toleranser och förändringar hos högtalarelement

[celef]

tjena, jag heter celef och jag har hängt här ett tag nu. jag har en liten undran, hur ser det ut med toleranser och förändringar i produktionen hos elementtillverkarna, nu senast noterar jag att scan-speak har ändrat specen för discovery-basarna, nu stämmer dom bättre med verkligheten, men skillnaden mot tidigare uppgifter är markant

vad har ni att säga om detta?

[MP]

ja

[Ragnwald]

Ett intolerant beteende.

[celef]

skulle man kunna kalla det bonnfångeri eller iallafall ormolja? bluffmakers är de iallafall

[petersteindl]

tjena, jag heter celef och jag har hängt här ett tag nu. jag har en liten undran, hur ser det ut med toleranser och förändringar i produktionen hos elementtillverkarna, nu senast noterar jag att scan-speak har ändrat specen för discovery-basarna, nu stämmer dom bättre med verkligheten, men skillnaden mot tidigare uppgifter är markant

vad har ni att säga om detta?

Har du något exempel.

[paa]

Finns det några högtalarelementtillverkare som publicerar specar som man kan lita på till 99 procent?

[petersteindl]

Det beror på vilka toleranser som finns. Egentligen kanske toleranserna borde specas i katalogerna, men jag undrar om det skulle kunna bli tillverkning på några element då. Man kan se högtalarelement som i praktiken har snäva toleranser men då man kräver skriftligt på dessa snäva toleranser så blir det annat ljud i skällan. Då man kräver snäva toleranser där extremt kraftiga viten skall betalas om toleranserna ej kan tillgodoses så blir priser höjda och i de flesta fall vill de inte ens leverera. Utan kraftfulla viten är det meningslöst att kräva snäva toleranser. Ok, säg att några element är off spec och utanför toleransområdet. Då måste man bestämma sig för när man skall skicka tillbaks samtliga element och kräva skadestånd. Är det om 1 % är off eller 3 % är off eller 5 % är off eller 10 % av elementen som är off spec?

Aurasound i USA hade som limit 3 % av elementen i en batch som off spec, för retur av samtliga element till fabrik i Kina och specen var rätt så tight. Jag försökte få det från Tymphany, men det var en omöjlighet.

Kvalitetskontrollsystem är svårt och dessutom med juridisk prägel och en förhandlingssituation mellan parterna. Oftast är det försäkringsbolag involverade också.

Oftast går saker på lösa boliner men de företagen brukar få problem redan vid start då första problemen kommer.

MvH
Peter

[celef]

tjena, jag heter celef och jag har hängt här ett tag nu. jag har en liten undran, hur ser det ut med toleranser och förändringar i produktionen hos elementtillverkarna, nu senast noterar jag att scan-speak har ändrat specen för discovery-basarna, nu stämmer dom bättre med verkligheten, men skillnaden mot tidigare uppgifter är markant

vad har ni att säga om detta?

Har du något exempel.

japp, kolla databladen som är upplagda på scan-speaks hemsida, dom nya datatbladen är daterade mitten på december och skiljer sig markant från tidigare upplagda datablad. jag köpte 6,5" som mätte helt annorlunda mot tidigare datablad, dom nya databladen stämmer mycket bättre men mäter sämre

[faulhund]

Det var ju intressant att få inside information från Peter. Tydligen går det till så med lösa boliner. Jag förstår mig inte alls på mekanisk produktion, så jag vet inte om det måste vara så. Högtalarbranschen verkar ju genomlida en kris, driven av allt hårdare kostnadstryck. Så vi får se vad som händer, när bara de verkligt stora serierna överlever, sedan de flyttats till Kina.
Däremot känner jag till hur det går till i IC-tillverkning. Där mäts varje specifikation, och de exemplar som inte håller sig innanför med marginal för mätfel och variation över temperatur- och spänningsområden osv kasseras! Det där sista är viktigt, för specifikationen ska ju vara uppfylld för alla worst-case-kombinationer av alla omgivningsbetingelser! Däremot, när en kund gör en ankomstkontroll, så måste han lägga på mätosäkerheterna (med sina ofta sämre instrument) utanför specifikationsintervallet, för att med säkerhet kunna göra en reklamation. Därför har jag inte hört talas om stridigheter hurvida exemplar är bra eller dåliga. Men problem med användningen av IC kan det ju finnas ...
Med min begränsade erfarenhet av högtalarmätningar har jag i alla fall sett att fs och i synnerhet Q kan avvika 20%. Då kan man ju fråga om spec-värdet gäller när elementen är "inspelade". För det är ju tämligen säkert att man inte hinner åldra dem i produktionen.
Och man undrar ju, när man ser att det skiljer betydligt i fs mellan specifikationen och den kurva som visas i samma datablad!
Jag trodde ju förstås att Scan-Speak hade sin produktion under kontroll, så dyra som de är. För som alltid får lägre utbyte i produktionen betalas med ett högre pris, som Peter säger.

[petersteindl]

Det var ju intressant att få inside information från Peter. Tydligen går det till så med lösa boliner. Jag förstår mig inte alls på mekanisk produktion, så jag vet inte om det måste vara så. Högtalarbranschen verkar ju genomlida en kris, driven av allt hårdare kostnadstryck. Så vi får se vad som händer, när bara de verkligt stora serierna överlever, sedan de flyttats till Kina.
Däremot känner jag till hur det går till i IC-tillverkning. Där mäts varje specifikation, och de exemplar som inte håller sig innanför med marginal för mätfel och variation över temperatur- och spänningsområden osv kasseras! Det där sista är viktigt, för specifikationen ska ju vara uppfylld för alla worst-case-kombinationer av alla omgivningsbetingelser! Däremot, när en kund gör en ankomstkontroll, så måste han lägga på mätosäkerheterna (med sina ofta sämre instrument) utanför specifikationsintervallet, för att med säkerhet kunna göra en reklamation. Därför har jag inte hört talas om stridigheter hurvida exemplar är bra eller dåliga. Men problem med användningen av IC kan det ju finnas ...
Med min begränsade erfarenhet av högtalarmätningar har jag i alla fall sett att fs och i synnerhet Q kan avvika 20%. Då kan man ju fråga om spec-värdet gäller när elementen är "inspelade". För det är ju tämligen säkert att man inte hinner åldra dem i produktionen.
Och man undrar ju, när man ser att det skiljer betydligt i fs mellan specifikationen och den kurva som visas i samma datablad!
Jag trodde ju förstås att Scan-Speak hade sin produktion under kontroll, så dyra som de är. För som alltid får lägre utbyte i produktionen betalas med ett högre pris, som Peter säger.

Med lösa boliner menade jag att köpare och säljare inte har toleranserna skriftligt specificerade vid order och vad överträdelse i tillverkningsled kostar.

MvH
Peter

[Flint]

Värmen i rummet man mäter i spelar roll. VAS som avspeglar elementets fjädring reagerar rätt bra vid säg från 20 till 28 grader. Märkte det med en 15" Celestion PA-bas en gång i slutet av 80-talet när jag var i en T/S-period. Blev förvånad. Skillnaden var ganska stor. Kommer inte ihåg siffrorna exakt men har ett svagt minne av värdena 280 till runt 400 liter den gången.

[MagnusÖstberg]

Med lösa boliner menade jag att köpare och säljare inte har toleranserna skriftligt specificerade vid order och vad överträdelse i tillverkningsled kostar.

MvH
Peter

Är inte helt överrens med dig där, eftersom mig veterliggen följer de ISO9000.

Det är inte första gången det sker med Vifa/Peerless/Tympany att datablad anpassas till verkligheten eller att produkter (artikelnummer) förändras med följd att databladen inte stämmer längre.

Värst misshandlad har väl diskanten D27TG45 blivit.

[Naqref]

Iso9000 säger väl mer om kvaliteten på tillverkningsprocesserna än kvaliteten på produkterna? D v s man kan precisera exakt var det går fel som gör att produkten blir kass men det betyder inte att man kommer åtgärda detta för att göra bättre produkter.

[MagnusÖstberg]

Jo, det finns en FMEA-komponent i ISO9000

[Naqref]

Det var ju intressant att få inside information från Peter. Tydligen går det till så med lösa boliner. Jag förstår mig inte alls på mekanisk produktion, så jag vet inte om det måste vara så. Högtalarbranschen verkar ju genomlida en kris, driven av allt hårdare kostnadstryck. Så vi får se vad som händer, när bara de verkligt stora serierna överlever, sedan de flyttats till Kina.

FRågan är om det behöver bli så. Ett av de stora problemen med produktionen i Kina verkar vara att de konkurrerar genom att inte ha så hög vinst som de kan avsätta till perioder av nedgång.

Det är faktiskt så att Scan-Speak kan nästan konkurrera i pris med Tymphany. Scan-Speak kör med manuell montering av de flesta detaljer i små till medelstora serier. Tymphany kör med automatiserade processer i stora serier. Lite omvända världen.

Med min begränsade erfarenhet av högtalarmätningar har jag i alla fall sett att fs och i synnerhet Q kan avvika 20%. Då kan man ju fråga om spec-värdet gäller när elementen är "inspelade". För det är ju tämligen säkert att man inte hinner åldra dem i produktionen.
Och man undrar ju, när man ser att det skiljer betydligt i fs mellan specifikationen och den kurva som visas i samma datablad!
Jag trodde ju förstås att Scan-Speak hade sin produktion under kontroll, så dyra som de är. För som alltid får lägre utbyte i produktionen betalas med ett högre pris, som Peter säger.

Man behöver inte åldra enheterna nämnvärt under produktionen av högtalare. Det viktigaste är att man har ett konsekvent åldrande som stabiliseras runt samma värde så småningom. Då kan man ta provsamples som man kollar hur de beter sig under åldringsprocessen.

Ang fs och Q så är de rätt lika i tolerans då Q beror just på fs. Så länge de flesta parametrarna är konsekventa och bara Cms ändras så kan man göra konstruktioner som blir rätt snarlika i slutändan ändå. Tror Svante har visat just detta i en tråd.

[paa]

Så länge de flesta parametrarna är konsekventa och bara Cms ändras så kan man göra konstruktioner som blir rätt snarlika i slutändan ändå. Tror Svante har visat just detta i en tråd.

Här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 825#437825

[petersteindl]

Jo, det finns en FMEA-komponent i ISO9000

FMEA (Failure Modes and Effects Analysis), är en systematisk metod att förutsäga möjliga fel, utvärdera felens konsekvenser och genom poängsättning föreslå vilka åtgärder som bör genomföras för att hindra att felen uppträder. Det är vanligt för framtagande av nya produktionsprocesser, förbättring och kvalitetssäkring av befintliga produktionsprocesser och i projekt för nya produkter. Det handlar om fel som kan inträffa i en tillverkningsprocess och reglerar processer, inte produkter. Så har jag lärt mig betydelse av FMEA.

Då man beställer högtalarelement enligt någon kvalitetsnorm som skiljer sig från högtalarelementtillverkarns standard, så är det upp till högtalarelementtillverkarn och köparen av element att komma överrens om kvalitetskrav och hur kvalitetssäkring skall införas. Normalt skall leverantören idag sköta detta så att endast stickprov behöver göras av mottagaren d v s köparen. Normalt sett har köparen inga krav vad gäller själva produktionsprocesserna. Ett lysande undantag utgör Bang & Olufsen som t.o.m. bestämmer färgval vid målning på väggar i fabrikslokal, belysning i fabrikslokal samt i princip allt som kan tänkas påverka resultatet och besiktning av resultatet. Även stolval som Vifa använde för sina anställda i produktion bestämdes av B&O Då Vifa berättade vad de var tvungna att införa så lät det heltokigt, men... Färgval och belysning i fabrikslokal sätts så att materialet ser så dj**igt ut som möjligt från scratch redan då jobbarna får fram delarna. På så sätt bemödade sig anställda mer eftersom allt såg dj*igt ut redan vid tillverkning före kvalitetsstyrning. Stolarna då? Jo belysning och vinkel på produkt till avsyning av produkt är viktig för att allt skall synas så mycket som möjligt och allt är automatiserat så mycket som möjligt d v s även sitthöjd som reglerar synvinkeln vid okularbesiktning av detaljer. Då de på Vifa förklarade vad de behövde ändra på och framför allt varför, så lät det faktiskt förnuftsmässigt genomtänkt under förutsättning att sådana kvalitetskrav införs. B&O inför således egna procedurer vad gäller kvalitetskontroll som deras underleverantörer måste följa på varje enskild detalj som skall levereras till B&O. B&O kommer således överrens med underleverantörer om FMEA.

Mig veterligen har ingen annan hifi-fabrikant några speciella kvalitetskrav hos underleverantörer som särskiljer dem från andra hifi-fabrikanters. Man kan komma med önskemål, men önskemål är inte samma sak som skriftligt avtalade kvalitetsnormer och krav. Att kräva något är inte samma sak som att önska något. Pris på produkt sätts normalt efter krav men inte efter önskemål. Därför frågar leverantörer om ens önskemål är krav. Då krävs en kravspec. Därefter får man sitt pris.

Det kan vara så att då mottagaren exempelvis får högtalarelement så mäter mottagaren varje enskilt högtalarelement för selektering och resten kastas och det fanns exempel på sådant på 80-taletet, men idag tror jag inte att någon använder sig av sådant förfarande. Sekunda varor kanske hamnar i billigare serier av högtalare eller säljs på mindre nogräknade marknader men en sådan diskriminering kräver att man håller rätt på saker och fördyrar därmed logistiken och det är skäl nog att inte införa diskriminering.

Min erfarenhet från samtliga fabrikanter jag mött är att sådant förfarande inte är brukligt inom hifi-industrin. Jag utgår från det jag sett hos fabrikanter och elementtillverkare.

Exempel är t.ex. gjutning av chassin till äggformade högtalare Eftersom kvalitén på detaljer direkt från gjutning inte tillnärmelsevis uppfyller mina krav enligt underleverantören, så måste andra processer införas. T.ex. så kan man gjuta helt felaktiga detaljer (d v s alldeles för stora eller djupa detaljer) från början som är så pass felaktiga att de ligger inom toleransen för efterarbetning d v s för fräsning vilket i klartext betyder att samtliga detaljer ligger utanför toleransen för den gjutna detaljen. Det betyder att varje enskild detalj måste fräsas för att överhuvudtaget bli brukbar. Då blir det så att samtliga detaljer fräses men på grund av toleranser i gjutprocessen så fräses de olika mycket för att de efter fräsning skall bli lika och därmed kan underleverantören tillgodose mina krav. Denna process måste ingå i underleverantörens FMEA i tillverkningsled. Så tillverkas Bremens ägghögtalare kan jag upplysa om. Jag har varit tvungen att gå igenom varje enskild yta på äggen för att speca upp vad som är viktigt och vad som är mindre viktigt. Det är ett hästgöra, åtminstone för mig som inte har vanan inne inom industriell serieproduktion, men lite har jag fått lära mig.

I fordonsindustrin pratar vi helt andra saker än inom hifi. Där är toleranser och skrivna avtal med specar helt avgörande för att samarbete skall uppstå och inte bara priset och kvaliteten på några enskilda exemplar. Långsiktig kvalitetssäkring är målet och där gäller straff och viten som piska.

Varje industri har sina egna procedurer och krav som vuxit fram genom fri kunkurrens och ibland genom lagstiftning. En hjärt och lungmaskin med 50 % failur rate uppfyller troligtvis inte vissa lagstadgade normer, eller en bil där bromsarna bara fungerar ibland och då till 70 % kanske inte heller uppfyller gängse normer eller går igenom inspektion. Hur är det då med en diskant som har 1,5 dB för hög verkningsgrad? Finns det lagar mot sådant. Jo då kan marknadsföringslagar träda i kraft om man marknadsför en produkt snävare eller annorlunda än den produceras.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Jo, det finns en FMEA-komponent i ISO9000

FMEA (Failure Modes and Effects Analysis), är en systematisk metod att förutsäga möjliga fel, utvärdera felens konsekvenser och genom poängsättning föreslå vilka åtgärder som bör genomföras för att hindra att felen uppträder. Det är vanligt för framtagande av nya produktionsprocesser, förbättring och kvalitetssäkring av befintliga produktionsprocesser och i projekt för nya produkter. Det handlar om fel som kan inträffa i en tillverkningsprocess och reglerar processer, inte produkter. Så har jag lärt mig betydelse av FMEA.

Jag påstår inte att du lärt dig FMEA felaktigt, men att betydelsen av vad som är en process och hur den kan användas för att stödja verksamheten kanske borde vara intressant att disskutera?

Du har rätt i att en FMEA-process inte används till att hitta felaktiga konstruktioner, tvärtom kan man säga så att processen skall se till att felaktigheterna blir konsekventa

Inom kvalitetssäkringsprocessen brukar man se till att det som levereras är det som förväntas baserat på avtal med kund, eller information till köpare. Avviker företagets information om vad som levereras mot vad som faktiskt levereras är det inte fel på produkten, utan fel på någon process, och det här skall hanteras via FMEA under ISO9000.

[faulhund]

FMEA (Failure Modes and Effects Analysis), är en systematisk metod att förutsäga möjliga fel, utvärdera felens konsekvenser och genom poängsättning föreslå vilka åtgärder som bör genomföras för att hindra att felen uppträder. Det är vanligt för framtagande av nya produktionsprocesser, förbättring och kvalitetssäkring av befintliga produktionsprocesser och i projekt för nya produkter. Det handlar om fel som kan inträffa i en tillverkningsprocess och reglerar processer, inte produkter. Så har jag lärt mig betydelse av FMEA.

Ja, det är helt riktigt; visst använder man FMEA även vid produktutveckling. För att förenkla brukar man skilja dem åt, så att vid produkt-FMEA gås konstruktionen igenom och man antar att produktionsprocessen är given och konstant. (Design for manufacturability betyder ju att man anpassar produkten, så att den ger maximalt utbyte i produktionsprocessen utan fel.) Medan tillverkningsingenjörerna optimerar processen för att ge utbyte vid en given konstruktion.
Inom bilindustrin fokuseras f.ö. även och i tilltagande grad mer på fel under användningsfasen och vilka konsekvenser de kan ha. Det kan ju uppstå fel i ledarna i en IC, och man ska kunna förutsäga att hela styrenheten inklusive programvara då beter sig, så att t.ex. bromsverkan inte helt uteblir! Det i enlighet med den tyska uttydningen: Fehlermöglichkeits- und -einflussanalyse!