Ambiofoni - på vilka inspelningar?

av **JohanS** » 2004-08-23 18:32

Satt och skummade igenom lite texter om ambiofoni i brist på bättre. Ingvar Öhman skriver lite om det i den här artikeln bland annat:
http://www.sonicdesign.se/matrix.htm

Hur vanligt är det egentligen att inspelningar är gjorda på det sätt som gör att man drar nytta av ambiofoni, dvs "X/Y" eller "M/S"-metoden som beskrivs i artikeln? Är alla studiospelningar och ickeakustisk musik bara att glömma?

av **BddB** » 2004-08-23 18:59

Hej,
har för mej att Pink Floyd "Ummagumma" ska vara inspelad med simulerad fyrkanal.
/Benn

av **Svante** » 2004-08-23 19:06

Är det inte så att effekter, typ eko, ofta innehåller mycket skillnadssignal, och därför automagiskt hamnar mycket i bakhögtalarna, medan en soliströst ofta mixas till mitt fram, dvs skillnadssignalen blir noll. Nettoresultatet blir att den nakna rösten kommer framifrån, men ekot kommer lite varstans ifrån. Ungefär som det ska vara mao. :wink:

av **JohanS** » 2004-08-23 19:09

Grejen med ambiofoni ska ju vara att det ska vara vanliga tvåkanalsinspelningar, men att mikrofonupptagningen gör att man får med rumsinformation.

av **Svante** » 2004-08-23 19:18

Jag tror det bygger på samma tanke, direktljudet från sångaren, eller vad man nu spelar in, blir lika i de båda mikrofonerna, men ekon från väggarna kommer lite varstans ifrån, alltså blir det lite skillnadssignal. Netto: sångare fram, ekon överallt.

av **JohanS** » 2004-08-23 19:23

Det borde ju gå att i något ljudredigeringsprogram plocka fram skillnadssignalen L-R och lyssna på. Frågan är bara hur.

av **Svante** » 2004-08-23 19:28

...eller den "hårda" vägen, koppla en högtalare mellan de två "heta" ledarna på utgången på en förstärkare. Alltså, en högtalare mellan de två röda polskruvarna.

av **JohanS** » 2004-08-23 20:18

Lyckades hitta funktionen "channel mixer" i Cool Edit. Riktigt intressant, det stämmer precis som Svante förutsåg. Man hör alltså bara "ekot" av rösten och musiken. Man blir lite nyfiken på hur det skulle låta med en ambiofoniuppkoppling.

av **Nagrania** » 2004-08-23 23:32

Ambiofoni är inte samma sak som XY eller MS. Däremot så kan man få viss ambiofonisk effet när man spelar in med hjälp av två korsade åttor, d.v.s Blumlein koppling. Sedan har vi binaural stereo eller som tysken säger kunstkopf stereo eller på svensk konsthuvud stereo.(Neumann KU 100) Det här lyssnar man helst på med hörlurar för att få full effekt. Det vanligaste idag är nog att man spelar in surround atmosfären på kanalerna 3 och 4 men då heter det inte ambiofoni utan quadrafoni.

av **Nagrania** » 2004-08-23 23:40

Svante skriver: "...eller den "hårda" vägen, koppla en högtalare mellan de två "heta" ledarna på utgången på en förstärkare. Alltså, en högtalare mellan de två röda polskruvarna."
Kallas också för Hafler som en gång hittade på detta i början av 70-talet.(Fattigmans ambiofoni). Det här är ingen inspelningsmetod utan endast för avspelning.

av **Svante** » 2004-08-24 00:45

Nagrania: Nej, just det, det är ett sätt att få lyssna på skillnadssignalen. Som svar till iffe som skrev:"Det borde ju gå att i något ljudredigeringsprogram plocka fram skillnadssignalen L-R och lyssna på. Frågan är bara hur."

av **JohanS** » 2004-08-24 09:04

Nagrania: Jo, försökte inte sätta likhetstecken mellan XY, MS och Ambiofoni om det framstod så.

Intressant var det däremot för mig att studioprocessade skivor innehöll (vad jag tolkar som) samma typ av information i skillnaden mellan kanalerna som inspelningar av den typen.

av **Nagrania** » 2004-08-24 11:00

Om man vill ha skillnadssignalen i bakkanalerna så kan man ju alltid köra musiken genom Dolby Prologic. Eller som jag ibland har kört...via ett reverb från TC elektronik M 3000.

http://www.tcelectronic.com/M3000

av **Bill50x** » 2004-08-24 17:44

Detta är en bild på LTS Ambio-Box. Byggd för många år sedan men aldrig provad :-)

http://www.armeka.se/kretskort-komponenter.jpg

Har slarvat bort komponentförteckningen och kretsschemat - någon som har?

/ B

av **JohanS** » 2004-08-24 17:54

Såg ju inte onödigt avancerat ut iaf.

av **Svante** » 2004-08-24 18:27

Bill50x skrev:Detta är en bild på LTS Ambio-Box. Byggd för många år sedan men aldrig provad

http://www.armeka.se/kretskort-komponenter.jpg

Har slarvat bort komponentförteckningen och kretsschemat - någon som har?

/ B

Nä, men man kan ju flura ut schemat från din bild. Vänster och höger kanal går in på varsin lindning på trafon, motverkande varandra. Resultatet blir att skillnaden mellan de två går ut på de två vänstraste RCA-uttagen. Poten antar jag är för att balansera vänster mot höger, så att summasignalen försvinner.

av **Naqref** » 2004-08-24 19:36

Jag har för mig att potten används för att justera nivån på skillnadssignalen

av **JohanS** » 2004-08-24 20:22

Svante: Ungefär din hårda väg fast innan förstärkning då. Men det blir ingen tidsfördröjning på denna signal, utan bara en skillnadssignal? Antar att det är svårt att åstadkomma fördröjning analogt, går väl rent akustiskt om man har ett stort rum eller så.

av **Bill50x** » 2004-08-24 20:58

Naqref skrev:Jag har för mig att potten används för att justera nivån på skillnadssignalen

Yepp!

http://www.armeka.se/front.jpg

Mvh / B

av **DQ-20** » 2004-08-25 09:27

Nagrania skrev:Ambiofoni är inte samma sak som XY eller MS. Däremot så kan man få viss ambiofonisk effet när man spelar in med hjälp av två korsade åttor, d.v.s Blumlein koppling. Sedan har vi binaural stereo eller som tysken säger kunstkopf stereo eller på svensk konsthuvud stereo.(Neumann KU 100) Det här lyssnar man helst på med hörlurar för att få full effekt. Det vanligaste idag är nog att man spelar in surround atmosfären på kanalerna 3 och 4 men då heter det inte ambiofoni utan quadrafoni.

Ambiofoni har väl inte så mycket att göra med inspelningsmetoden som med avlyssningsmetoden? Man spelar in i MS eller XY, dvs koincidenta tekniker, men lyssnar ambiofoniskt eller stereofoniskt beroende på om man tappar ut skillnadssignalen till bakkanalerna eller inte.

Vad gäller att ta reda på vilka inspelningar som är lämpliga för ambiofoni borde man väl kunna koppla på ett oscilloskop X/Y och titta hur signalen rör sig mellan kvadranterna?

/Dahlqvist

av **Svante** » 2004-08-25 09:42

Iffe: Det är väl inte Ambisonic du tänker på ? Det är nämligen nåt helt annat.

av **Harryup** » 2004-08-25 09:45

Meridian har en elektronisk variant vis avspelning som heter Trifield.
Man har förädlat den över åren, först var centern med, och nu alla högtalare. Man tar gemensamma signaler ifrån höger o vänster och lägger i centern. Sedan har man alla inställningar av tonkontroller och tidsfördröjningar, fas etc som är individuellt injusterbara per kanal.
Många Meridianer verkar inte kunna leva utan den.

av **JohanS** » 2004-08-25 10:06

Svante: Mja, syftar på det som i artikeln jag länkade till kallas för "optimum ambiophony". Men vill någon klargöra skillnaderna lite så är jag den sista att klaga

av **Svante** » 2004-08-25 11:59

Ambisonic, om nu någon vill veta, är ett sätt att återge ljudfält. Man tar upp signalen med en speciell mikrofon som ger (i princip) partikelhastighetens 3 riktningar och ljudtrycket i en punkt. Sedan kan man använda godtyckligt antal högtalare, ju fler dess bättre, för att återskapa dessa fyra komponenter i lyssningspunkten. Ganska fiffigt.

av **Nagrania** » 2004-08-25 22:21

Dahlqvist skriver: "Vad gäller att ta reda på vilka inspelningar som är lämpliga för ambiofoni borde man väl kunna koppla på ett oscilloskop X/Y och titta hur signalen rör sig mellan kvadranterna?"
Eller ännu hellre en goniometer som är ett slags vektorinstrument som är bättre anpassad för ljud. Alla signalkomponenter som ligger 180 grader eller mer ur fas kommer att hamna i bakkanalerna om man kör med den tidigare beskrivna matriskoppling. Som jag tidigare nämnt är Dolby prologic en variant som jag personligen inte tycker är speciellt bra. Sedan detta som Svante skriver om...tror jag handlar om en mikrofon som Calrec konstruerade och tillverkad. Den består av fyra kapslar som är riktade åt fyra håll varav två tar upp ambiensen. De här fyra signalerna spelas helst in på fyra separata kanaler men kan också spelas in på två via en matrisbox som medföljer mikrofonen. Jag har själv spelat in med en sådan mikrofon och tyckte att den låter mycket bra. Neumann har också tillverkat en liknande mikrofon. De här typerna av mikrofoner är av naturliga själ mest användbara för klassiskmusik.

av **Svante** » 2004-08-25 23:27

Nagrania skrev: Sedan detta som Svante skriver om...tror jag handlar om en mikrofon som Calrec konstruerade och tillverkad. Den består av fyra kapslar som är riktade åt fyra håll varav två tar upp ambiensen.

Ja, dvs jag vet inte vem som gör såna mikar, men det låter som en sån. 4 kapslar riktade som en tetraeder. Jag skrev "i princip" eftersom signalerna kan omformas till en beskrivning av ljudet i en punkt. Ljud består ju av tryck (som är skalärt) och partikelhastighet (som är en vektor). Alltså behövs 4 variabler för att fullständigt beskriva ljudet i en punkt. Om att man lyckas återskapa detta ljud i en punkt fullständigt, så blir det ett område kring punkten som är nästan rätt, och riktigare ju fler högtalare man har.

Har jag hört... :wink:

av **BddB** » 2004-08-26 10:04

Kanske dessa kan passa i denna tråd ?
http://members.cox.net/surround/quaddisc/quadQVA.htm
http://members.cox.net/surround/quaddisc/quadplay.htm
http://vinylrehab.home.mindspring.com/quadraphonic_record_albums.html

/mvh

av **Crumboo** » 2010-02-01 15:30

Hej, jag bumpar den här gamla tråden eftersom jag inte riktigt tycker att jag hittar svaret på den ursprunliga frågan:

JohanS skrev:Satt och skummade igenom lite texter om ambiofoni i brist på bättre. Ingvar Öhman skriver lite om det i den här artikeln bland annat:
http://www.sonicdesign.se/matrix.htm

Hur vanligt är det egentligen att inspelningar är gjorda på det sätt som gör att man drar nytta av ambiofoni, dvs "X/Y" eller "M/S"-metoden som beskrivs i artikeln? Är alla studiospelningar och ickeakustisk musik bara att glömma?

Jag håller själv på att sätta upp ett ambiofonisystem enligt den text som refereras till (och som även finns beskriven i en gammal MoLT). Kan man generellt uttala sig om vilka inspelningar som passar bättre/sämre för att spelas upp i ett ambiofoni-system? Det är ju sällan man känner till i detalj hur inspelningarna är gjorda. Finns det i inspelningssammanhang några riktlinjer av vilka inspelningstekniker som används vid olika typer av musik? Dvs finns det några riktlinjer som tex: "När man spelar in symfoniorkester används oftast X/Y-teknik" som man kan utgå ifrån?
Eller är det bara "lyssna om det funkar" som gäller?

av **shifts** » 2010-02-01 15:38

Tror jag startat en liknande tråd. Ska leta upp den när jag kommer hem. Minns inte om jag fick ett enkelt svar. Tror inte det.

av **paa** » 2010-02-01 15:44

shifts skrev:Tror jag startat en liknande tråd. Ska leta upp den när jag kommer hem. Minns inte om jag fick ett enkelt svar. Tror inte det.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=613079

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=560239

Ambiofoni - på vilka inspelningar?

Ambiofoni - på vilka inspelningar?

Re: Ambiofoni - på vilka inspelningar?