Var hittar jag vetenskapliga artiklar om musikåtergivning?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28494
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Var hittar jag vetenskapliga artiklar om musikåtergivning?

Inläggav PerStromgren » 2009-12-17 14:08

I en väldans massa trådar luftas just nu mycket intressanta inlägg om hur hörseln funkar tillsammans med musik återgivet via högtalare. Men var finns artiklarna i detta ämne?

Jag har en bok med rätt många artiklar tagna ur JAES på ämnet högtalare, men de allra flesta sysslar bara med problemet linjär och icke-linjär dist. Vet någon om det finns intressanta artiklar som handlar om just problemet som så ofta avhandlas här i stort: vad är referensen? Hur funkar stereosystemfelet? Vilken slags dämpning behövs i rummet och varför? Hur verkar återkopplingen av monitorlyssningen på resultatet?

Eller är faktiskt.se helt enkelt ledande på området och detta ännu inte nått AES och liknande organ? 8O
... tycker jag!

Per

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-12-17 14:35

"Stereo" är ju en kompromiss (som så mycket annat). Därav tror jag det är svårt att göra något vetenskapligt av det. Det går naturligtvis att ställa upp modeller, precis som inom ekonomin, men det går aldrig att finna en modell som täcker in samtliga rum och utbredningsfall t ex.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28494
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2009-12-17 14:41

-Martin- skrev:"Stereo" är ju en kompromiss (som så mycket annat). Därav tror jag det är svårt att göra något vetenskapligt av det.


Va? Har du sett vad det forskas på i övrigt? Allvarligt?

(IÖ, för att ta ett exempel, skriver att han forskat väldigt mycket på detta område. Tyvärr vill han inte skriva artiklar annat än i MoLT, och det var inte riktigt sådan artiklar jag är ute efter.)

Med vetenskapliga artiklar menar jag sådana där experiment och resultat redovisas för att kunna reproduceras av andra.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18595
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2009-12-17 14:54

Toole har väl publicerat ganska mycket.

Ta en rejäl sökning på ämnet i JAES arkiv, där finns det säkert en massa. Om du är intresserad är ett medlemsskap där ovärdeligt.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-12-17 15:07

perstromgren skrev:Allvarligt?

Allvarligt. Hur ska du kunna få till något vetenskapligt resultat som beror på folks "upplevelser"? Man kan aldrig använda en människas sinnen som mätverktyg för att mäta storheter. Det går inte.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28494
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2009-12-17 15:14

-Martin- skrev:
perstromgren skrev:Allvarligt?

Allvarligt. Hur ska du kunna få till något vetenskapligt resultat som beror på folks "upplevelser"? Man kan aldrig använda en människas sinnen som mätverktyg för att mäta storheter. Det går inte.


Aldrig hört talas om forskning om psykologi? 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36011
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Var hittar jag vetenskapliga artiklar om musikåtergivnin

Inläggav paa » 2009-12-17 15:18

perstromgren skrev:I en väldans massa trådar luftas just nu mycket intressanta inlägg om hur hörseln funkar tillsammans med musik återgivet via högtalare. Men var finns artiklarna i detta ämne?
Köpte du inte Beraneks bok "Acoustics"?
Och dom här länkarna, är det någon som orkat igenom dom och kan säga om det ger något?
http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen01.htm

Den här är ju länkad till tidigare också, och den tycker jag verkar intressant:
http://alexandria.tue.nl/extra2/afstver ... usor%22%22
Senast redigerad av paa 2009-12-17 15:20, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2009-12-17 15:19


Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41341
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-12-17 15:25

Det finns hur mycket som helst av vetenskapliga artiklar och böcker i ämnet. Forskningen är omfattande vad gäller hörseln. Det forskas på sjukhus och Universitet och högskolor. Hörseln är ganska kartlagt.

Du kan börja med Räumliches höhren av Jens Blauert. Den är skriven på Tyska :) Det finns även en engelsk översättning som heter Spatial Hearing. Därefter kan du köpa två uppföljare till den Boken av Jens Blauert. Då har du en port in i den världen. Då du har läst den boken så har jag 50-100 vetenskapliga böcker till som du absolut måste läsa + en herrans massa vetenskapliga artiklar. Man får följa upp händelseförloppet från ljudhändelse då det alstras en akustisk tryckvåg i luften som beror på förtätningar och förtunningar av luftmolekyler. Då är ämnet akustik. Beranek Acoustics är en bra början. Floyd Tools bok Sound Reproduction är en annan bra början eller ännu hellre Master Handbook of acoustics av Everest. Sedan skall ljudvågorna in i öronen och det ledet kallar man för Psychophysics och då är Blauerts bok bibeln på området. Sedan skall dessa stimuli vidare och då har vi boken from Sound to Synapse. Då är det lite mer medicinsk anatomi som gäller och därefter är det neurologi som gäller om man vill följa upp nervimpulsernas vandring och då kan man passa på att även tillgodogöra sig psykoakustiken. Sedan finns den psykologiska biten och till slut medvetandets existens och då är det evolutionslära som gäller och mikrobiologi och genforskning på tapeten. Annars är det nog svårt att kunna förstå hur de olika minnesfunktionerna fungerar och då faller allt som jag ser det. Sedan är det bara att sätta ihop pusslet och tänka lite själv. Det är just detta hur nervimpulser slutligen blir till medvetande som är intressant. Det finns ju bara kodade nervimpulser innanför människans skal som utgörs av receptorer. Ute i världen är informationen analog. Inuti människan är informationen snarast att anses som digital, men ändå upplever vi analogt. Hur hänger det ihop? Den som söker skola finna :)

Lycka till :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41341
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Var hittar jag vetenskapliga artiklar om musikåtergivnin

Inläggav petersteindl » 2009-12-17 15:29

paa skrev:
perstromgren skrev:I en väldans massa trådar luftas just nu mycket intressanta inlägg om hur hörseln funkar tillsammans med musik återgivet via högtalare. Men var finns artiklarna i detta ämne?
Köpte du inte Beraneks bok "Acoustics"?
Och dom här länkarna, är det någon som orkat igenom dom och kan säga om det ger något?
http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen01.htm

Den här är ju länkad till tidigare också, och den tycker jag verkar intressant:
http://alexandria.tue.nl/extra2/afstver ... usor%22%22


Jag har läst allt som Sengpiel har skrivit. Jag kan Tyska och det är en fördel. Det är mycket bra information av en mycket kunnig person.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28494
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Var hittar jag vetenskapliga artiklar om musikåtergivnin

Inläggav PerStromgren » 2009-12-17 15:32

paa skrev:
perstromgren skrev:I en väldans massa trådar luftas just nu mycket intressanta inlägg om hur hörseln funkar tillsammans med musik återgivet via högtalare. Men var finns artiklarna i detta ämne?
Köpte du inte Beraneks bok "Acoustics"?


Nej, jag gjorde aldrig det, tyvärr. Jag läste valda delar när jag gick på KTH förra årtusendet (den fanns på KTH:s bibbla), men jag fick aldrig tag på något eget exemplar.

Beträffande Beyond Control - Acoustics of sound recording control rooms – past, present and future är det ju riktigt intressant, se bara:

"Since the beginning of stereophonic sound reproduction in the nineteen fifties, the concerns about the importance
of an acoustically well designed control room has increased. Typically for the quality of a well designed control
room is the fact that the listener has to be able to listen critically to a certain recording. Therefore the interaction
between psychoacoustical, roomacoustical and electroacoustical issues is very important. In this document the
different approaches are extensively considered, whereby the roomacoustical aspects are emphasised.
To obtain a good insight about what really is important in order to be able to listen critically this thesis starts
with a consideration of the human hearing system. Besides explaining how the ear works, also our perception of
the acoustical environment is described whereby the control room related issues are emphasised.
Subsequently the room acoustics is discussed. Much attention will be paid to the problems regarding the
geometry of a control room. Here the low frequency sound energy plays a key role. Furthermore an elementary
description is presented of possible material applications in a control room.
Finally the electroacoustical design of the control room is considered. Therefore attention has been paid to the
placement of the loudspeakers relative to the critical listening position.
Based on this theoretical background several design philosophies evolved over the years. The most important
philosophies which have been published since 1960 are extensively described and analysed.
"

Vem behöver julklappsdeckare när detta finns? :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28494
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2009-12-17 16:39

petersteindl skrev:Det finns hur mycket som helst av vetenskapliga artiklar och böcker i ämnet. Forskningen är omfattande vad gäller hörseln. Det forskas på sjukhus och Universitet och högskolor. Hörseln är ganska kartlagt.


Och ändå sitter vi här och bjäbbar i det oändliga.

petersteindl skrev:Du kan börja med Räumliches höhren av Jens Blauert. Den är skriven på Tyska :) Det finns även en engelsk översättning som heter Spatial Hearing. Därefter kan du köpa två uppföljare till den Boken av Jens Blauert. Då har du en port in i den världen. Då du har läst den boken så har jag 50-100 vetenskapliga böcker till som du absolut måste läsa + en herrans massa vetenskapliga artiklar. Man får följa upp händelseförloppet från ljudhändelse då det alstras en akustisk tryckvåg i luften som beror på förtätningar och förtunningar av luftmolekyler. Då är ämnet akustik. Beranek Acoustics är en bra början. Floyd Tools bok Sound Reproduction är en annan bra början eller ännu hellre Master Handbook of acoustics av Everest. Sedan skall ljudvågorna in i öronen och det ledet kallar man för Psychophysics och då är Blauerts bok bibeln på området. Sedan skall dessa stimuli vidare och då har vi boken from Sound to Synapse. Då är det lite mer medicinsk anatomi som gäller och därefter är det neurologi som gäller om man vill följa upp nervimpulsernas vandring och då kan man passa på att även tillgodogöra sig psykoakustiken. Sedan finns den psykologiska biten och till slut medvetandets existens och då är det evolutionslära som gäller och mikrobiologi och genforskning på tapeten. Annars är det nog svårt att kunna förstå hur de olika minnesfunktionerna fungerar och då faller allt som jag ser det. Sedan är det bara att sätta ihop pusslet och tänka lite själv. Det är just detta hur nervimpulser slutligen blir till medvetande som är intressant. Det finns ju bara kodade nervimpulser innanför människans skal som utgörs av receptorer. Ute i världen är informationen analog. Inuti människan är informationen snarast att anses som digital, men ändå upplever vi analogt. Hur hänger det ihop? Den som söker skola finna :)

Lycka till :)


Tack, det låter som om det kan behövas! Det är kanske bara att logga in på amazon.com och börja klicka böcker i en varukorg!
... tycker jag!

Per

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-12-17 20:46

Trodde vi pratade om STEREO... :oops:

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2009-12-17 21:37

Jag vet inte om denna blog ger dig något, men det kan ju bara du avgöra!
http://seanolive.blogspot.com/

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."


Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28494
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2009-12-18 11:06

Va' trevligt, det finns ju en massa artiklar och böcker.

Är det många av er (förutom de som tipsat, förstås) som läser denna typ av texter?

Snyggt exjobb, Ragnwald, är det av någon du känner?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41341
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-12-18 15:22

perstromgren skrev: Tack, det låter som om det kan behövas! Det är kanske bara att logga in på amazon.com och börja klicka böcker i en varukorg!


Japp, det är ett sätt man kan göra det på.

En av de viktigaste sakerna att förstå är hur alla nervimpulserna behandlas och vad som med nödvändighet måste ske innan en hörselhändelse förnimms som ljud. Jag rekommenderar att du först tar reda på hur hörseln hör naturliga ljudkällor d v s alla ljud runtomkring dig såsom då människor talar, barn skriker, havet brusar, träden susar, skrammel från nycklar, musik från kör eller symfoniorkester live osv. När detta verkligen har förståtts, så inser man ganska snabbt skillnaden mellan naturligt alstrade ljud och fantomprojicerade ljud. Det är ju skillnaden däremellan som är svagheten i det stereofoniska systemet. Därför går skillnaden inte att förstå om den ena faktorn inte förstås, nämligen den faktorn som är naturligt alstrade ljud. Den som försöker förstå fantomprojicering utan att veta hur hörseln fungerar på naturliga ljudkällor kommer aldrig att kunna begripa fantomprojicering. Den som studerar hörseln utifrån naturliga ljudkällor kommer att förstå fantomprojiceringens hemligheter nästan automatiskt.

Man kommer snabbt in på minnesfunktionen och utan att förstå hur minnet fungerar så anser jag att man är ganska rökt. Det är liksom en av hörnstenarna som behövs för att lägga pusslet.

Det finns två perifera ämnen som är nyttiga att kunna "in search of the lost chord" och det är filosofi och filosofins historia och logik och detta behövs för att förstå evolution och evolutionens villkor och evolutionens inre väsen. Det finns ju kunskapsevolution. Denna kunskapsevolution ökar ju människans medvetande, vilket betyder att medvetandet även är en process och därmed inte statisk. Har man krupit närmare människans medvetande och börja lära sig hur det fungerar så underlättar det för förståelsen av hur ljud blir till. Då är vi genast inne på området rörande existentiella frågor 8O :lol: :) Va, vad har hörseln för betydelse för existensen? Jo, det står beskrivet i böcker, men man behöver inte så mycket förstånd för att inse att hörseln är essentiell för människans fortlevnad. Man kan ju använda synen kanske några säger. Räcker inte det? Hörseln är bara grädde på moset. Nä, det räcker inte på långa vägar till i sammanhanget. Därefter börjar man lära sig frågeställningar som; varför har man en hörsel överhuvudtaget? Vad är det man skall höra? Har man benat upp det så vet man också vad hörseln har för uppgift. Skulle människan ha dålig eller obefintlig hörsel så skulle människan inte ha färgseende om människan behövde information från omvärlden på natten då det är mörkt och synen inte fungerar längre eftersom färgseendet finns hos människan. Har hörseln samma uppgift hos människor som hos olika djur. Svaret är definitivt Nej, men vissa saker är gemensamma. I och med denna vetskap så kommer den medvetna hörselupplevelsen bli olika för t.ex. en katt och en människa och därmed måste behandlingen av nervimpulserna vara något olika. Om det är så att katten har ett annat jag-medvetande än vad människan har så har människan och katten också med nödvändighet olika du-medvetanden och då är medvetandet olika och samtliga sinnesfunktioner kommer därför att resultera i olika resultat i medvetandet. All nödvändig information från världen runtomkring skall ju på något sätt in i medvetandet. Det är därför vi har våra sinnen. Om nu samma insignal av ljudvågor blir till annorlunda medvetna upplevelser hos olika djur så kan man ju kanske börja undra vilket djur som i så fall hör rätt. Om alla hör rätt men ändå olika saker för en och samma händelse i världen så kan man ju kanske börja undra vilken hörselupplevelse som är en linjär funktion av den akustiska ljudhändelsen. Finns det sådant som linjär hörsel? Svaret är nej och vad än konstigare är att hörseln inte hör samma sak vid olika tillfällen för samma akustiska ljudvåg.

Synen t.ex. är ett sinne och där man vet att många djur ser omvärlden svart/vitt d v s inga färger syns för dessa djur. Vilken syn är korrekt kan man kanske fråga sig? Frågan är dock felställd enligt mitt förmenande. Man bör nog istället fråga sig vilken syn som är mest ändamålsenlig för varje djurart eller levande väsen? Då är det lättare att ge ett bra svar på båda dessa frågor.

Då man har kommit så långt i kunskapsintagandet av ljud och medvetande och hörselsinne och nervimpulser så måste man bestämma sig om upplevt ljud genom vårt hörselsinne verkligen är samma sak som det fysikaliska ljudet. Är det inre kanske en representation av det yttre? Om inte det är så, så är det ju missvisande att kalla fenomenet i båda världar för en och samma sak, nämligen för "ljud". Åtminstone är det ett hinder då man försöker lära sig skillnaderna. Jag har personligen valt att separera dessa båda fenomen för att lättare kunna få en högre förståelse av fenomenet "Ljud"s innersta väsen. Jag har då valt att kalla upplevelsen för ljud och den fysikaliska händelsen som ursprungligen hände externt i världen för akustiska tryckvågor eller för akustiska ljudvågor eller för förtätningar och förtunningar i luften men om inget av dessa fungerar bra så kallar jag det för ljud och det är t.ex. då man skall referera till en amplitud, nämligen ljudtryck. Då finns det egentligen inget bättre ord i språket. SPL är ju sound pressure level. Men man måste kunna säga: "Jag hör ljud". Det är tveklöst så. Det gäller då att förstå skillnaden på ljudvågor i luften och upplevt ljud av dessa ljudvågor. Därefter tittar jag på sambanden dem emellan samt på skillnaderna mellan dessa båda fenomen som ju härstammar från samma ursprungshändelse. Då faller vissa bitar på plats automatiskt.

Vad gäller att tränga in i kunskapen om medvetandets värld rekommenderar jag en bok som heter ”Märk Världen”. Det är lätt läsning som ställer de rätta frågorna och fungerar som en liten aptitretare. Därefter rekommenderar jag en annan lättläst bok som heter ”In Search of Memory”. En annan bok som jag rekommenderar är ”The Selfish Gene” och därefter ”Consciousness Explained” av Dennet samt en bok av Edelman som heter ”Wider than the Sky”. Under tiden kan du även läsa ”An introduction of Psychology of Hearing” av Moore samt ”Psychoacoustics” av Fastl and Zwicker. Då har du en grund att stå på vad gäller introduktion i fenomenet Ljud. Du bör spä på med en bok i semiologi också 8) d v s läran om tecken och symboler och kod. Det pratas ofta om kod. Vad är kod överhuvudtaget? Är det en immateriell eller en materiell företeelse? Om den är immateriell, är kod som sådan oförgänglig eller förgänglig? Man kan ju utifrån ett kodperspektiv se på DNA och genetisk kod. Om du tittar dig i spegeln så ser du dig själv i form av spegelbild. Du ser alltså din DNA i form av spegelvänd fenotyp av DNA som ju är kod i materiell form + din omgivning d v s du är vad din DNA gör dig till i din omgivning. http://sv.wikipedia.org/wiki/Fenotyp

D v s den genetiska koden har en materiell form i DNA. Men om det är så att denna genetiska kod även finns i den immateriella världen och om den dessutom i den immateriella världen är oförgänglig såsom varande immateriell kod, ja då är den genetiska koden evigt bevarad och kanske redan har funnits till sedan urminnes tider och om denna kod eller väsentliga delar av koden d v s det som du upplever som dig själv så småningom kan bli till DNA igen så kan du vid denna tidpunkt någon gång i framtiden titta dig i samma spegel och förundras. Sådana frågeställningar dyker upp hos mig då jag läser och där kan inte längre dessa böcker ge mig enhälligt svar. Då finner jag svaren utan dessa böckers hjälp. Nu är man kanske inne på ett annat område som möjligtvis handlar om ande som ju är immateriellt och snarast diskuteras inom religionstro och vill man tillgodogöra sig detta också så är mitt boktips Bibeln. Fenomenet kod kommer troligtvis att diskuteras mycket framöver på denna planet. Det ryms mycket roligt inom det området.

Lycka till med att insupa kunskap om hörseln.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28494
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2009-12-18 16:06

petersteindl skrev:
perstromgren skrev: Tack, det låter som om det kan behövas! Det är kanske bara att logga in på amazon.com och börja klicka böcker i en varukorg!


Japp, det är ett sätt man kan göra det på.

[långt och klokt inlägg klippt]

Lycka till med att insupa kunskap om hörseln.


Tack, men jag måste försöka hålla mig på en nivå som gör att jag orkar hela vägen, annars tappar jag "the big picture". För mig är det lätt att jag gräver ned mig så till den milda grad att jag inte kommer upp igen och kan hoppa till nästa tuva i länken. :oops:

Men jag har att göra på jullovet! (Och dessutom har jag fått Beethovenböcker i present av hustrun som pockar på uppmärksamhet, huga!)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41341
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-12-18 16:13

Beethoven är fint :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28494
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2009-12-18 16:19

... och Nörretranders! :D Klok man.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41341
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-12-18 16:38

Aha, märk världen tycks vara avklarad :) Då kan du gå vidare med denna

Köp den beggad eller av annan handlare.

Så kan du passa på att beställa denna också samtidigt.



MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2009-12-18 17:44

Den som vet mest, tror minst.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster