulens redan för mycket måttliga ljudtrycksnivåer. Detta är en av anledningarna (dock sällan den viktigaste) till att minimonitorer inte direkt förmår imponera när det gäller slagkraft i basen. Ett enkelt test är att känna efter med ett finger om det "blåser" strax utanför porten. Om så är fallet har man turbulens av ganska ordentlig dignitet.

För att maximera det i stort sett laminära/linjära området bör man därför bl.a. se till att ha rundade kanter på in- och utlopp, precis som du är inne på. En slitsformad port eller många mindre rör ger också mindre utrymme för turbulens eftersom Reynolds tal (ett mått på turbulensgraden) blir lägre för ett givet volymflöde (ljudtrycksnivå). Populärt uttryckt kan man säga att virvlarna inte lika lätt "får plats att komma igång" när tvärsnittsdimensionerna krymper.

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2004-07-31 00:51

Hej Isidor!

Med andra ord så kan vi konstatera att portens utformning är viktig.

Avlånga slitsar trodde jag bara var en design grej eftersom icke cirkulära tvärsnitt lider av sekundärströmningar och att en slits får kännbara problem vid turbulent strömning pga låg hydraulisk diameter. Men slitsen och dess reynoldstal samt den hydrauliska diametern ska jag fundera mera på när jag inte är så trött. För jag är inte helt med på att den skulle få ett lägre tal då den har både bredd och höjd och varför skulle vi välja att räkna på det lägsta värdet?

B&W har på några modeller dimplade portar, har de det enbart för att många tror att det ska sänka friktionsmotståndet eller skulle det turbulenta gränsskiktet möjligen kunna ge någon fördel när luften skall lämna porten?

Mvh Anders

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-31 10:36

Jag tänkte just säga det som Isidor sa... :wink: Visst är det så att simuleringsprogram simulerar just småsignalegenskaper. Det betyder att vid en viss styrka kommer inte resultetet att vara giltigt, och denna styrka varierar med portens storlek.

Vi brukar göra en rolig demo på det här. Vi har en basreflexlåda som vi kan byta port på. Vi stämmer av portarna till samma frekvens och jämför dem genom att hålla en cigarettändare utanför porten. Om porten är för liten i förhållande till ljudnivån "driver" lågan i en riktning. Det står alltså inte bara och vibrerar fram och tillbaka i takt med ljudet, utan visar att det blivit ett DC-flöde. Rakt framför porten är detta flöde riktat utåt, vid sidorna drar det i stället in mot lådan. Den stora porten är mycket mindre benägen att ge sånt här DC-flöde.

Intressant tanke, Isidor, att flera mindre portar eller en slits skulle vara bättre än en stor. Jag har alltid tänkt att det skulle ge mer resistans och därför vara sämre. Men när man funderar lite så är det väl så att lite resistans just hindrar turbulens och därför skulle tillåta högre nivåer (om än med lite mer resistans). :idea:

Ytterligare en sak; det verkar finnas en uppsjö av olika tumregler för hur stor en port ska vara. Det verkar också finnas en hel del fysiska fenomen som begränsar hur stor amplitud man kan ha i en port. Det vore kul att gå till botten med allt detta någon gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-31 12:38

En tumregel är att välja portens diameter sådan att den är 1/3 av elementets dito. Men så finns ju det ju andra saker att ta fasta på. Tex. måste ju porten rymmas i lådan; den bör inte att ha en olämplig pip-resonans osv osv. Till mitt 3-vägsprojekt ska jag försöka att få in en 4" strömningsanpassad port 8), monterad på baksidan så man slipper se den :lol:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-31 13:43

Morello: den hade jag inte hört, men det kanske funkar. Den är ju enkel.

Om jag skulle rapa några till:

-Hastigheten i porten ska inte överstiga 1/10 av ljudhastigheten.
-Hastigheten i porten ska inte överstiga 1 m/s
-Porten ska innesluta 5-20 ggr så mycket luft som elementet kan pumpa.
-Porten ska inte vara längre än någon faktor ggr våglängden vid delningsfrekvensen.

Finns det nån som har fler? Jag skulle vilja ta en diskussion om anledningarna till allihop sen.

Den vanligaste konsekvensen som nämns av att bryta mot reglerna är väl blåsljud, men dessutom sjunker nivån om porten är överstyrd. Detta ger en nivåberoende tonkurva 8O .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-31 13:50

Intressanta synpunkter Svante :idea:

Nu ska vi se här. Mina nya 8" kan pumpa:

Vd=2*2*240=960 cm3 (per par) :lol:

En port med diametern 7.5 cm bör i så fall ha längden:

L=110 cm, vilket ger en för låg resonansfrekvens 8O
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-31 13:56

Morello skrev:Intressanta synpunkter Svante :idea:

Nu ska vi se här. Mina nya 8" kan pumpa:

Vd=2*2*240=960 cm3 (per par) :lol:

En port med diametern 7.5 cm bör i så fall ha längden:

L=110 cm, vilket ger en för låg resonansfrekvens 8O


Jajustdet. Eller såhär: resonansfrekvensen ger tillsammans med lådvolymen kvoten mellan effektiv längd och tvärsnittsarea för porten. Det behövs alltså ett villkor till för att bestämma de två, min volymtumregel är ett sånt villkor. Du måste alltså öka arean för att bibehålla fh.

Om du vill kan du kolla in vår högtalarlab på:

http://www.speech.kth.se/~svante/elak/htlab.pdf

Där har jag rett ut det där.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-31 14:02

Jag är inte säker på att en 4" port får plats i lådan. 8)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-31 14:08

Morello skrev:Jag är inte säker på att en 4" port får plats i lådan. 8)


Nu ska du inte komma dragandes med såna där små praktikaliteter... :wink:

Allvarligt talat, så är det ett problem med små lådor, hög ljudstyrka, och låg fh. Då blir röret ofta för långt och man får halvvågsresonans i det (alt det får inte plats). Kan man inte pruta på något av kraven får man ta till slavbas.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-31 14:13

Med 3" port blir röret 18 cm och med 4" blir det 35 cm. Kanske går med 4".
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2004-07-31 14:18

Visst är det så att simuleringsprogram simulerar just småsignalegenskaper. Det betyder att vid en viss styrka kommer inte resultetet att vara giltigt, och denna styrka varierar med portens storlek.


Det var något sådant jag antog, men man vill ju gärna veta och inte bara tro. Fast det hade varit trevligt om det hade varit så enkelt.

En tumregel är att välja portens diameter sådan att den är 1/3 av elementets dito.


Ja det kan låta rimligt efter lite lekande med LspCAD så kom jag fram till att en 10cm nog var en rimlig port till mitt 30cm element och det bästa är att biltema säljer sådana till överkomligt pris.

-Hastigheten i porten ska inte överstiga 1/10 av ljudhastigheten.
-Hastigheten i porten ska inte överstiga 1 m/s


En 1/10 av ljudhastigheten blir nog bra fort det, det blir som att sticka huvudet genom taluckan på motorvägen. Det blir nog svårt att undvika blåsljud vid den hastighten.

Svante det ELAKa kompendiet går det att beställa även utanför KTH, finns det ISBN eller något sådant?

Mvh Anders

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2004-07-31 14:27

Om man får ett väldigt långt basreflexrör till en liten låda kan man sätta röret i botten och sedan montera fötter på det :D . Basreflexrör och stativ i ett, något för den designintresserade kanske? Fast då bör det nog vara ett aluminiumrör eller något lite stabilare än de så vanligtvis förekommande plaströren.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-31 14:34

Varpå avstämningsfrekvensen kan justeras genom att ändra mynningens höjd över golvet :lol:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-31 15:01

AndersJ skrev:En 1/10 av ljudhastigheten blir nog bra fort det, det blir som att sticka huvudet genom taluckan på motorvägen. Det blir nog svårt att undvika blåsljud vid den hastighten.

Svante det ELAKa kompendiet går det att beställa även utanför KTH, finns det ISBN eller något sådant?

Mvh Anders


Ja, jag tror också att mach 0.1 är lite för fort. Likväl ser man det ibland. 1 m/s verkar å andra sidan lågt, men det grundar sig på nåt urarbete av Inggård & Ising JASA 42-6 1967. Har inte läst det själv, men borde det. Det finns nån nyare JAES-artikel också där de undersökte vilken profil som röret skulle ha för att det skulle vara optimalt.

ELAK-kompendiet finns att beställa från vår inst., det finns ingen annanstans. Det kommer en ny upplaga till hösten, jag ägnade ett tag åt att rätta tyrkfel och skriva ett 10-tal nya sidor innan semestern. Möjligen har vi några ex av de gamla kvar om du har bråttom.

http://www.speech.kth.se/~svante/elak/kurslitt.htm

Där finns också labpeken som pdfer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-31 15:08

Morello skrev:Med 3" port blir röret 18 cm och med 4" blir det 35 cm. Kanske går med 4".

Ja, det är ju inte förbjudet att böja röret heller. Har du tänkt dig att labba med det här? Jag menar prova båda två? Jag ska inte tvärsäkert säga vilket som är bäst, men skulle prova 10cm-röret. Faran med det är halvvågsresonansen som hamnar vid 500 Hz (för 35 cm).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-31 15:11

Morello skrev:Varpå avstämningsfrekvensen kan justeras genom att ändra mynningens höjd över golvet :lol:


Härligt! En extra trimskruv! Då kan man ha partyläge och finlyssnarläge, bara genom olika tjocka fötter. :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2004-07-31 16:47

Varpå avstämningsfrekvensen kan justeras genom att ändra mynningens höjd över golvet

Givetvis fanns det en hake även där :?

Svante så bråttom att jag inte kan vänta på den reviderade upplagan har jag inte. Förhoppningsvis ska jag bygga mig ett par lite finare fullregisterhögtalare till våren så det är ett senare bekymmer.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-31 17:03

Svante skrev:
Morello skrev:Varpå avstämningsfrekvensen kan justeras genom att ändra mynningens höjd över golvet :lol:


Härligt! En extra trimskruv! Då kan man ha partyläge och finlyssnarläge, bara genom olika tjocka fötter. :lol:


Ja precis alltså. Å plockar man helt bort tassarna får man en sluten låda :lol: .
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-08-01 01:07

Anders,

Avlånga slitsar trodde jag bara var en design grej eftersom icke cirkulära tvärsnitt lider av sekundärströmningar och att en slits får kännbara problem vid turbulent strömning pga låg hydraulisk diameter.


Exakt, men anledningen med det slitsformade tvärsnittet är ju just att vi skall undvika att turbulensen uppstår! Vi utsträcker alltså det laminära området på det här sättet. Den hydrauliska diametern blir dubbla slitshöjden, vilket kan reducera Reynolds tal högst avsevärt.

Sedan så är det nog ändå så att det är design det handlar om i praktiken för kommersiella konstruktioner. Jag har i alla fall aldrig sett någon tillverkare hävda att man har strömningsmässiga fördelar av slitsen. Märkligt nog kan man tycka, då de mest obskyra fenomen alltid brukar smyga sig in i marknadsföringen av audioprodukter. Nu är i och för sig slitsarna sällan tillräckligt låga för att ge några egentliga fördelar i alla fall, men det brukar ju inte vara något hinder för lite techno babble i helsidesannonsen i hifiblaskorna.


Svante,

Intressant tanke, Isidor, att flera mindre portar eller en slits skulle vara bättre än en stor. Jag har alltid tänkt att det skulle ge mer resistans och därför vara sämre. Men när man funderar lite så är det väl så att lite resistans just hindrar turbulens och därför skulle tillåta högre nivåer (om än med lite mer resistans).


Så länge som vi håller slitshöjden på någorlunda rimliga nivåer så blir den extra resistansen från laminär friktion försumbar.

När det gäller allehanda mer eller mindre märkliga tumregler så vill åtminstone jag överföra resonemanget i termer av Reynolds tal eftersom det ju är ren strömningsmekanik och laminär/turbulensgränser vi diskuterar. När flödet är fullt turbulent har vi också stora olinjäriteter och därmed också en hel del distorsion. Tyvärr har alla arbeten som jag tagit del av enbart diskuterat rena strömningshastigheter (partikelhastigheter) och helt utelämnat detta angreppssätt.

Efter att ha granskat en del experimentella arbeten och räknat om data tycks det vara så att man ofta kan acceptera Reynolds tal upp mot 50000 (svarande mot ca 10 m/s för en portdiameter om 100 mm) innan turbulensgenererad distorsion blir svår (> 5%). Detta är bortåt en tiopotens högre än vad som gäller för ett tidskonstant flöde och sannolikt beror detta på att det snabbt varierande flödet i en port leder till att det krävs betydligt större strömningshastigheter innan turbulensen hinner med i svängarna. Utan att ha läst Ingårds arbete gissar jag att man gjort en teoretisk betraktelse där man utgått från konventionella strömningsförhållanden med ett fullt turbulent flöde vid Reynolds tal omkring 2000 - 5000 och därför landat på mycket låga 1 m/s.

En direkt följd av mitt resonemang är att avstämningsfrekvensen också borde spela roll för vid vilken strömningshastighet turbulensgränsområdet börjar att uppträda. Riktigt låga avstämningar bör rimligtvis vara något mer känsliga då man allt mer närmar sig stationära förhållanden.
Senast redigerad av Isidor 2004-08-01 01:14, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-08-01 01:14

Isidor skrev:En direkt följd av mitt resonemang är att avstämningsfrekvensen också borde spela roll för vid vilken strömningshastighet turbulensgränsområdet börjar att uppträda. Riktigt låga avstämningar bör rimligtvis vara något mer känsliga då man allt mer närmar sig stationära förhållanden.


Skulle man utifrån det kunna dra upp några riktlinjer (i form av formler kanske rent av) för hur man bör dimensionera sina portar?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-01 12:08

Isidor: Menar du att det största problemet med en för liten port är distorsion? Jag har fått för mig att det är att turbulens ger effektförlust och därför i någon mening en resistans, vilken i sin tur påverkar Q-värdet på resonatorn. En nivåberoende tonkurva mao. Utöver det talas det ju ofta om blåsljud, men distorsion har jag sällan sett uttalat att det skulle vara allvarligt.

Du får gärna utveckla det där med Reynolds tal, det har dykt upp här och där, men jag kan för lite strömningslära för att begripa riktigt. Reynolds tal säger nånting om hur turbulent flödet är, eller hur? Och det beror på geometrin och strömmningshastigheten och frekvensen?

Vill fö minnas att det avhandlades numeriska simuleringar av basreflexportar på konferensen SMAC03 som hölls av vår institution. Proceedings finns att ladda ner på
http://www.speech.kth.se/smac03/
...men den är ganska stor (34+18MB) så jag vill inte modema hem den nu för att peka ut det. Det ska finnas där i alla fall.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-08-01 12:58

Nja, det beror på hur man väljer att se på saken. I de experimentella undersökningar jag har sett (av bl.a. JBL) har man använt distorsionskriteriet som bas för utvärderingen. Annars är det mycket riktigt så att man får tilltagande kompression och Q-värdesförändring som i och för sig naturligtvis yttrar sig som distorsion också. Mäter man THD+N får man med även blåsljuden i distorsionsvärdet.

Reynolds tal är ett mått på kvoten mellan tröghetskrafter och viskösa krafter och därmed ett mått på hur benäget flödet är att börja rotera. Man bör komma ihåg att Reynolds tal inte är exakt utan man talar ofta om "typiska" storheter. Här är en länk med lite mer kött på benen:

http://www.efunda.com/formulae/smc_fluids/overview.cfm


Jag skall ta en titt på Proceedings för att se om det finns något intressant där. Tack för tipset.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-08-01 13:51

OK, jag hittade ett avsnitt om PIV/LDA-mätning och visualisering av flödet i två olika porttyper i alla fall. Ingen numerisk simulering, dock. Den ena porten mättades vid ca 3 m/s och den andra vid drygt 5 m/s. Ingen av portarna tycktes vara optimalt utformad, bl.a. saknades rundade kanter om jag tolkade bilderna rätt. Sammantaget är dessa resultat helt i linje med vad jag sett tidigare från liknande undersökningar.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-08-01 14:07

Svante skrev:Isidor: Menar du att det största problemet med en för liten port är distorsion? Jag har fått för mig att det är att turbulens ger effektförlust och därför i någon mening en resistans, vilken i sin tur påverkar Q-värdet på resonatorn. En nivåberoende tonkurva mao. Utöver det talas det ju ofta om blåsljud, men distorsion har jag sällan sett uttalat att det skulle vara allvarligt.


Är frekvensgången nivåberoende har vi ju per definition olinjäriteter och därmed distorsion :wink:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-01 15:38

AndersJ skrev:Svante så bråttom att jag inte kan vänta på den reviderade upplagan har jag inte. Förhoppningsvis ska jag bygga mig ett par lite finare fullregisterhögtalare till våren så det är ett senare bekymmer.


OK, jag ska hämta dem från tryckarn när jag kommer tillbaka från semestern, dvs 16:e augusti.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-01 15:44

Morello skrev:Är frekvensgången nivåberoende har vi ju per definition olinjäriteter och därmed distorsion :wink:


Ja, ok i den strikta tolkningen har ju en kompressor också distorsion, men jag menar sånt där som syns som deltoner i en vanlig FFT. Det gör det knappast vare sig i kompressor- eller portfallet. Åtminstone får inte övertonerna så hög styrka.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-08-01 16:15

En kompressor (som man har i studios) är inte riktigt jämförbar med kompression i högtalare med mera, eftersom en studio-kompressor har justerbar "release", dvs kompressorn håller ner nivån en viss tid efter att den triggats. Även tiden från att tröskeln passeras till att kompressorn komprimerar är justerbar ("attack")
Men visst distar dom 8O Men värst är nog ändå "pump"-effekterna, som beror på att idioterna ställer summan av "attack" och "release" för liten. Detta fenomen brukar man nästan utan undantag höra i reklamradion. (för övrigt är det för mig en gåta hur någon överhuvudtaget står ut att lyssna på reklamradio i mer än tre sekunder)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-01 16:28

Morello skrev:En kompressor (som man har i studios) är inte riktigt jämförbar med kompression i högtalare med mera


Nej, håller med om att jämförelsen haltar, men för mig betyder distorsion framförallt det där man ser som övertoner när man lägger på en sinus. Jag inbillar mig att de deltonerna inte är så starka i basreflexfallet och att den nivåberoende tonkurvan är ett större problem. Men jag kan förstås ha fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-08-01 17:25

Svante,

Visst kan man observera massor av tydliga och kraftiga deltoner i ljudtrycket från basreflexportar (se bl.a. "The Nonlinear Behaviour of Reflex Ports", J. Backman, AES 98th Convention Proceedings). Oftast dominerar ojämna deltoner i kombination med en allt mer tilltagande brusnivå.

Även den källa du själv hänvisade till ovan visar exempel på detta i ett diagram (i strömningshastighetstermer, vilket förstås måste räknas om för att motsvara ljudtryck). Man nämner här även att betydligt högre distorsion observerades för den andra porten (som dock inte presenteras i något diagram).

Att sedan den psykoakustiska verkan av tonkurveförändringen kan vara starkare än förekomsten av deltoner kan säkert vara riktigt, men att definiera olinjäriteter i termer av distorsion är nog trots allt korrekt i kraft av att vara en vedertagen metod.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster