Akustikproblem, lösning någon?

av **Aerob** » 2010-02-05 19:05

Har länge känt att det inte står helt rätt till i återgivningen här hemma, och
idag efter ett vansinnesintag av kaffe så tog rastlösheten över. Med hjälp av
min proffs-mätutrusning (lite frekvenssvep och diverse sinustoner ihop med
min iPhone körandes FFT) så skred jag till verket och försökte klura ut var
problemet ligger och vad som ligger bakom det.

Det jag har känt är att vissa tillslag på trummor och lite högre toner i
basgångar kan "försvinna" lite, och efter lite mätningar så har jag kommit
fram till följade:

1. Problemet ligger mycket högre i frekvens än vad jag tidigare trodde.
Jag hade fått för mig att det eventuellt kunde ligga någonstans runt delningsgfrekvensen,
alltså 80Hz, men det rör sig mer om området runt 200Hz. :oops:

2. Närfältsmätning på högtalarna visar att dom har rak frekvensgång i detta
område, så problemet ligger inte där.

3. Mätning från lyssningsposition bevisar att det är mitt rum som spökar.

Lite mätvärden från dagens session:

Kod: Markera allt: Frekvens: LS RS LP 100Hz 97,6 97,7 86,1 125Hz 97,4 97,7 89,2 160Hz 98,2 96,9 87,3 200Hz 97,8 97,3 77,1 250Hz 95,4 94,9 78,3 315Hz 96,4 96,1 83,1 400Hz 97,4 95,8 68,3 500Hz 98,3 97,7 78,1

Där LS och RS är närfältsmätningar på respektive högtalare och LP
är från lyssningspositionen. Dessa mätningar ska nog tas med en stor
nypa salt, men det ger ändå en fingervisning på att allt inte står rätt till.

Så, vad finns det då för möjliga lösningar? Har vid tidigare tillfällen testat
att flytta runt högtalarna lite men det känns inte som om det verkligen löser
problemet utan snarare flyttar runt det lite i samma område.

Högtalarna står placerade med "1.18-regeln" med ca. 15cm från bakkant
till vägg, med ACO-skivor mellan.

Hur löser jag detta problem? Någon form av bredbandig absorbent?
Tacksam för lite hjälp och förslag här...

av **boom** » 2010-02-07 11:39

Du har inte funderat på att du kanse sitter på problemet.

av **Aerob** » 2010-02-07 12:59

Lite osäker på vad du egentligen menar?

av **NADifierad** » 2010-02-07 13:17

Jag tror Boom menar soffan!?

Jag tror din dipp vid 200hz beror på utsläckning, pga golvreflex!

Ett sätt att testa detta kan vara att lägga en rejäl hög av täcken, filtar och kuddar, madrasser etc.....

, som en ca 50 cm hög vall, på golvet en bit framför högtalarna. Har du golvhögtalare? Lägg den då så att du ser alla element ifrån lyssningspos. Se om det blir några skillnader i mätningarna!? :wink:

av **Aerob** » 2010-02-07 13:58

Var det vid detta område som du fick utsläckningar pga golvreflexen?

Är ganska sliten idag efter en svettig chili-afton som varade lååångt in på
småtimmarna, men om jag hittar lite energi senare så ska jag testa ditt förslag.

av **lennartj** » 2010-02-07 14:18

eller att du gör några mätningar till och flyttar LP ett par decimeter framåt, bakåt, i sidled och höjdled.
Det har jag gjort, och blivit betänksam om det är möjligt eller ens önskvärt att göra några kompenseringar. Hos mig flyttar sig toppar och dalar både i frekvens och nivå med ganska små förflyttningar av lyssningsplatsen.

Hjärnan är van vid att filtrera bort naturliga rumsakustiska fenomen när man talar med varandra i rummet eller skulle spela levande musik och för mig fungerar processsen när jag lyssnar via högtalare som mäter hyfsat rakt i närfältet också.

Om du däremot vid mätning i många punkter i närheten av lyssningsplatsen har nästan samma avvikelse kan det vara möjligt att kompensera den utan att det slår bakut i en annan del av rummet.

av **NADifierad** » 2010-02-07 15:13

Aerob skrev:Var det vid detta område som du fick utsläckningar pga golvreflexen?

Är ganska sliten idag efter en svettig chili-afton som varade lååångt in på
småtimmarna, men om jag hittar lite energi senare så ska jag testa ditt förslag.

