LTS-kabel med RC-länk

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

LTS-kabel med RC-länk

Inläggav P5 » 2010-01-13 10:50

Hej!

Jag satt och läste artikeln om LTS kabel med RC-länk som skall jämna ut impedanskurvan.

Jag är inte så insatt i denna typ av teknik, men RC-länken är alltså en kondensator i serie med ett motstånd som läggs över högtalarens ingångsterminaler, om jag nu inte missuppfattat något.

I LTS-artikeln består varje länk av 12 stycken parallellkopllade 100 ohms motstånd i serie med 2 stycken parallellkopplade 0,15uF kondensatorer. Detta blir väl 8,3333 Ohm i serie med 0.3uF om man räknar ihop allt?

Så till frågan: Kan man inte gå den enkla vägen och montera ett 8.2 Ohms motstånd i serie med en 0.33uF kondensator direkt över anslutningsterminalerna på delningsfiltret? Eller har kabeln så stor inverkan i detta fallet?

Och om det nu bara är som jag har beskrivit ovan, varför gör man inte detta by default?

MVH
Carl

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2010-01-13 11:05

Ett låginduktivt mostånd på 10 ohm och en konding på 100 nF fungerar.

Tex

Elfa 60-792-55

och

Elfa 65-246-23
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2010-01-13 14:57

Varför ser man inte denna lösning oftare om den nu är så förträfflig?

I LTS-artikeln används EKKX. Påverkas resultatet av att man väljer t.ex. EKK istället?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2010-01-13 18:00

Därför att man tillser att "trolla" bort kabelns HF-egenskaper genom att implemnetera en RC-länk mot jord omedelbart efter utgångssteget och sedan en sereidrossel mellan utgångssteg och den fysiska högtalarterminalen.

I en typisk installation finns således inte detta "problem" öht.

Vill man ägna sig åt "teknikonani" kan man självklart tillse att terminera vid högtalarsidan med tex 10 ohm i seie med 100 nF.

Lösning med 12 st parallellkopplade motstånd får nog kosntruktören tala för. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2010-01-13 18:32

En sak e säker, det var ett jäkla pillande med alla tvinnade kabelpar som skulle lödas mot komponentern.

Jag skulle nog kunna sälja iväg mitt LTS kabelpar, inte haft det kablaget inkopplat på ett år pga för lång sträcka mellan slutsteg och högtalare :)
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2010-01-13 18:57

Kanske ska tillägga att jag med "teknikonani" inte menade något negativt -tvärtom.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-01-13 19:47

Vitsen med EKKX (ELLXB) är att den blir böjligare än motsvarande EKK. Det räcker med ELLXB 10x2x0,5 vilket motsvarar 2x2 mm2. Naqref använde ELLXB 20x2x0,5.

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2010-01-13 20:39

Nästa nybörjarfråga:

I diagrammen visar man riktigt höga frekvenser på X-axeln. Jag förstår dock inte riktigt hur kabelns egenskaper vid 1 GHz har någon betydelse när vi inte hör mer än 20000 Hz.

MVH
Carl

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-01-13 20:49

En låg impedans vid hög frekvens underlättar inte direkt för slutsteget! Vill man ge slutsteget bättre arbetsbetingelser är det passande med den kabeln.

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2010-01-14 17:00

Nej, jag har också förstått att låg impedans är oönskat. Men hur i hela fridens namn kan man ÖKA impedansen i en krets genom att lägga ett motstånd parallellt med den?

Om man tittar på grafen ser man att RC-länken tar bort såväl toppar som dalar i impedanskurvan.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2010-01-15 01:13

Morello skrev:Därför att man tillser att "trolla" bort kabelns HF-egenskaper genom att implemnetera en RC-länk mot jord omedelbart efter utgångssteget och sedan en sereidrossel mellan utgångssteg och den fysiska högtalarterminalen.

I en typisk installation finns således inte detta "problem" öht.

Intressant att läsa! :)
Min diy-förstärkare har både RC-länk och seriedrossel, och då slipper jag ju bygga lts-kablar :wink:

Jag har tidigare läst att rc-länken vid förstärkarens utgång är till för flera saker, bland annat för att hålla förstärkaren stabil. Är det alltså så att högtalarkabeln eventuellt skulle kunna få förstärkaren att oscillera på grund av dåliga hf-egenskaper hos kabeln?

Är det kabelns kapacitans som ställer till det?
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-01-15 01:30

Du har rätt och jag förstår inte riktigt heller vitsen med denna kabel.
Både högtalaren och kabeln fungerar ju som HF-antenn, men det filtreras ju i förstärkaren, vid högtalarterminalerna, genom det filtret som sitter där. Blir väl tårta på tårta.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-01-15 01:36

ollebolle skrev:Jag har tidigare läst att rc-länken vid förstärkarens utgång är till för flera saker, bland annat för att hålla förstärkaren stabil. Är det alltså så att högtalarkabeln eventuellt skulle kunna få förstärkaren att oscillera på grund av dåliga hf-egenskaper hos kabeln?

Är det kabelns kapacitans som ställer till det?

Ett ypperligt uppslag för spicesimulering.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2010-01-15 01:42

Jag är ingen spajsare utan mer simpel diy:are :oops:

Hoppas AE svarar i tråden :)
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-01-15 09:02

Var väl Naim som körde utan RC-filter på utgången vilket gjorde den känslig för vilken kabel som användes? Utgången var beräknad för användning med en kabel som det stod Naim på och då var den stabil.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-01-15 11:55

P5 skrev:Nästa nybörjarfråga:

I diagrammen visar man riktigt höga frekvenser på X-axeln. Jag förstår dock inte riktigt hur kabelns egenskaper vid 1 GHz har någon betydelse när vi inte hör mer än 20000 Hz.

MVH
Carl


Människan hör kanske inte mer än så men minns att en återkopplad förstärkare kan "lyssna" av upp i detta område och det kan störa återkopplingen. Speciellt om man har längre kablar då dessa impedansvariationer flyttas ner i frekvens och kan (trots att de ligger i MHz-området) bidra till att förstärkare kan balla ur. S a s.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-01-15 12:11

ollebolle skrev:Jag har tidigare läst att rc-länken vid förstärkarens utgång är till för flera saker, bland annat för att hålla förstärkaren stabil. Är det alltså så att högtalarkabeln eventuellt skulle kunna få förstärkaren att oscillera på grund av dåliga hf-egenskaper hos kabeln?

Är det kabelns kapacitans som ställer till det?


Man kan diskutera om det är en dålig egenskap att kabeln har en karakteristisk impedans på runt 8 ohm lika mycket som man kan diskutera huruvida det är dåligt att använda en kabel med 75 ohms karakteristisk impedans i ett system där de använda apparaterna är anpassade till det. ;)

Det är snarare så att problemen uppstår eftersom kabeln inte skär bort så mycket i toppen som vanliga kablar.

Förtydligande:
Karakteristisk impedans har ingenting med ledarresistansen att göra utan är den impedans en oändligt lång ledare får. Genom att anpassa mottagaränden så att dess impedans stämmer över med kabelns karakteristiska impedans så får man en perfekt överföring av signalen.
Har mottagaränden en lägre impedans än kabeln så reflekteras signalen med negativ fas och propagerar tillbaka till sändarändan.
Har mottagarändan en högre impedans än kablens så reflekteras signalen med positiv fas och propagerar tillbaka till sändarändan.

Beroende på sändarändans utimpedans så kan signalen reflekteras där oxå och vi kan få en stående våg. Precis som en rumsresonans.

Eftersom en högtalare av normalt snitt har en impedans på runt 100 ohm i MHz-området så kommer det bildas en kraftig reflex mellan denna lågimpediva kabel och högtalaren. Det är då rc-länken kommer in och ser till att signalen absorberas komplett och reflexen därmed inte uppstår. Funktionen har samma funktion som ett termineringsmotstånd i tv-sammanhang.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2010-01-15 12:18

Intressant att läsa. Det förklarar också värdet 8.33ohm på rc-länken i lts-kabeln :)
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-01-15 12:18

Ragnwald skrev:Du har rätt och jag förstår inte riktigt heller vitsen med denna kabel.
Både högtalaren och kabeln fungerar ju som HF-antenn, men det filtreras ju i förstärkaren, vid högtalarterminalerna, genom det filtret som sitter där. Blir väl tårta på tårta.


Vitsen med kabeln är att få minsta möjliga påverkan på signalen som matas från förstärkaren genom att dra ner induktansen så lågt man kan komma. Då får man egenskaper som de som redovisas. Minns dock att detta är ingenting som beror på kabelns eller högtalarens förmåga att ta upp RF genom instrålning. Faktum är att kablen är trots att den är oskärmad väldigt okänslig för instrålad RF.

RC-filtret är ingen del av kabeln utan ett option som man kan ha OMM man har övrig utrustning som är dåligt anpassad för kabeln. Kabeln i sig är dock optimalt utformad om man har en förstärkare och högtalare som är anpassade för ett 8-ohms system.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-01-15 12:19

ollebolle skrev:Intressant att läsa. Det förklarar också värdet 8.33ohm på rc-länken i lts-kabeln :)


Jepps. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
P5
 
Inlägg: 328
Blev medlem: 2008-07-16
Ort: kNugShOlmEN

Inläggav P5 » 2010-01-15 14:26

Naqref skrev:
Har mottagaränden en lägre impedans än kabeln så reflekteras signalen med negativ fas och propagerar tillbaka till sändarändan.
Har mottagarändan en högre impedans än kablens så reflekteras signalen med positiv fas och propagerar tillbaka till sändarändan.

Beroende på sändarändans utimpedans så kan signalen reflekteras där oxå och vi kan få en stående våg. Precis som en rumsresonans.

Så detta är alltså förklaringen till att RC-länken kan jämna ut även dalar i impedanskurvan? Det är alltså fasfel som leder till ett fenomen likt kamfiltereffekt och genom att hålla signalen i fas blir impedanskurvan rakare?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2010-01-15 17:22

P5 skrev:
Naqref skrev:
Har mottagaränden en lägre impedans än kabeln så reflekteras signalen med negativ fas och propagerar tillbaka till sändarändan.
Har mottagarändan en högre impedans än kablens så reflekteras signalen med positiv fas och propagerar tillbaka till sändarändan.

Beroende på sändarändans utimpedans så kan signalen reflekteras där oxå och vi kan få en stående våg. Precis som en rumsresonans.

Så detta är alltså förklaringen till att RC-länken kan jämna ut även dalar i impedanskurvan? Det är alltså fasfel som leder till ett fenomen likt kamfiltereffekt och genom att hålla signalen i fas blir impedanskurvan rakare?

Nja, fasfel är lite för brett begrepp och kamfiltereffekt och stående vågor är inte samma begrepp. Det är genom att hindra energi från att reflekteras tillbaka till förstärkaren som topparna och dalarna som förstärkaren uppfattar det försvinner. All energi går då från förstärkare till lasten och inte tvärt om.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster