Room gain? Den hör inte jag...

av **Svante** » 2004-09-20 20:34

Alltså det här med room gain. Det är ju en bashöjning som "blir" i ett rum. Sån har även jag. Men när jag lyssnar tycker jag inte att det är för mycket bas. Snarare tvärt om. Betyder det att mina öron är felkalibrerade i basen, eller finns det nån trevlig psykoakustisk förklaring på varför mina öron struntar i min room gain? Eller är kanske skivorna inspelade med kompensation för room gain (indirekt via teknikerns rattande och hans icke-kompenserade monitorer)? Är det nån som tycker likadant?

av **Bill50x** » 2004-09-20 20:52

Högtalare som är gjorda för att användas i rum är väl mer eller mindre automatiskt kompenserade för "room-gain", eller? Vår hjärna är dessutom smart nog att kompensera för sådana saker. Vi talar ofta om att vi inte har "minne" för att registrera skillnader över tiden, utan det behövs en A-B test där man switchar mellan två vad-det-nu-kan-vara med korta cykler för att vi ska uppfatta en skillnad.

Jag tror det lika gärna kan bero på att över tiden kompenserar hjärnan för ofullkomligheter och ställer skaer till rätta. Jämför med det extrema exemplet att om du bär glasögon som vänder seendet upp och ner. Efter något dygn eller så vänder hjärnan det hela rätt och du ser som vanligt! Varför skulle det inte fungera likadant med hörseln?

/ B

av **Style** » 2004-09-20 20:52

många verkar föredra lite mer bas. Så även jag. Fast det beror väl lite på vilka frekvenser som förhöjs?

av **Svante** » 2004-09-20 21:02

Jo, det är sådär +10 dB vid 40 Hz, med början vid 100 Hz ungefär, mätt med sinussvep. Och visst vänjer man sig vid en krokig tonkurva, men samtidigt hör jag akustiska instrument live titt och tätt, och inte tycker jag det skiljer så hemskt mycket i basnivå inte.

av **Bill50x** » 2004-09-20 21:06

Svante skrev:Jo, det är sådär +10 dB vid 40 Hz, med början vid 100 Hz ungefär, mätt med sinussvep. Och visst vänjer man sig vid en krokig tonkurva, men samtidigt hör jag akustiska instrument live titt och tätt, och inte tycker jag det skiljer så hemskt mycket i basnivå inte.

Men kan det inte bero på att du live hör instrumenten med en annan nivå än hemma och att ditt "room-gain" fungerar lite som en loudness?

Eller att "room-gain" ersätter de förlorade "du-är-där"-intrycket?

+10 dB vid 40 Hz, är det uppmätt/beräknad "room-gain" eller uppmätt basrespons med högtalare?

/ B

av **Svante** » 2004-09-20 21:17

Bill50x skrev:
Svante skrev:Jo, det är sådär +10 dB vid 40 Hz, med början vid 100 Hz ungefär, mätt med sinussvep. Och visst vänjer man sig vid en krokig tonkurva, men samtidigt hör jag akustiska instrument live titt och tätt, och inte tycker jag det skiljer så hemskt mycket i basnivå inte.

Men kan det inte bero på att du live hör instrumenten med en annan nivå än hemma och att ditt "room-gain" fungerar lite som en loudness?

Jo, det är förstås tänkbart, nivån är ju knappast kalibrerad. :wink:

Var i Berwaldhallen i fredags och de filade stundtals på rätt starkt. Har fö saknat loudnessfunktionen på min receiver, gör de inte sånt längre? Inte för finlyssning på hög styrka, förstås, men när man har ljud på i bakgrunden.

Bill50x skrev:Eller att "room-gain" ersätter de förlorade "du-är-där"-intrycket?

Intressant tanke... Att man käkar godis i stället för middag, liksom?

Bill50x skrev:+10 dB vid 40 Hz, är det uppmätt/beräknad "room-gain" eller uppmätt basrespons med högtalare?

Uppmätt med sinussvep via anläggningen jag lyssnar på.

av **Isidor** » 2004-09-20 21:25

Svante,

Anledningen till att du inte fullt ut märker av lågfrekvenshöjningen är att motsvarande situation, fast oftast av aningen mindre dignitet (p.g.a. mer LF-absorption och mindre modal inverkan), även föreligger i snart sagt alla studior. Ljudteknikern kompenserar alltså fonogrammet med inversen av bastillskottet.

Med tanke på de mycket varierande LF-nivåerna mellan olika fonogram kan man anta att många studior inte har full ordning på detta. Jag antar också att även de ganska få studior som trots allt har full kontroll över frekvensgången för låga frekvenser inser att konsumenterna har en bashöjning hemma och därför inför en LF-korrigering.

Sammantaget en verklig surdeg framförallt beroende på avsaknad av standarder, audioområdets verkliga akilleshäl.

av **Svante** » 2004-09-20 21:37

Edit: Dubbelinlägg.

av **Svante** » 2004-09-20 21:40

Isidor: Det betyder alltså att det, under rådande kaos, är dumt att kompensera för room gain? Speciellt som studior väl rätt ofta är små och slutna rum och alltså borde ge mycket teknikerskruvande.

Instämmer fö i det där med varierande LF-nivå!

av **Bill50x** » 2004-09-20 21:47

Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Jo, det är sådär +10 dB vid 40 Hz, med början vid 100 Hz ungefär, mätt med sinussvep. Och visst vänjer man sig vid en krokig tonkurva, men samtidigt hör jag akustiska instrument live titt och tätt, och inte tycker jag det skiljer så hemskt mycket i basnivå inte.

Men kan det inte bero på att du live hör instrumenten med en annan nivå än hemma och att ditt "room-gain" fungerar lite som en loudness?

Jo, det är förstås tänkbart, nivån är ju knappast kalibrerad. Var i Berwaldhallen i fredags och de filade stundtals på rätt starkt. Har fö saknat loudnessfunktionen på min receiver, gör de inte sånt längre? Inte för finlyssning på hög styrka, förstås, men när man har ljud på i bakgrunden.

Bill50x skrev:Eller att "room-gain" ersätter de förlorade "du-är-där"-intrycket?

Intressant tanke... Att man käkar godis i stället för middag, liksom?

Bill50x skrev:+10 dB vid 40 Hz, är det uppmätt/beräknad "room-gain" eller uppmätt basrespons med högtalare?

Uppmätt med sinussvep via anläggningen jag lyssnar på.

Sist jag hade en förstärkare med Loudnes var i mitten på 80-talet. Oavsett nivå på lyssningen så kan jag inte påstå att jag saknat den funktionen....

Godis istället för middag? Hehe, ja kanske... Eller kanske lite extra kryddad sås när köttet är smaklöst :-)

Nu är väl sinussvep kanske inte det bästa sättet att mäta respons med... Det finns i alla fall någon här på forumet som menar att resonanser byggs upp över tiden på ett sätt som inte sker vid musikåtergivning med relativt kortvariga toner. Ja, om nu inte "organisten" i kyrkan somnar med foten på 32 Hz-pedalen förstås... :-)

Vad som mäts som +10dB kanske inte alls uppfattas så, beroende på tonernas relativa kortvarighet, det är min poäng....

/ B

av **Thomas_A** » 2004-09-20 21:53

Svante,

det märks mest på statiska signaler...inte så mycket under dynamiska förhållanden. Det är en del av förklaringen.

T

av **Svante** » 2004-09-20 22:16

Jo, att det tar tid att bygga upp en stående våg i en rumsmod är ju sant. Men det ser man ju då i svepet genom att det blir smala toppar, och ju smalare, desto längre tid behövs. Nu är det en rätt slät lutning från 100 till 40 Hz, men OK.

En annan sak jag tänkt på som stödjer Isidors idé är väl att DVD-filmer av nyarefilmer ofta låter basrikare. De har ju en biosal som "target" med mindre room gain eftersom de som regel är större än vardagsrummet. Eller görs ljudet olika på DVD-skivor och vad-nu-biograferna-får?

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-09-20 22:21

Hejsan,

Bas vill många ha mkt av...själv säger jag "Ja tack" så länge det är rent och snyggt presenterat! :lol:

Basmoderna kan ju uppstå vid mer eller mindre lyckade frekvenser. Ponera att det är utsläckning vid "nyttiga" frekvenser så som området där en baskagge ligger - hur bra är det då med +10dB gain vid frekvenser ovan och under? Hjälper väl knappast dig va? :roll:

Jag har detta fenomenet i mitt rum. Resonanser vid fel frekvenser... Men det blir snart avhjälpt...sa han kryptiskt! :wink:

av **Isidor** » 2004-09-20 22:41

Svante,

Isidor: Det betyder alltså att det, under rådande kaos, är dumt att kompensera för room gain? Speciellt som studior väl rätt ofta är små och slutna rum och alltså borde ge mycket teknikerskruvande.

Tja, ofta räcker det med att bara se till att eq:a bort topparna i rumsfrekvensgången. Jag tror dock att genomsnittet av fonogram trots allt får en mindre kvarstående höjning mot lägre frekvenser i normala lyssningsrum med LF-kapabla högtalare.

Slutsatsen blir förstås att man behöver eq både för rummet och för många fonogram. För rummet behöver man dock en ganska smalbandig variant, medan man för fonogrammen med fördel kan nöja sig med oktavbandsfilter.

Bill50x och Thomas_A,

Man bör komma ihåg att det inte behövs många reflektioner för att rumsmoderna skall nå avsevärd styrka. Vi talar om något hundratal ms här, vilket är snabbt i sammanhanget ("full" styrka uppnås definitionsmässigt vid t = RT60). Sedan bör man inte glömma att det generellt sett är svårt att tala om snabba förlopp under sådär 60 Hz där LF-tillskottet normalt sett får ordentlig verkan.

Nivåökningen i frekvensdomänen motsvaras av en förlängning av impulssvaret i tidsdomänen. En förlängd ljudhändelse tolkas av hörseln som starkare och hörselns integrationstid i lågfrekvensområdet är relativt lång. Detta gör att även transienta förlopp subjektivt får ett kraftigt LF-tillskott, dock oftast något mindre än statiska dito i mellanbasen. I den verkliga lågbasen (f < 40 Hz) har man sannolikt full subjektiv verkan från LF-tillskottet oavsett signaltyp.

av **Isidor** » 2004-09-20 22:59

Svante,

En annan sak jag tänkt på som stödjer Isidors idé är väl att DVD-filmer av nyarefilmer ofta låter basrikare. De har ju en biosal som "target" med mindre room gain eftersom de som regel är större än vardagsrummet. Eller görs ljudet olika på DVD-skivor och vad-nu-biograferna-får?

Dels mixas filmljud, åtminstone för Hollywoodfilmer, oftast i mycket större rum (mindre modal påverkan) och dels har man en mycket mer solid grund i form av referensnivåer som skall innehållas. Man är helt enkelt tvungen att göra en ordentlig inmätning av monitorsystemet. Inte för att filmljudet normalt sett låter överdrivet bra i slutändan i alla fall, men det har många andra orsaker. Just den diskuterade frågeställningen har man ändå ganska bra ordning på i filmljudsammanhang.

av **DQ-20** » 2004-09-21 09:26

Svante skrev:Isidor: Det betyder alltså att det, under rådande kaos, är dumt att kompensera för room gain? Speciellt som studior väl rätt ofta är små och slutna rum och alltså borde ge mycket teknikerskruvande.

Att ta med room gain i beräkningarna verkar oavsett inspelad tonkurva vara ett klokt sätt att ekonomisera med lågbaskapaciteten. Man behöver ju inte fläska på med mer än vad som är nödvändigt. Dessutom ligger det väl en del "etik" i resonemanget: skall man verkligen dimensionera efter en felaktig pseudostandard? Vart leder det i längden? Inte bort från pseudostandarder iallafall. Det känns lite uppochnedvänt att behöva använda eq för inspelningar som är korrekta, vilket blir nödvändigt om man anpassar högtalarna till de inspelningar som har tonkurvefel.)Ingvar Öhmans lösning med eq (Noolom) som är dimensionerad efter vanliga tonkurvefel tycks vara en mer flexibel lösning som kan ta han om mer än ett typfall.

/Dahlqvist

av **brumel** » 2004-09-21 21:42

En liten teori: Det tycks som om rumsbidraget beror på vilken högtalarprincip man använder. Således kommer en stor sluten låda att harmoniera med rumsbidraget medan en liten basreflexlåda avstämd till 55 hz inte kommer att göra det. Den lilla lådan kommer att producera en baspuckel vid 100 hz följt av en utsläckning vid 70 hz. Därunder kommer rumsbidraget men då hörs det knappast då det ligger 15 dB under baspuckeln.

av **Svante** » 2004-09-21 21:51

Nä, rumsbidraget är helt oberoende av princip, möjligen är dipoler undantagna (måste fundera på det).

Men det du säger stämmer åtminstone i teorin. Under en viss frekvens ger rummet -12dB/oktav (ett baslyft alltså) och detta fortgår i princip till DC om rummet verkligen är helt tätt. Om den slutna lådans resonansfrekvens är just denna frekvens, så tar den slutna lådans +12dB/oktav (basfall, alltså) ut rummets förstärkning och resultatet blir "rakt". En basreflex lutar med +24 dB/oktav under fh, så det passar inte på samma sätt som den slutna lådan.

Nu struntar den här teorin i rumsmoderna, eller snarare, den använder sig bara av rumsmoden 0,0,0, i vilken rummet pumpas upp till ett mer eller mindre statiskt (=i sammanhanget lågfrekvent)tryck. Detta gör att det kanske inte passar fullt så snyggt som det verkar.

av **Svante** » 2004-09-21 21:55

Dahlqvist skrev:Dessutom ligger det väl en del "etik" i resonemanget: skall man verkligen dimensionera efter en felaktig pseudostandard? Vart leder det i längden? Inte bort från pseudostandarder iallafall.

Instämmer å det djupaste, i princip. Men när nu stackars jag har att välja mellan att lyssna på fjuttbas för att jag jobbat ihjäl mig med att kompensera bort min room gain, eller att lata mig i soffan och få bättre bas, så väljer jag, trots min annars rätt starka idealistiska sida, det senare.

av **brumel** » 2004-09-21 22:10

Nu struntar den här teorin i rumsmoderna, eller snarare, den använder sig bara av rumsmoden 0,0,0, i vilken rummet pumpas upp till ett mer eller mindre statiskt (=i sammanhanget lågfrekvent)tryck. Detta gör att det kanske inte passar fullt så snyggt som det verkar.

Nja mitt rum är i det närmaste odämpat så jag har alla noder att räkna på min room gain. Jag har simulerat lite i lspcads lilla rumssimulator och där uppkom problemet med nivåskillnader i basen för just basreflex. Givet nivån vid 150 hz blev nivån vid 50 hz för svag. Rumsbidraget är det samma för alla principer som exiterar rumsnoderna. Djupbasnoderna kan väl ingen döda med absorbenter så dom har du nog kvar.

av **Lyx** » 2006-09-27 18:18

tar här upp en mycket gammal tråd men den rör ett ämne jag inte greppat, nämligen room gain. (svensk term? )

har inte lyckats hitta nån vettig förklaring och börjar tröttna på att dimensionera högtalare efter ett fenomen jag inte ens förstår mig på....

Då det är låga frekvenser antar jag att det handlar om stående vågor. Ändå hör man att desto mindre rum desto kraffullare effekt. Det verkar ju en aning märkligt då stående vågor inte riktigt har detta beteende

Nu läste jag även att det är av intresse att ha ett tätt rum. Blir bara mer förvirrad

var inte rädda att svara med matte. ser hellre det så att det inte blir en massa humhum, vilket i högtalarkretsar verkar var ganska vanligt (som ni märkt på onoff kanske ...)

av **BengtO** » 2006-09-27 18:23

Jag har sett många förstärkare med loudness.. Förvisso ganska billiga från Sony och Yamaha men ändå

Minst 3 på denna sida verkar ha loudness, http://www.netonnet.se/section.asp?sid=24&did=0

Sen hur fan de låter, det vet inte jag..

av **Svante** » 2006-09-27 18:44

Lyx skrev:tar här upp en mycket gammal tråd men den rör ett ämne jag inte greppat, nämligen room gain. (svensk term? )

har inte lyckats hitta nån vettig förklaring och börjar tröttna på att dimensionera högtalare efter ett fenomen jag inte ens förstår mig på....

Då det är låga frekvenser antar jag att det handlar om stående vågor. Ändå hör man att desto mindre rum desto kraffullare effekt. Det verkar ju en aning märkligt då stående vågor inte riktigt har detta beteende
Nu läste jag även att det är av intresse att ha ett tätt rum. Blir bara mer förvirrad

var inte rädda att svara med matte. ser hellre det så att det inte blir en massa humhum, vilket i högtalarkretsar verkar var ganska vanligt (som ni märkt på onoff kanske ...)

Man kan dela in frekvensområdet i tre delar för ett rum.

Höga frekvenser (>200 Hz) där är resonanserna så många i förhållande till sin bredd att de flyter ihop och man kan egentligen inte tala om enskilda resonanser.

Medelhöga frekvenser (~50-200 Hz) här syns enskilda resonanser och ger toppar i tonkurvan.

Gränsen mellan höga och medelhöga frekvenser kallas också scröders gränsfrekvens.

Låga frekvenser (<~50 Hz) här får man en kavitetsverkan av rummet; rummet verkar som en låda. I en låda blir trycket proportionellt mot tidsintegralen av volymflödet som pumpas in i rummet. Under frifältsförhållanden (och för höga frekvenser i ett rum) är trycket i stället proportionellt mot derivatan av volymflödet. skillnaden mellan dem är alltså 12 dB/oktav, dvs man får en ganska brant bashöjning om högtalaren levererar rak tonkurva i frirymd.

av **RogerGustavsson** » 2006-09-27 19:21

Det här programmet kan ge en fingervisning om vilka kurvor som kan bli aktuella i rummet: http://www.pvconsultants.com/audio/reflection/rrc.htm

av **skrutten** » 2006-09-27 20:36

Jo RRC nämnt ovan är mycket nyttigt. Det är var hifi intresserads plikt att ladda hem det, bara för att se hur rummet ställer till med frekvensgången. Detta med roomgain blir tydligt först när man har baskapabla högtalare.

av **paa** » 2006-09-27 21:26

Ingvar har ju berättat om ett experiment utomhus där han kunde välja att ha stödvägg bakom musikern eller inte, resp bakom lyssnaren eller inte. När det var stödvägg bakom musikern så uppfattade testgruppen att det blev fylligare ljud, men med stödvägg eller inte bakom lyssnaren så blev det oförändrat. Det kan ju tyda på att bashöjning pga rummets bakre del, "logen" som iö kallar det, faktiskt inte uppfattas fullt ut som bashöjning. Men, vi får väl fråga Ingvar på söndag!

av **Slartibartfast** » 2006-10-07 01:30

Lyx skrev:tar här upp en mycket gammal tråd men den rör ett ämne jag inte greppat, nämligen room gain. (svensk term? )

har inte lyckats hitta nån vettig förklaring och börjar tröttna på att dimensionera högtalare efter ett fenomen jag inte ens förstår mig på....

Då det är låga frekvenser antar jag att det handlar om stående vågor. Ändå hör man att desto mindre rum desto kraffullare effekt. Det verkar ju en aning märkligt då stående vågor inte riktigt har detta beteende
Nu läste jag även att det är av intresse att ha ett tätt rum. Blir bara mer förvirrad

var inte rädda att svara med matte. ser hellre det så att det inte blir en massa humhum, vilket i högtalarkretsar verkar var ganska vanligt (som ni märkt på onoff kanske ...)

Hej Lyx! (Danne?)

Hela dealen är väl positiv interferens från spegelkällor om jag inte fått det hela om bakfoten (det har hänt, tro mig). Alltså att elementet (för en perfekt reflektor) ser sig själv i väggen/golvet, om väggen/golvet är tillräckligt styvt dvs, och interfererar. Den senare frågan (tätheten i rummet) är ju eftersom ett öppet rum inte hanterar tryckförändringarna p s s som ett slutet. Tänk dig DC (den teroretiska frekvensen 0Hz). Det är ju igentligen bara en ren tryckökning/minskning i rummet - ingen dynamisk ändring utan en statisk!

En bunt bra länkar för den kunskapstörstande:
wikipedialänk om interferens
bashöjningstråden
spegling i hörn
IÖ om bashögtalarens kurva
basmodulmätning (pdf)

Mvh Jocke

av **IngOehman** » 2006-10-07 01:57

Tycker det är viktigt att skilja mellan fysikalisk och psykoakustisk room gain.

En mätmikrofon kan vara visa den fysikaliska room gain som föreligger i ett rum, medan hörseln primärt hör den room gain som härrör för den del av rummet där högtalarna står. Det kan i praktiken i många fall betyda ungefär hälfen av föreligande fysikalisk room gain.

Två rum som enligt mätutrustningen kan förefalla vara lika bashöjda kan därför låta synnerligen olika basmässigt.

Det kan till och med vara så att ett rum som inte uppvisar någon (fysilalisk) bashöjning alls låter fylligt och snygg i basen, medan ett annat som uppvisar påtaglig (fysikalisk) bashöjning låter anemiskt och tunnt.

Av dessa skäl är det viktigt att lära sig att förstå orsakerna till mänskliga organismens sätt att uppfatta ljud - innan man försöker dra slutsatser från mätkurvor*. Annars får man de problem som för det mesta uppstår om man inte kopplar bort rumskorrektionsfunktionerna i hemmabio-apparater man har.

Vh, iö

- - - - -

*Ställa upp frågeställningar kan man dock förstås alltid göra, baserat på mätkurvor och intryck!

PS. Svante - du har ju suttit i min främre soffa ett antal gånger vid det här laget. Törs du gissa hur tonkurvan ser ut där?

Jag kan säga såhär mycket - den är psykoakustiskt optimerad (efter de riktnings- och tidvikter som kommit fram i de studier jag gjort).

av **IngOehman** » 2006-10-07 15:40

Jag kanske skulle försöka komma fram till något också... :oops:

Nämligen detta: Innan man talar om room gains vara eller icke vara så bör man specificera vad det är som man egentligen menar med room gain! Är det hela rummets inverkan, eller är det den inverkan som inte tagits hänsyn till i konstruktionen?

För att tydliggöra detta spörsmål noggrannare, låt mig tillgripa ett exempel som involverar ett par Svantehögtalare (närmare bestämt hans egna högtalare), kanske ett par Ino-högtalare och ett par Carlsson högtalare, vi kan säga OA-52. Sist tänker vi oss ett par in wll-högtalare konstruerade för att sitta i oändlig baffel. Därtill någon som lyssnar:

1. Svantes högtalare är (om jag får försöka komma med en kvalificerad gissning) konstruerade till stor del med hjälp av simuleringar, och i dessa så har effekter av baffeln ingått, men inte av rummet, varken delarna nära högtalaren, efterklang eller reflexionerna från ytor nära lyssnaren. Resultatet blir en högtalare som kan förväntas mäta rakt (ned till dryga 40 Hz?) i ett ekofritt rum, men som kommer att bli bashöjd i rummet, på olika sätt beroende på mätavstånd.

2. Ett par Ino-högtalare är dimensionerade för att betraktas tillsammans med de nära väggarna (vars inverkan är inräknad i högtalaren), men nästan utan hänsyn till efterklang och de fjärra väggarna. Resultatet blir att de kommer att mäta rakt på rimligt kort avstånd (ett par meter drygt), men att det på längre avstånd kommer att synas en växande basökning, i varje fall i mindre rum.

3. Högtalarna OA-52 är konstruerade för att stå på golvet mot en vägg. Högtalarens tonkurva har därför balanserats med hjälp av mätningar på högtalaren ståendes på golv mot vägg - inte i ekofritt rum. Med dessutom är de primärt mätta på lyssningsplats, vilket gör att fler väggar än de som är nära högtalarna märks på mätningen. Man kan vänta sig att tonkurvan blir rak på lyssningsplats, men att kortare mätavstånd kan ge en fallande bas.

4. In wall-högtalarna (Ino igen kan vi säga) är konstruerade för att ge en rimligt rak tonkurva i en oändlig baffel, vilket motsvarar den vägg de försänks in i när de tas i bruk i lyssninsrummet. Väggen byggs i själva verket speciellt för högtalarna så man kan med fog se det som att högtalarlådan är så stor att den täcker hela väggen.

5. Lyssnare sitter i samma rum och lyssnar.

Lyssnaren kommer att höra följande: Högtalaren, reflexerna nära högtalare, rummets efterklang och reflexerna nära lyssnaren.

Frågor:

1. Har "room gain" samma definition i de fyra fallen?

2. Är "room gain" ens lika stort i de tre fallen?

3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! :wink:

)

Jag tror att man måste svara på de tre frågorna för att kunna komma överens om en vettig defintion av vad som kan inkluderas i begreppet room gain.

Vh, iö

av **Naqref** » 2006-10-07 19:59

Får jag svara?