Min dipp låg vid 250 hz.
Som Lennart påpekar, så tror jag att min hjärna komenserar detta. Jag upplever inte dippen som hörbart störande, utan den ses bara när jag mäter.

av **Aerob** » 2010-02-07 15:19

Bra synpunkter där lennartj. Har inte gjort några fler mätningar runt LP,
men är tämligen säker på att jag skulle få annorlunda värden om jag flyttar
micen. Samtidigt så är jag också ganska övertygad om att i det stora hela
så ligger problemet kvar i samma område, runt lilla oktaven.

av **Xiro** » 2010-02-13 03:27

Intressant problem. Har du möjlighet att experimentera med equalizer? Kanske någon plug-in till din iPhone, via en dator, eller köp något på öppet köp? Gärna, eller kanske t o m nödvändigt, med justerbar bredd på eq-banden så du kan fokusera justeringen lagom.

Provar här mina spontana flummiga idéer om rumsakustiken, helt baserat på rudimentära kunskaper som jag kanske dragit helt fel slutsater på:

Har du testat olika invinkling? En dipp kanske inte finns på axeln, men bli hörbar redan vid svaga vinklar.

Prova flytta lyssningspositionen inom en cirkel med radien 1/2 våglängd, d v s 0,9 m. Det är ungefär avståndet mellan ett tryckmax och ett tryckminimum vid 200Hz.

Har du något luftrörelseabsorberande, t ex gardiner eller stoppade möbler, på låga multiplar av 1/2 våglängd för problemfrekvensen, d v s ungefär 0,9 eller 1,7 m, från respektive woofer? Prova med och utan!

Står högtalarna på multiplar av 1 våglängd, t ex 1,7 eller 3,4 m ifrån varandra? Kanske i så fall kan ge utsläckning? Kanske udda multiplar av 1/2 våglängd, t ex 2,6 eller 4,3 m istället ger förstärkning?

För maximalt stöd av intilliggande vägg eller golv, kanske åtminstone en av dessa ska vara på låg udda multipel av 1/4 våglängd från respektive woofer? T ex 0,4 eller 1,3 m. Själv har jag mina högtalare ganska lågt, främst av möbleringsskäl, men även för att jag inbillar mig att de får mer stöd från golvet då, och jag vinklar upp dem litegrann för att diskanten ska peka mot örat.

Finns det någon öppning mot ett annat rum, eller något annat där rundstrålande ljud kan försvinna ut eller absorberas, mellan högtalarna och lyssningspositionen? I så fall kanske energin avleds innan den når dig? Dock borde detta vara mer bredbandigt än vad din mätning pekar på.

Focal CMS, aktiva studiomonitorer, har inbyggd eq för vad man kallar desktop notch, en förstärkning p g a att man har dem på ett bord. Centerfrekvensen i detta har de bestämt till 160Hz. Du kanske kan göra tvärtom - sätta högtalarna på små bord?

Med tur och skicklighet kanske rumstricken hjälper dig utan att din möblering blir helt galen.

Vad har du för högtalare? Hur är rummet, placeringen etc med tanke på det jag skrivit ovan? Är ju kul att höra om mina flummerier har någon substans.

av **jansch** » 2010-02-13 15:56

Fråga.
När du mätte, körde du "stereo" i alla tre fallen? Eller matade du bara en kanal i taget?
I så fall, gör förslagsvis en mätning med en kanal driven. Även i lyssningsposition.

Det är ju oxå väldigt "kinkigt" att mäta med enskilda sinustoner i hemmiljö. Kollade precis i mitt lyssningsrum. Det skiljer 7-8 dB på 205 resp 212 Hz (ytterligheterna i 200Hz området).
Jag kör f.n. Sonab OA116 och det är säkerligen avståndet till väggen som är "boven"

av **DanNorman** » 2010-02-13 19:07

Vad har du för högtalare?
Vad är avståndet från baffeln till bakväggen? (typ 30 cm?)

av **Aerob** » 2010-02-14 18:03

Xiro skrev:Intressant problem. Har du möjlighet att experimentera med equalizer? Kanske någon plug-in till din iPhone, via en dator, eller köp något på öppet köp? Gärna, eller kanske t o m nödvändigt, med justerbar bredd på eq-banden så du kan fokusera justeringen lagom.

Snart så är förhoppningsvis min MiniDSP uppe och kör, då ska det
experimenteras en hel del med detta.

Provar här mina spontana flummiga idéer om rumsakustiken, helt baserat på rudimentära kunskaper som jag kanske dragit helt fel slutsater på:

Har du testat olika invinkling? En dipp kanske inte finns på axeln, men bli hörbar redan vid svaga vinklar.

Har testat en del med olik invinkling, men kan inte påstå att jag lyckats
uppnå någon förbättring.

Prova flytta lyssningspositionen inom en cirkel med radien 1/2 våglängd, d v s 0,9 m. Det är ungefär avståndet mellan ett tryckmax och ett tryckminimum vid 200Hz.

Helt klart att det blir bättre och sämre beroende på var i rummet jag
befinner mig, det stora problemet är att jag är i stort sett helt låst till
den möblering som jag har idag.

Har du något luftrörelseabsorberande, t ex gardiner eller stoppade möbler, på låga multiplar av 1/2 våglängd för problemfrekvensen, d v s ungefär 0,9 eller 1,7 m, från respektive woofer? Prova med och utan!

Står högtalarna på multiplar av 1 våglängd, t ex 1,7 eller 3,4 m ifrån varandra? Kanske i så fall kan ge utsläckning? Kanske udda multiplar av 1/2 våglängd, t ex 2,6 eller 4,3 m istället ger förstärkning?

Hmmm, nu börjar tankarna snurra lite här... Högtalarna står på en bänk
med 2,6m mellan varandra. Mitt emellan dom står två Rotel RB-1090.
Det är 85cm från respektive högtalares centrum till ytterkant på närmsta
RB-1090. Dom två RB-1090´na skapar en 90x24x40cm stor "slutstegsklump"
i mitten mellan högtalarna. Skulle denna klump kunna påverka?

För maximalt stöd av intilliggande vägg eller golv, kanske åtminstone en av dessa ska vara på låg udda multipel av 1/4 våglängd från respektive woofer? T ex 0,4 eller 1,3 m. Själv har jag mina högtalare ganska lågt, främst av möbleringsskäl, men även för att jag inbillar mig att de får mer stöd från golvet då, och jag vinklar upp dem litegrann för att diskanten ska peka mot örat.

Högtalarna står som sagt på en bänk, som är 50cm hög. Dom har en ganska
kraftig toe-in, avstånd från respektive hörn på diskantbaffel till bakvägg
blir 32 repektive 44cm. Högtalarna är Ino Audio i14.

Finns det någon öppning mot ett annat rum, eller något annat där rundstrålande ljud kan försvinna ut eller absorberas, mellan högtalarna och lyssningspositionen? I så fall kanske energin avleds innan den når dig? Dock borde detta vara mer bredbandigt än vad din mätning pekar på.

Focal CMS, aktiva studiomonitorer, har inbyggd eq för vad man kallar desktop notch, en förstärkning p g a att man har dem på ett bord. Centerfrekvensen i detta har de bestämt till 160Hz. Du kanske kan göra tvärtom - sätta högtalarna på små bord?

Med tur och skicklighet kanske rumstricken hjälper dig utan att din möblering blir helt galen.

Vad har du för högtalare? Hur är rummet, placeringen etc med tanke på det jag skrivit ovan? Är ju kul att höra om mina flummerier har någon substans.

Detta citat har mer eller mindre blivit besvarat tidigare så jag har inte så
mycket att tillägga, mer än ett stort tack för att du gav dig tid att plita
ner dina tankar, helt klart en del att fundera på.

av **Aerob** » 2010-02-14 18:05

jansch skrev:Fråga.
När du mätte, körde du "stereo" i alla tre fallen? Eller matade du bara en kanal i taget?
I så fall, gör förslagsvis en mätning med en kanal driven. Även i lyssningsposition.

Det är ju oxå väldigt "kinkigt" att mäta med enskilda sinustoner i hemmiljö. Kollade precis i mitt lyssningsrum. Det skiljer 7-8 dB på 205 resp 212 Hz (ytterligheterna i 200Hz området).
Jag kör f.n. Sonab OA116 och det är säkerligen avståndet till väggen som är "boven"

Ja det var i "stereo" jag mätte. Ska se om jag får till en jämförande mätning
på högtalarna var för sig.

av **Aerob** » 2010-02-14 18:07

kung skrev:Vad har du för högtalare?
Vad är avståndet från baffeln till bakväggen? (typ 30 cm?)

Högtalarna är Ino Audio i14, avstånd från respektive hörn på diskantbaffel till
bakvägg är 32 repektive 44cm.

av **DanNorman** » 2010-02-14 19:02

~30 cm till bakvägg ger en utsläckning mellan 200 och 300Hz. Dämpa hårdare bakom högtalarna. Ingvar rekommenderar väl 95mm ull + aco-skiva bakom de stora högtalarna?
Skulle vara intressant om du provade iaf

av **Aerob** » 2010-02-14 19:49

Har 95mm UNS37Z liggande uppe på vinden, ska pallra mig upp dit imorgon
och hämta ner några bitar att sätta bakom ACO-skivorna.

av **Xiro** » 2010-02-14 23:54

Med de fina apparaterna får jag en känsla av att du kan mycket mer akustik än jag, men jag hoppas det är ok att jag lånar tråden lite för att försöka begripa hur det funkar.

Utsläckning i 200-300Hz vid 30cm frontbaffel-bakvägg - varför blir det så? Och hur kan 95 mm ull och ACO-skiva dämpa det - de är väl att betrakta som luftrörelseabsorberande, alltså mest verksamma vid rörelsemax? Trodde det blev förstärkning när det är 1/4 våglängd, här cirka 0,4m, mellan woofer och vägg, alltså rörelsemax vid woofern och tryckmax(/rörelsemin) vid väggen. (Rumsförstärkning brukar väl vara som starkast när avståndet mellan två väggar är 1/4?)

Ang invinklingens betydelse så var jag kanske lite ute och cyklade då det väl har mest betydelse för högre frekvenser, alltså icke rundstrålande?

Vidare, du har ju dipp vid 200-250Hz, och sedan verkar det vara dipp även vid 400-500, som väl är första övertonen? Det kanske kan förvärra saken, har fått för mig att de låga övertonerna är väldigt viktiga. Där kanske vinklingen är mer relevant.

Istället för att fokusera på dalarna kan det kanske vara idé att fokusera på närliggande peakar, om det nu finns några (125 och 315Hz)? Har för mig att dämpning av peakar kan omfördela en del energi till närliggande dalar.

Upplys mig!

av **DanNorman** » 2010-02-15 00:38

Studsen i bakväggen gör att det kommer reflexer som är ur fas vid ~250hz. Kan man dämpa bort studsen kommer utsläckningen bli mindre!

av **Xiro** » 2010-02-15 01:30

Hmmm... Väggen tvingar fram rörelsemin, alltså tryckmax? Reflexen får då rörelsemax vid woofern och tryckmin 1/4 våglängd framför woofern. Just där som direktljudet har tryckmin, alltså släcker reflexen direktljudet. Rätt tänkt?

Men varför just 30 cm vid 250Hz? 1/4 våglängd är ju då 34cm. Någon tanke bakom, eller bara avrundning?

Och hur funkar dämpningen vid väggen egentligen, alltså i rörelsemin?

(Jag har bestämt mig för att vägra köpa/meka mer hifi innan jag förstår mer! *med reservation för en mediaspelare och en nas, o ev enkla gratistweakar*)

av **Aerob** » 2010-02-16 22:52

Hittade lite matnyttigt angående kvart- och halvvågs-utsläckningar här:

http://www.genelec-ht.com/learning-cent ... ical/bass/

av **Aerob** » 2010-03-04 22:51

En tanke slog mig just, vet inte om det har någon som helst betydelse
i detta problem, men är ändå intresserad av synpunkter:

Mina högtalare står på en bänk med en ACO-skiva bakom respektive, mellan
ACO-skivorna har jag en DIY ramspänd duk, en enkel konstruktion med ett
ramverk som duken är uppspänd på, och sedan ytterligare en ram som agerar
ytterram. Bakom duken i ramverket har jag för länge sedan pressat in akustikskivor,
tror dom är 20mm tjocka, av den typen som sitter i tak. Är det kanske en god
idé att ta bort dessa? Dels så vet jag ju att Ino inte rekommenderar dämpning
mellan högtalarna, men kanske kan det även vara så att duken agerar som en
form av panelabsorbent? Kanske helt ute och cyklar, men det hade varit kul
med lite input i frågan.

Anledningen till att jag inte bara tar bort dom för att testa är att duken sitter
skruvad i väggen, och det står elektronik i vägen, så det blir lite av ett projekt.