Moderator: Redaktörer
Naqref™ skrev:Får jag svara?
1. Har "room gain" samma definition i de fyra fallen?
2. Är "room gain" ens lika stort i de tre fallen?
3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! Wink )
Jocke skrev:Jag klurar lite på din fråga Ingvar men vad är det egentligen som skiljer i definitionen?2. ...men att det på längre avstånd kommer att synas en växande basökning...
3. ... men att kortare mätavstånd kan ge en fallande bas.
/Jocke
Naqref™ skrev:iö skrev:1. Har "room gain" samma definition i de fyra fallen?
Roomgain i det första fallet är nog vad Svante avser med höjningen i basområdet (främst) som finns mätmässigt (med mic) vid lyssningplats i förhållande till hur de mäter i frifält.
Naqref™ skrev:Detta förhållningssätt gäller förstås även nedanstående fall oxå rent tekniskt men inte definitionsmässigt.
Naqref™ skrev:I det andra fallet så är roomgain gissningsvis de förstärkande effekter som fås av framvägg, golv (i samverkan med högtalarens spridningsmönster) och ev rummets kavitetsverkan. D v s de saker som spelar mest roll för hur högtalaren uppfattas audiologiskt klangligt rätt (vilket oxå ger en antydan till svaret i fråga 3 kanske...).
Naqref™ skrev:Fall #3 är speciellt eftersom man eg inte ens bör mäta högtalaren i frifält och då kan man inte använda samma definition som i fall #1. Rent tekniskt så använder den mest hjälp av rummet i alla områden (utom möjligen av kavitetsverkan) men definitionsmässigt så är det rumsverkan som den filosofiskt utgår ifrån och därmed upphör begreppet roomgain att vara intressant/relevant.
Naqref™ skrev:Fall #4 räknar jag in någonstans mellan #2 och #3 med dragning åt #2 men inte helt som #2 ty den uppges inte ta hänsyn till alla högtalarnära ytor. Vilket man inte behöver normalt om man använder dessa med basmoduler.
Naqref™ skrev:2. Är "room gain" ens lika stort i de tre fallen?
De tre fallen?
Naqref™ skrev:Det beror ju på hur man definierar room gain förvisso. Men det är nog mest gain från OA-52 (beaktat alla frekvenser) relativt frifält. Svantes och dina kan ha samma gain i förhållande till frifält (beror ju bl a på spridningsegenskaper). De väggmonterade har minst (vilket kan verka kul med tanke på att man ur vissa perspektiv kan beteckna dem som en OA variant).
Naqref™ skrev:iö skrev:3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! Wink )
Denna fråga kan uppfattas som retorisk.
Naqref™ skrev:Kan ju inflika att jag själv brukar ta hänsyn till just effekterna av framväggen, golvreflexen och kavitetsverkan när jag skissar på egna högtalare....
IngOehman skrev:Naqref™ skrev:Detta förhållningssätt gäller förstås även nedanstående fall oxå rent tekniskt men inte definitionsmässigt.
Du menar att man kan kalla en oändlig baffels stöd för roomgain, trots att den är en del av högtalaren? Då blir följdfrågan: Skulle du kalla effekten från en normal högtalares baffel för room gain också? Och om du inte skulle det - var går gränsen? En högtalare med en baffel som är (B*H) 2,5 * 2 meter...
Naqref™ skrev:I det andra fallet så är roomgain gissningsvis de förstärkande effekter som fås av framvägg, golv (i samverkan med högtalarens spridningsmönster) och ev rummets kavitetsverkan. D v s de saker som spelar mest roll för hur högtalaren uppfattas audiologiskt klangligt rätt (vilket oxå ger en antydan till svaret i fråga 3 kanske...).
Så ser inte jag det. Tvärtom faktiskt. Dessa är ju inräknade i högtalarkonstruktionen, och det enda room gain som finns är reflexena från sidoväggar, tak och bakvägg, samt förstås kavitetseffekten. Därför sysns room gain i fall två bara på lite större avstånd.
Naqref™ skrev:Fall #3 är speciellt eftersom man eg inte ens bör mäta högtalaren i frifält och då kan man inte använda samma definition som i fall #1. Rent tekniskt så använder den mest hjälp av rummet i alla områden (utom möjligen av kavitetsverkan) men definitionsmässigt så är det rumsverkan som den filosofiskt utgår ifrån och därmed upphör begreppet roomgain att vara intressant/relevant.
Skulle vilja se det som så, att room gain i fall 3 helt enkelt är inkluderat i konstruktionen. Därför kan man inte se effekten av den, men mindre av att man mäter nära eller utomhus och ser effekten av "för lite room gain"!
Naqref™ skrev:Fall #4 räknar jag in någonstans mellan #2 och #3 med dragning åt #2 men inte helt som #2 ty den uppges inte ta hänsyn till alla högtalarnära ytor. Vilket man inte behöver normalt om man använder dessa med basmoduler.
Håller nog med om det. Skulle vilja påstå att fallet är nästan fysikaliskt och dimensioneringsmässigt identiskt med fall 2, men skiljer sig möjligen med avseende på hur självklar definitionen på vad som är room gain är.
När en högtalare har en oändlig baffel tror jag ingen räknar in den i det som sorteras som room gain. Det är ju givet att även en mätning i ekofritt rum skulle inkludera baffeln.
Naqref™ skrev:Det beror ju på hur man definierar room gain förvisso. Men det är nog mest gain från OA-52 (beaktat alla frekvenser) relativt frifält. Svantes och dina kan ha samma gain i förhållande till frifält (beror ju bl a på spridningsegenskaper). De väggmonterade har minst (vilket kan verka kul med tanke på att man ur vissa perspektiv kan beteckna dem som en OA variant).
Intressant... Nu har du alltså instiktivt räknat bort några stödytor, på ett annat sätt än det du skrev nyss.
Jag skulle vilja säga att fall 1 (en högtalare dimensionerade för att mäta rakt i ekofritt rum) är den enda som gör att room gain blir allt det som påverkar högtalaren när den ställs in i ett rum.
Fall 2 och 4 är högtalare som har en del av rummet inräknat i konstruktionen, och dessa delar kan man välja att fortfarande kalla room gain, men man kan lika gärna se dem som en del av högtalaren. För de flesta är det nog mera givet att göra det i fall 4, men egentligen fnns det ingen skillnad.
Fall 3 är en högtalare där inte bara de nära ytorna är inriknade i konstruktionen - utan även resten av rummet (i varje fall gäller det de Carlsson-högtalare som konstruerades runt 1980, 51, 50 och 52). Begreppet room gain blir då svårt att bruka eftersom högtaaren är helt gjord för att arbeta i ett rum, varför HELA rummet kan betraktas som en del av högtalaren...
Naqref™ skrev:iö skrev:3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! Wink )
Denna fråga kan uppfattas som retorisk.
Det visar bara att du tror att det finns ett annat syfte bakom den än att få veta ditt svar på frågan. Det gör det egentligen inte, även om jag förstås har en uppfattning i frågan. Parentesen antyder detta, men näppeligen själva frågan.
Naqref™ skrev:Kan ju inflika att jag själv brukar ta hänsyn till just effekterna av framväggen, golvreflexen och kavitetsverkan när jag skissar på egna högtalare....
Samma som jag (i de festa fall) gör alltså (i varje fall när det gäller högtalare som skall användas under 80 Hz). Fast jag räknar faltiskt in en svag verkan från resten av rummet också, men det är en mera komplex fråga eftersom den avvägningen måste innehålla en hel massa andra prametrar också.
Hursomhelst noterar jag din inflikning, och att du inte svarar på frågan!
Men då gör jag det istället - jag påstår att samtliga (utom möjligen den första) kan påstås ge en relevant klangåtergivning!
Fall 1 är den som jag tycker är svårast att "ursäkta" (sorry Svante ) eftersom den bara kan få plats i ett tankesätt - nämligen att högtalaren "ersätter en musiker" som spelar i ens eget lyssningsrum.
Problemet med det synsättet är:
I. Ingen inspelningstekniker (nästan ingen i varje fall) spelar in med sådan uppspelning i åtanke. Det blir helt enkelt en inkompatibel upppackning.
II. Högtalaren borde inom ramen för den idén ha en spridning som överensstämmer med musikern, och olika musikinstrument strålar ut jud på helt olika sätt.
III. En annan svaghet är att man kan fråga sig om det är rimligt att "packa upp" en musiker så att han eller hon låter i en efterklangsmiljö som musikern inte hörde när han eller hon spelade?
IV. Värsta felet som jag ser det är att det blir helt omöjligt att med en sådan uppsättning av ett system ha anläggningen som en spännande tidsmaskin och teleporter, det vill säga som gör att man kan färdas till nya spännande ljudmiljöer.
Svante skrev:En sak till, som hindrar mig från att tänka som ni rumsmedvetna. Jag vill ju förstå allt innan jag gör nåt åt det, själva förståelsen är halva nöjet för mig. När jag försöker mig på att simulera de nära väggarna blir det vådliga effekter på tonkurvan* och de är ganska olika beroende på geometrin. I min lilla hjärna betyder det att de där effekterna inte går att kompensera för särskilt noggrannt, utan att man på sin höjd kan göra något som funkar i medelrummet. Alternativt får man hårdspeca hur högtalarna ska placeras, i ett lika hårdspecat rum.
Jag inser iofs att det är bättre att kompensera till medelrummet, än att inte kompensera alls, men ibland får jag en känsla av att kompenseringarna som görs ger ett intryck av att vara en exakt vetenskap, trots att den inte är det. Nästan som om man måste ta till tumregler för att kunna göra något vettigt...
Svante skrev:Ja, det här är lärorikt.
När jag startade den här tråden hade jag precis hört om Ingvars tankar om att en bashöjning inte alltid uppfattas som en bashöjning och detta stämde med mitt intryck av mina högtalare som klingar rätt ljust, trots att jag mäter en bashöjning på lyssningsplats. Nu har tankarna hunnit smälta lite mer, men faktum kvarstår för mig med mina furuhögtalare som är simuleringsraka ner till 40 Hz; det låter inte särskilt basstarkt. Att den riktigt djupa basen inte finns där är ju naturligt, under 40 Hz tvärdör det ju, men även den lite högre basen låter svag. Om jag skulle anamma Ingvars tumregeltankar om ett jämnt fall på 10 dB från 100 Hz ner till 20 Hz, så skulle jag ju sänka basen och det känns inte som att det skulle dra åt rätt håll. Jag kommer nog att prova det snart ändå, det behövs bara en förlängning av basreflexröret.
Svante skrev:En sak till, som hindrar mig från att tänka som ni rumsmedvetna. Jag vill ju förstå allt innan jag gör nåt åt det, själva förståelsen är halva nöjet för mig. När jag försöker mig på att simulera de nära väggarna blir det vådliga effekter på tonkurvan* och de är ganska olika beroende på geometrin. I min lilla hjärna betyder det att de där effekterna inte går att kompensera för särskilt noggrannt, utan att man på sin höjd kan göra något som funkar i medelrummet. Alternativt får man hårdspeca hur högtalarna ska placeras, i ett lika hårdspecat rum.
Svante skrev:Jag inser iofs att det är bättre att kompensera till medelrummet, än att inte kompensera alls, men ibland får jag en känsla av att kompenseringarna som görs ger ett intryck av att vara en exakt vetenskap, trots att den inte är det. Nästan som om man måste ta till tumregler för att kunna göra något vettigt...
Svante skrev:*förmodligen blir effekterna mindre vådliga ju fler väggar jag tar med, i Basta! kan jag bara ta med bakväggen, men jag har gjort en del andra simuleringar med flera väggar och en punktkälla och så värst snällt blir inte det heller.
IngOehman skrev:Fyyy på Svante! Du får för HELSKOTTAFYR inte göra tumregler av mina försök att ärligt redogöra för undefär hur tonkurvan brukar bli för att passa i rummet.
IngOehman skrev:Nu skall jag göra något obehagligt: Jag skall presentera en tumregel!
IngOehman skrev:Ställ hellre ut högtalaren framför ditt hus, på ett avstånd från huset som du tycker stämmer hyggligt med hur de står i ditt lyssingsrum. Mät sedan på >2,5 meters avstånd (kanske 3 meter?) och gör bedömningen därifrån. Du får själv avgöra vad du tror är en rimlig tonkurva med avseende för att ta höjd för inverkan av även andra väggar i ditt lyssningsrum.
IngOehman skrev:Jag är nästan säker på att du kommer att se i varje fall någon av orsakerna till att de låter som de låter, med reservation för att du kanske skall söka en del av orsakerna i ditt lyssningsrum också. Är det trevlig efterklangskontrollerat eller är du piskad?
IngOehman skrev:Lång efterklang hjälper definitivt inte om man tycker sig lida av en ljus klang. I synnerhet inte om högtalarna man använder har en ökning i spridningen i registret runt 3 kHz... Har dina det?
IngOehman skrev:Men skall inte heller glömma att huvuddelen av den del av basområdet som tillför värme till klangen ligger över 100 Hz. Kanske är det vid högra frekvenser som balasen får dig att uppleva dem ljusa?
Bill50x skrev:Hm. Tänker fortfarande i termerna av "Bättre ungefär rätt än exakt fel".
Svante skrev:Bill50x skrev:Hm. Tänker fortfarande i termerna av "Bättre ungefär rätt än exakt fel".
Ja, jo, om man bara kortsiktigt ser till slutresultatet, ja. Men du missar min svårighet, där, tror jag. Jag har en mental spärr mot att göra saker som jag inte begriper. Jag tror dessutom att den spärren är bra i mitt fall, även om det kortsiktigt gör att jag inte gör det rättaste.
Ett exempel på när det synsättet har hjälpt mig är programmet Edge. När jag först begrep att det fanns något som kallas baffelsteg letade jag på nätet och hittade en massa ungefärliga beskrivningar av hur det blir. Jag hade kunnat stanna där, men eftersom jag hatar när någon har snott ihop en formel (tex byggd på baffelbredd enbart) som empiriskt nästanfixar ett problem, så letade jag vidare och hittade lite papper om det där. För att förstå vad det innebar skrev jag ett program (ni skulle bara veta hur många program jag har skrivit med liknande syfte) som hette diffract och som senare blev Edge.
Även om den fortfarande inte förutsäger allt, så är den ett stort lyft mot baffelbreddsformlerna, om jag får säga det själv.
Så, innan jag har begripit hur och varför rumskompensering kan fixas, så låter jag bli, och lever med ett lite tristare ljud tills jag vet vad jag ska göra. För mig är inte målet bara ett bra ljud, utan att lära samtidigt, för jag tror att om jag lär mig, så blir ljudet bättre, i längden.
Svante skrev:Ja, man tackar för tipsen, jag ska kolla allt det där nån gång. Men inte ska du fya på mig så där:IngOehman skrev:Fyyy på Svante! Du får för HELSKOTTAFYR inte göra tumregler av mina försök att ärligt redogöra för undefär hur tonkurvan brukar bli för att passa i rummet.
...när det faktiskt var du själv som kallade det för tumregel:IngOehman skrev:Nu skall jag göra något obehagligt: Jag skall presentera en tumregel!
Det kommer lite vederbörliga reservationer först dock...
Reservationer:
1. Den högtalare man kontemplerar är rundstrålande och mindre än en kvarts våglängd upp till i varje fall 200 Hz i de två minsta dimensionerna.
2. Den högtalare man kontempleras skall anävndas i ett rum i närheten av rumsellipsen.
3. Rummets storlek är mellan 20 m^3 - 100 m^3
4. Rummets väggar, i synnerhet de som är nära högtalarna, är rimligt styva (allra minst dubbelgips eller motsvarande).
5. Rummets väggar är hyggligt dämpade över 100 Hz.
Och här kommer regeln:
En högtalare (använd enligt de fem reserationerna) skall inom sitt frekvensområde ungefärligen följa en tonkurva som beskriver ett rakt streck över 100-200 Hz (+/- 2 dB), men som under 100-200 Hz beskriver en tonkurva som siktar mot - 10 dB vid 20 Hz! Detta alltså om man mäter upp den i ett ekofritt rum eller utomhus mycket lngt från marken. (helst >15 meter om man har 3 meter mellan högtalare om mätmikrofon.)
Konsekvenser:
1. Mäter man högtalaren i lyssningsrummet, på ett avstånd tillräckligt stort för att det inte skall vara en närfältsmätning, men ändå tillräckligt kort för att man skall vara närmare än rumsradien - så skall tonkurva rak och fin (alla vindlingar naturligtvis borträknade).
2. Mäter man tonkurvan på ett stort avstånd i lyssningsrummet kan nivån tillåtas att stiga upp till en nivå som tangerar en kurva som startar vid noll mellan 100-200 Hz och har stigit till + 10 dB vid 20 Hz.
(Att siffrorna är lite lika men tonkurvan inverterad mellan "frifält" och "avlägsen position i lyssningsrummet", är inte s märkligt, eftersom det beror på att främre och bakre delen av lyssningsrummet inte är helt olika varandra under 100 Hz.)
Slutreservation:
Eftersom det finns så fantastiskt många fall där det ovanstående inte alls stämmer vill jag avsluta med att reservera mig ännu en gång, och klargöra att det ibland inte alls är som tumregeln i det ovanstående påstår.
Så är det ju med tumregler. De suger i proportion till ens tro om att de bär en allsmäktig sanning. De är alltså i princip bara användbara om man vet att de inte är det, eller om man så vill - de är användbara endast för dem som vet grunderna och således inte behöver dem.
Liksom de där leksaksformlerna nämnda tidigare i tråden - kan det dock vara kunskapsfrämjande att försöka ta fram tumregler! Där ger jag dig helt rätt Svante!
Bara man inte sen går åstad och använder dem...
IngOehman skrev:Notera det EXTREMT rikliga reservationerna och bruket av ordet ungefär...
Notera särskilt de stora och feta citaten i slutet. Du förbröt dig mot allt detta.
Svante skrev:IngOehman skrev:Notera det EXTREMT rikliga reservationerna och bruket av ordet ungefär...
Notera särskilt de stora och feta citaten i slutet. Du förbröt dig mot allt detta.
Nja, nu är du retorisk, dvs försöker avvika från sakfrågan, som var om du hade gjort en tumregel eller inte. Det enda jag gjorde var att kalla det en tumregel, precis som du gjorde.
Svante skrev:Att sedan tumregeln hade en massa reservationer och en rekommendation att inte använda den gör den väl inte mindre till en tumregel?
IngOehman skrev:Svante skrev:Att sedan tumregeln hade en massa reservationer och en rekommendation att inte använda den gör den väl inte mindre till en tumregel?
Kanske är det så. Vad tycker du själv kännetecknar en tumregel? Kan verkligen en riktig tumregel ackompagneras av orden "gör inte* så här!"?
IngOehman skrev:Kan för övrigt våga mig på lite gissning tror jag, nämligen:
1. Dina högtalare står inte väldigt nära en vägg.
IngOehman skrev:
2. Ditt lyssningsrum är KATASTROFALT dåligt dämpat (rt60 > 0,35 s).
IngOehman skrev:
PS. Gissningarna är baserade på den tonkurva du visade (som jag inte tror på alls över 10 kHz - du borde skaffa en bättre mätmik för random incidens! ).
IngOehman skrev:
Ser jag på den så tror jag att högtalaren inte kommer att låta nämnvärt bashöjd - möjligen med undantag av den enstaka resonansen vid dryga 40 Hz.
IngOehman skrev:
Eländigt lång-klingande rum får ju långt mycket mindre relativt rumsstöd i basen, eftersom rummet skräller även vid högre frekvenser - och inte sällan är faktiskt skillnaden mindre än 2-3 dB mellan låga och höga frekvenser per angränsningsyta (jämfört med 5-6 dB i ett vällämpat rum), eftersom många problemrums (rum med alldeles för lång efterklang) väggar är eftergivliga så att de absorberar bas(enkelgips exempelvis).
IngOehman skrev:Sicket elände - men å andra sidan kanske det är det som behövs för att en högtalare konstruerad utan hänsyn till rummets väggar skall passa!
paa skrev:En liten fråga ang ovanstående, varför kan man inte kombinera loge-principen med Carlsson-högtalare?
Användare som besöker denna kategori: Large och 13 gäster