Effekter av lågt Qtc?

av **JohanS** » 2004-09-01 17:36

Är ett Qtc på 0.707 bara eftersträvansvärt pga att undre gränsfrekvensen blir lägre? Sitter och simulerar lite, och ser inga direkta fördelar med den tonkurvan då jag hellre har lite flackare avrullning och EQ (roomgain torde lyfta den en aning också) vid ett Qtc på 0.3. Finns det några andra nackdelar med ett lågt Qtc eller är det bara att köra på?

av **Morello** » 2004-09-01 17:55

En sluten låda med Q=0.3 ger -10.5 dB vid resonansfrekvensen, vilket inte är helt lyckat om systemet inte har extremt låg resonansfrekvens.

av **Kraniet** » 2004-09-01 17:56

lågt q ger bättre impulsegenskaper men samtidigt högre IM-distorsion (elelr var det FM)
men ett q på 0.6 är väl bättre ifall man vill att det ska funka med roomgain..

lågt q brukar ge ett "torrare" ljud.
sen kan man också fundera på volymen man spelar på.. vid högre volym och högre talspoletemperatur så ökar q-värdet. en 0.6 låda blir då närmare än 0.7 låda vid högre effekt. en 0.7 q låda ger ju i det fallet då en puckel i basen och är alltså inte "macimum flat" längre..

detta är iaf resultaten man får om man simulerar lite i lspCAD. hur det exakt ser ut i verkligheten vet jag inte men så fel tror jag inte lspCAD har..

underligt det där varför alla elementparametrar och uträkningarna för lådor är baserade på småsignal när man i verkligheten spelar med högsignal..

edit: jag pratar främst om slutet men det antar jag du gör också?

av **Svante** » 2004-09-01 18:44

Man kan fundera över varför Qtc ska vara 0.7. Helt klart kommer det från butterworthdimensionering av ett 2:a ordningens högpassfilter och ett sånt är ju i matemagisk mening så platt som möjligt ovanför brytfrekvensen. Man anar en tanke att "OK, vi kommer inte lägre än fc, då ska vi göra det så platt som möjligt där ovanför". En sorts optimering inom givna ramar, liksom.

Nu finns det två saker som åtminstone få mitt lilla huvud att vackla. :roll:

I praktiken är ju inte fc bestämd, den kan göras lägre om man gör lådan större. Då blir Qtc lägre. Nettoresultatet blir att man tappar nivå runt den övre fc, men vinner lite längre ner. Egentligen är det alltså en avvägning mellan styrka vid den lite högfrekventare basen och om man ska ha nåt djupt överhuvudtaget.

Det var den ena saken, den andra är att rummet lyfter det låga, så det är kanske bra om högtalaren sänker det.

Edit:
Qtc i bilden är 0,98 0,67 resp 0,44
fc är 118, 82 resp 53 Hz.

Bild

av **JohanS** » 2004-09-01 18:44

Japp, det är en sluten låda. Jag kan laborera med lådvolymen lite hur jag vill upp till 20 liter. Enligt Unibox hamnar jag på -10dB vid resonansfrekvensen med Qtc=0.7, med ett Qtc=0.4 hamnar -10dB ungefär 10Hz lägre. Verkar ju snarare som att det är gynnsamt på den fronten med lägre Qtc och större lådvolym? Vilken storleksordning pratar vi om när det gäller ökad distorsion?

av **JohanS** » 2004-09-01 18:59

Svante: Jo, så ser det ut men med lite andra frekvenser. Har väl ungefär samma tankegångar också. -3dB punkten däremot ligger 10Hz högre med Qtc=0.4 jämför med 0.7. Man kanske luras lite av skalan, -3dB är ju trots allt en del och det kräver ju en hel del effekt att EQ:a upp en signal.

av **Morello** » 2004-09-01 19:06

Iffe,

Om ditt prgram ger -10dB vid resonans och Q=0.7, räknar det gravt fel. Korrekt nivå är -3.1 dB

av **JohanS** » 2004-09-01 19:47

Isåfall har jag nog matat in någon parameter fel på elementet, för båda mina program ger samma resultat. Om någon orkar ge sig på det så är det detta element det handlar om:

http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w4-657sc.asp

av **Kraniet** » 2004-09-01 21:32

jag tror ni helt enkelt pratar om olika saker? morella du menar systemresonans inte sant?

av **Morello** » 2004-09-01 22:42

Kraniet skrev:jag tror ni helt enkelt pratar om olika saker? morella du menar systemresonans inte sant?

Jag talar om systemets resonansfrekvens, dvs element i låda

av **JohanS** » 2004-09-02 10:57

Jo, jag tänkte på elementets resonansfrekvens och det stämde ju inte speciellt bra. Unibox ger mig dessa värden, om jag har förstått det rätt är Fb systemets resonansfrekvens och F3 -3dBpunkten:

Vb 1,2 l
Fb 145,91 Hz
F3 148,59 Hz
Qtc 0,700

Respektive:

Vb 10,0 l
Fb 79,31 Hz
F3 155,60 Hz
Qtc 0,425

Resonans vid ~146Hz verkar ju inte speciellt praktiskt, då blir det svårt att komplettera med (lågt delade) basar.

av **Kraniet** » 2004-09-02 11:01

en annan sak med högt q mot för lågt är att effekttåligheten är högre. en låg-q låda har större konutslag än en med högre q..

av **Svante** » 2004-09-02 19:35

Kraniet skrev:en annan sak med högt q mot för lågt är att effekttåligheten är högre. en låg-q låda har större konutslag än en med högre q..

Ehh, nja, alltså, effekttåligheten ökar i samma grad som verkningsgraden sjunker, om maxeffekt begränsas av konutslaget (vilket den som regel gör vid låga frekvenser). Så visst ökar effekttåligheten vid lågt Q, men det är inget att sträva efter i sig.

Max utnivå är konstant.

av **JohanS** » 2004-09-02 20:23

Lågt Q = låg effekttålighet (men samma ljudtryck)? Eller förstår jag er fel, får inte ihop saker riktigt.

av **Kraniet** » 2004-09-02 21:02

ja jag blev också lite fundersam då svante säger motsatsen till resonemanget jag förde..
Nu är ju dock svante civilingenjör så sannolikheten att han har rätt är väl större..

Men har jag i så fall fått det helt om bakfoten?
Såvitt jag förstått är effekttåligheten lägre vid lägre q.. Men som sagt jag kan ha fel..

edit: men just till det där elementen är detta av mindre relevans eftersom du ska dela det nedåt..
Anpassning till rummet är också inget att tänka på eftersom det inte kommer spela speciellt mycket av de frekvenser där detta blir aktuellt..
Jag skulle nog göra en rimligt stor låda helt enkelt. Slutna kaviteter är ju inte så kritiska. Speciellt till mellanregister. Det som spelar roll här är att inte ha för liten låda eftersom elementet då "andas" sämre. Mellanregister mår bra av stora* kaviteter.

edit: *innon rimliga gränser..

av **JohanS** » 2004-09-02 21:25

Det blir nog ~10 liter, det verkar rimligast i simuleringar etc. Anledningen att jag engagerar mig lite är dels för att lära mig, dels för att jag inte vet när jag får råd/tid att bygga basmoduler.

av **Svante** » 2004-09-02 21:52

Alltså, nu då:

Maximal akustisk uteffekt vid låga frekvenser brukar begränsas av Xmax. Denna är helt oberoende av Qtc.

Ett lågt Qtc innebär att utnivån (och verkningsgraden) är låg runt fc. För att uppnå den maximala akustiska uteffekten (som ju bestäms av Xmax och är densamma som med högt Qtc) behövs det mer elektrisk effekt. Detta kan tolkas som att elementet blivit effekttåligare, men handlar alltså egentligen bara om att det krävs mer effekt för att uppnå maxnivån.

av **Kraniet** » 2004-09-02 22:13

men är det inte så att man kan spela högre om man har högre q?

edit: eller det där blir ju helt fel.. givetvis kan man inte spela högre än elementet medger..
dock så stramar ju högre q upp konrörelserna och således kommer elementet att spela med mindre konrörelse. därmed får man mindre distorsion än om man spelar i en låda med lägre q.
alltså man kan spela högre med bibehållen ljudkvalité.

av **hobbes** » 2004-09-02 22:27

Är osäker på relevansen i länken... :oops:

Men personen verkar testa att få servostyrdsliknande sub med hjälp av lägre Q och eq...

http://members.ozemail.com.au/~joeras/sub_index.htm

av **Kraniet** » 2004-09-02 22:30

det där är en helt egen princip.. man spelar elementet under systemresonansen och eqar upp frekvensen. således undviker man resonsen och får lågfrekvent bas. det krävs dock att systemresonansen blir tillräckligt hög så man kan dela uppåt på ett bra sätt.

av **Svante** » 2004-09-02 22:34

Nej, inte om maxnivån begränsas av konutslaget. Gjorde just en simulering med olika Qts på i övrigt identiska element. Översta kurvan är max utnivå. Blå är Qts=0.3, röd är Qts=0.4. Båda kurvorna har ett knä strax över 100 Hz i maxutnivåkurvan (överst). Den röda, med högre Qtc får lite högre maxnivå eftersom knäet flyttas till lite högre frekvenser.

Men hela området under 100 Hz, där maxnivån begränsas av konutslaget, är oförändrat.

Bild

av **Svante** » 2004-09-02 22:37

Kraniet skrev:men är det inte så att man kan spela högre om man har högre q?

edit: eller det där blir ju helt fel.. givetvis kan man inte spela högre än elementet medger..
dock så stramar ju högre q upp konrörelserna och således kommer elementet att spela med mindre konrörelse. därmed får man mindre distorsion än om man spelar i en låda med lägre q.
alltså man kan spela högre med bibehållen ljudkvalité.

Nej. Utnivån bestäms helt och totalt av konrörelsen. Du resonerar i cirklar. Om konrörelsen minskar (som den gör av lägre Qtc) så minskar också ljudnivån. För att komma tillbaka till den ursprungliga nivån måste du höja ineffekten så att du får tillbaka samma konrörelse. Och då är distorsionsminskningen borta.

av **AndersJ** » 2004-09-02 22:40

Fast om vi kör med höga Qtc så att vi får en puckel så kan vi väl spela högre där puckeln finns men inte där under eftersom avrullningen blir brantare?

av **Kraniet** » 2004-09-02 23:01

Svante skrev:
Kraniet skrev:men är det inte så att man kan spela högre om man har högre q?

edit: eller det där blir ju helt fel.. givetvis kan man inte spela högre än elementet medger..
dock så stramar ju högre q upp konrörelserna och således kommer elementet att spela med mindre konrörelse. därmed får man mindre distorsion än om man spelar i en låda med lägre q.
alltså man kan spela högre med bibehållen ljudkvalité.

Nej. Utnivån bestäms helt och totalt av konrörelsen. Du resonerar i cirklar. Om konrörelsen minskar (som den gör av lägre Qtc) så minskar också ljudnivån. För att komma tillbaka till den ursprungliga nivån måste du höja ineffekten så att du får tillbaka samma konrörelse. Och då är distorsionsminskningen borta.

nu måste jag ändå säga emot dig.. konrörelsen minskar ju med högre q..

av **AndersJ** » 2004-09-02 23:07

edit: Ja var nog lite för snabb där, det som svante skrev stämmer.

av **Svante** » 2004-09-02 23:44

Om vi ändrar elementets Qts i syfte att ändra enbart Qtc kommer konrörelsen att minska med lägre Qtc. Om vi däremot minskar Qtc genom att ha en större låda sjunker även fc, varför konrörelsen kan bli större för riktigt låga frekvenser, men den blir mindre för medelhöga frekvenser. Det syns i min första simulering.

Men hur vi än vrider och vänder på det så är det konamplituden som bestämmer utnivån. Effekttålighet (för elektrisk ineffekt) är rätt ointressant, det är nettoresultatet, dvs utnivån, dvs den som bestäms av Xmax, som är viktig.

Man måste minnas att utnivån sjunker om konamplituden minskar, så att använda sig av att ett lågt Qtc ger minskad konamplitud och därmed lägre distorsion är lika fiffigt som att sänka distorsionen genom att dra ner volymkontrollen.

AndersJ skrev:Ja jag är beredd att hålla med dig här, de simuleringar jag har gjort i lspcad visar på större konrörelse vid samma ljudtryck och frekvens när vi ökar lådans storlek.

Detta kan inte gälla sluten låda. Volymflödet ut ur lådan bestäms helt av konrörelsen och ljudtrycket bestäms helt av volymflödet.

Edit: AndersJ , ja nu jag såg att du ändrat dig... :wink:

av **AndersJ** » 2004-09-03 00:02

Svante

Edit: AndersJ , ja nu jag såg att du ändrat dig...

Ja det är ju typiskt att man ska behöva behöva läsa av diagramen rätt :roll: