Room gain? Den hör inte jag...

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-10-07 20:40

Behöver du fråga om lov?

Naqref™
Mr DIY / Admin


Jag vill gärna höra! Mycket intressant det här.

/Jocke

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-07 22:02

Naqref™ skrev:Får jag svara? :)

Självklart!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-10-07 22:56

Jag klurar lite på din fråga Ingvar men vad är det egentligen som skiljer i definitionen?

2. ...men att det på längre avstånd kommer att synas en växande basökning...

3. ... men att kortare mätavstånd kan ge en fallande bas.


/Jocke

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-08 11:47

Tänkte att andra kanske ville ge sig på att svara innan jag gjorde en ansats till gissning.

1. Har "room gain" samma definition i de fyra fallen?

Alltså principiellt så kan ju en definition stå helt utanför eventuella praktiska tillämpningar så denna fråga är ju inte svarbar direkt men jag kan nog försöka mig på att ge ett svar som verkar stämma med vad du har uttryckt ovan.

Roomgain i det första fallet är nog vad Svante avser med höjningen i basområdet (främst) som finns mätmässigt (med mic) vid lyssningplats i förhållande till hur de mäter i frifält. Detta förhållningssätt gäller förstås även nedanstående fall oxå rent tekniskt men inte definitionsmässigt.

I det andra fallet så är roomgain gissningsvis de förstärkande effekter som fås av framvägg, golv (i samverkan med högtalarens spridningsmönster) och ev rummets kavitetsverkan. D v s de saker som spelar mest roll för hur högtalaren uppfattas audiologiskt klangligt rätt (vilket oxå ger en antydan till svaret i fråga 3 kanske...).

Fall #3 är speciellt eftersom man eg inte ens bör mäta högtalaren i frifält och då kan man inte använda samma definition som i fall #1. Rent tekniskt så använder den mest hjälp av rummet i alla områden (utom möjligen av kavitetsverkan) men definitionsmässigt så är det rumsverkan som den filosofiskt utgår ifrån och därmed upphör begreppet roomgain att vara intressant/relevant.

Fall #4 räknar jag in någonstans mellan #2 och #3 med dragning åt #2 men inte helt som #2 ty den uppges inte ta hänsyn till alla högtalarnära ytor. Vilket man inte behöver normalt om man använder dessa med basmoduler.

2. Är "room gain" ens lika stort i de tre fallen?

De tre fallen? ;)
Det beror ju på hur man definierar room gain förvisso. Men det är nog mest gain från OA-52 (beaktat alla frekvenser) relativt frifält. Svantes och dina kan ha samma gain i förhållande till frifält (beror ju bl a på spridningsegenskaper). De väggmonterade har minst (vilket kan verka kul med tanke på att man ur vissa perspektiv kan beteckna dem som en OA variant).

3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! Wink )


Denna fråga kan uppfattas som retorisk. ;)


Kan ju inflika att jag själv brukar ta hänsyn till just effekterna av framväggen, golvreflexen och kavitetsverkan när jag skissar på egna högtalare....
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-08 14:57

Jocke skrev:Jag klurar lite på din fråga Ingvar men vad är det egentligen som skiljer i definitionen?

2. ...men att det på längre avstånd kommer att synas en växande basökning...

3. ... men att kortare mätavstånd kan ge en fallande bas.


/Jocke

En fallande bas är en tonkurva som faller i basen, alltså som har mindre nivå i basen än vid högra frekvenser. Enligt texten råder detta tillstånd vid kortare avstånd men inte vid längre (där det blir mätmässigt rakt).

En på längre avstånd växande basökning är en tonkurva som har mer nivå i basen än högre frekvenser på stora avstånd, och mera så ju större avstånde från högtalarna är.

Helt olika saker med andra ord (men det är inte nödvändigtvis så att den ena behöver vara fel...).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-08 16:37

Naqref™ skrev:
iö skrev:1. Har "room gain" samma definition i de fyra fallen?

Roomgain i det första fallet är nog vad Svante avser med höjningen i basområdet (främst) som finns mätmässigt (med mic) vid lyssningplats i förhållande till hur de mäter i frifält.

Ja, det håller jag med om. Room gain i det fallet blir "allt det som rummet gör".

Naqref™ skrev:Detta förhållningssätt gäller förstås även nedanstående fall oxå rent tekniskt men inte definitionsmässigt.

Du menar att man kan kalla en oändlig baffels stöd för roomgain, trots att den är en del av högtalaren? Då blir följdfrågan: Skulle du kalla effekten från en normal högtalares baffel för room gain också? Och om du inte skulle det - var går gränsen? En högtalare med en baffel som är (B*H) 2,5 * 2 meter... :wink: :?

Naqref™ skrev:I det andra fallet så är roomgain gissningsvis de förstärkande effekter som fås av framvägg, golv (i samverkan med högtalarens spridningsmönster) och ev rummets kavitetsverkan. D v s de saker som spelar mest roll för hur högtalaren uppfattas audiologiskt klangligt rätt (vilket oxå ger en antydan till svaret i fråga 3 kanske...).

Så ser inte jag det. Tvärtom faktiskt. Dessa är ju inräknade i högtalarkonstruktionen, och det enda room gain som finns är reflexena från sidoväggar, tak och bakvägg, samt förstås kavitetseffekten. Därför sysns room gain i fall två bara på lite större avstånd.

Naqref™ skrev:Fall #3 är speciellt eftersom man eg inte ens bör mäta högtalaren i frifält och då kan man inte använda samma definition som i fall #1. Rent tekniskt så använder den mest hjälp av rummet i alla områden (utom möjligen av kavitetsverkan) men definitionsmässigt så är det rumsverkan som den filosofiskt utgår ifrån och därmed upphör begreppet roomgain att vara intressant/relevant.

Skulle vilja se det som så, att room gain i fall 3 helt enkelt är inkluderat i konstruktionen. Därför kan man inte se effekten av den, men mindre av att man mäter nära eller utomhus och ser effekten av "för lite room gain"!

Naqref™ skrev:Fall #4 räknar jag in någonstans mellan #2 och #3 med dragning åt #2 men inte helt som #2 ty den uppges inte ta hänsyn till alla högtalarnära ytor. Vilket man inte behöver normalt om man använder dessa med basmoduler.

Håller nog med om det. Skulle vilja påstå att fallet är nästan fysikaliskt och dimensioneringsmässigt identiskt med fall 2, men skiljer sig möjligen med avseende på hur självklar definitionen på vad som är room gain är.

När en högtalare har en oändlig baffel tror jag ingen räknar in den i det som sorteras som room gain. Det är ju givet att även en mätning i ekofritt rum skulle inkludera baffeln.

Naqref™ skrev:
2. Är "room gain" ens lika stort i de tre fallen?

De tre fallen? ;)

Oj, fyra skall det förstås vara. :oops:

Naqref™ skrev:Det beror ju på hur man definierar room gain förvisso. Men det är nog mest gain från OA-52 (beaktat alla frekvenser) relativt frifält. Svantes och dina kan ha samma gain i förhållande till frifält (beror ju bl a på spridningsegenskaper). De väggmonterade har minst (vilket kan verka kul med tanke på att man ur vissa perspektiv kan beteckna dem som en OA variant).

Intressant... Nu har du alltså instiktivt räknat bort några stödytor, på ett annat sätt än det du skrev nyss. :wink:

Jag skulle vilja säga att fall 1 (en högtalare dimensionerade för att mäta rakt i ekofritt rum) är den enda som gör att room gain blir allt det som påverkar högtalaren när den ställs in i ett rum.

Fall 2 och 4 är högtalare som har en del av rummet inräknat i konstruktionen, och dessa delar kan man välja att fortfarande kalla room gain, men man kan lika gärna se dem som en del av högtalaren. För de flesta är det nog mera givet att göra det i fall 4, men egentligen fnns det ingen skillnad.

Fall 3 är en högtalare där inte bara de nära ytorna är inriknade i konstruktionen - utan även resten av rummet (i varje fall gäller det de Carlsson-högtalare som konstruerades runt 1980, 51, 50 och 52). Begreppet room gain blir då svårt att bruka eftersom högtaaren är helt gjord för att arbeta i ett rum, varför HELA rummet kan betraktas som en del av högtalaren...

Naqref™ skrev:
iö skrev:3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! Wink )

Denna fråga kan uppfattas som retorisk. ;)

Det visar bara att du tror att det finns ett annat syfte bakom den än att få veta ditt svar på frågan. Det gör det egentligen inte, även om jag förstås har en uppfattning i frågan. Parentesen antyder detta, men näppeligen själva frågan.

Naqref™ skrev:Kan ju inflika att jag själv brukar ta hänsyn till just effekterna av framväggen, golvreflexen och kavitetsverkan när jag skissar på egna högtalare....

Samma som jag (i de festa fall) gör alltså (i varje fall när det gäller högtalare som skall användas under 80 Hz). Fast jag räknar faltiskt in en svag verkan från resten av rummet också, men det är en mera komplex fråga eftersom den avvägningen måste innehålla en hel massa andra prametrar också.

Hursomhelst noterar jag din inflikning, och att du inte svarar på frågan! :wink:

Men då gör jag det istället - jag påstår att samtliga (utom möjligen den första) kan påstås ge en relevant klangåtergivning!

Fall 2 och 4 är likartade och båda förutsätter loge-tänkandet (som jag som bekant förespråkar).

Fall 3 inkluderar hela rummet, vilket kan bli rätt bara om högtalaren exponerar lyssnaren för ljud från alla riktningar även vid lite högre frekvenser - vilket ju är fallet med det ortoakustiska tänkandet! Att bashöjning från logen "saknas" är plausibelt#, om syftet med högtalarna är att de skall öppna HELA rummet till ursprungshändelsen. Huruvida man vill göra det med endast två (eller bara en! - Stig gillade mono*) informationskanaler tillgängliga, är en avvägningsfråga. De som gillar en ortoakustisk återgivning föredrar en sådan dekodning av ursprungshändelsen.
. . . Det är viktigt att minnas att inspelning och avspelning av musik utgör är en förlustbehäftad kedja, om man inte använder ett extremt stort antal kanaler (storleksordningen 150 000 stycken!), så man måste bestämma sig för vilken uppackning av informationen man föredrar. Vilken avvägning man gör är en smaksak. Den ortoakustiska avvägningen kan sägas vara ett försök att flytta lyssnaren till originalmiljön, på bekostnad av precision och att inspelnings- och uppspelningsrummens agustiska egenskaper blandas. Logetänkande tar hand om dessa problem, men begränsar istället öppningens storlek till originalhändelsen.

Rätt - fel? Var och en avgör själv! :P

Fall 1 är den som jag tycker är svårast att "ursäkta" (sorry Svante :oops: ) eftersom den bara kan få plats i ett tankesätt - nämligen att högtalaren "ersätter en musiker" som spelar i ens eget lyssningsrum.

Problemet med det synsättet är:

I. Ingen inspelningstekniker (nästan ingen i varje fall) spelar in med sådan uppspelning i åtanke. Det blir helt enkelt en inkompatibel upppackning.

II. Högtalaren borde inom ramen för den idén ha en spridning som överensstämmer med musikern, och olika musikinstrument strålar ut jud på helt olika sätt.

III. En annan svaghet är att man kan fråga sig om det är rimligt att "packa upp" en musiker så att han eller hon låter i en efterklangsmiljö som musikern inte hörde när han eller hon spelade? :?

IV. Värsta felet som jag ser det är att det blir helt omöjligt att med en sådan uppsättning av ett system ha anläggningen som en spännande tidsmaskin och teleporter, det vill säga som gör att man kan färdas till nya spännande ljudmiljöer.


Vh, iö

- - - - -

*Men det skall tilläggas att han på sin ålders höst berättade (för mig på 90-talet) att han betraktade sitt benhårda motstånd till stereofoni (fram till en bra bit inpå 70-talet) som ett "misstag värre än hans största misstag". Han blev själv så paff över det han hörde sig säga, att han yttrade:

–Jag börjar visst bli ödmjuk på gamla dar... Det var inte bra! Och sen skrattade han.


#Det kan tilläggas att Stig Carlsson själv INTE marknadsförde en stark åsikt vad avser basnivån. Han dimensionerande högtalarna olika genom åren därvidlag. Dimensioneringen präglades av både den mätmiljö och det lyssingsrum som han använda i olika tidsperioder. Under 50-60-70-talen var de oroakustiska högtalarna basraka i ett "öppet rum", ett hörn bestående av ett golv och två väggar. Vilket blir samma dimensionering som man når i ett mycket stort efterklangsrum.

Mot slutet av 70-talet och på 80-talet var dimensioneringarna anpassade till hans mätrum/lyssningsrum på Trokel Knutssongatan, och detta rum var mycket generöst med bas - vilket gav slankare dimensionering av högtalarna. När han på 90-talet flyttade upp till övervåningen med lyssningsrummet ändrades OA-52 till att få en något fylligare dimensionering.

Han sade dock in i det längsta att han inte hade någon bestämd uppfattning om exakt hur basområdet skulle dimensioneras. Jag ser hans arbete därvidlag som en interpolering där han närmade sig "den ortoakustiska sanningen" genom att omringa den. De äldsta konstuktionerna var utmärkt dimensionerade klangligt för monoåtergivning, men blev nästan lite basiga för stereo (OA-6 t ex), sedan kom 70-talsserien som var aingen mera återhållna, men ändå basiga jämfört med 80-talarna, som i sin tur var ljusa jämfört med den allra sista versionen av OA52, som tillkom på övervåningen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-08 20:14

Ja, det här är lärorikt.

När jag startade den här tråden hade jag precis hört om Ingvars tankar om att en bashöjning inte alltid uppfattas som en bashöjning och detta stämde med mitt intryck av mina högtalare som klingar rätt ljust, trots att jag mäter en bashöjning på lyssningsplats. Nu har tankarna hunnit smälta lite mer, men faktum kvarstår för mig med mina furuhögtalare som är simuleringsraka ner till 40 Hz; det låter inte särskilt basstarkt. Att den riktigt djupa basen inte finns där är ju naturligt, under 40 Hz tvärdör det ju, men även den lite högre basen låter svag. Om jag skulle anamma Ingvars tumregeltankar om ett jämnt fall på 10 dB från 100 Hz ner till 20 Hz, så skulle jag ju sänka basen och det känns inte som att det skulle dra åt rätt håll. Jag kommer nog att prova det snart ändå, det behövs bara en förlängning av basreflexröret.

En sak till, som hindrar mig från att tänka som ni rumsmedvetna. Jag vill ju förstå allt innan jag gör nåt åt det, själva förståelsen är halva nöjet för mig. När jag försöker mig på att simulera de nära väggarna blir det vådliga effekter på tonkurvan* och de är ganska olika beroende på geometrin. I min lilla hjärna betyder det att de där effekterna inte går att kompensera för särskilt noggrannt, utan att man på sin höjd kan göra något som funkar i medelrummet. Alternativt får man hårdspeca hur högtalarna ska placeras, i ett lika hårdspecat rum.

Jag inser iofs att det är bättre att kompensera till medelrummet, än att inte kompensera alls, men ibland får jag en känsla av att kompenseringarna som görs ger ett intryck av att vara en exakt vetenskap, trots att den inte är det. Nästan som om man måste ta till tumregler för att kunna göra något vettigt... :wink:

*förmodligen blir effekterna mindre vådliga ju fler väggar jag tar med, i Basta! kan jag bara ta med bakväggen, men jag har gjort en del andra simuleringar med flera väggar och en punktkälla och så värst snällt blir inte det heller.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-08 21:40

IngOehman skrev:
Naqref™ skrev:Detta förhållningssätt gäller förstås även nedanstående fall oxå rent tekniskt men inte definitionsmässigt.

Du menar att man kan kalla en oändlig baffels stöd för roomgain, trots att den är en del av högtalaren? Då blir följdfrågan: Skulle du kalla effekten från en normal högtalares baffel för room gain också? Och om du inte skulle det - var går gränsen? En högtalare med en baffel som är (B*H) 2,5 * 2 meter... :wink: :?

Mja det är klart att baffeln i det fallet utgör en del av rummet och kommer att påverka kavitetsverkan bl a (den brukar ju normalt anses var den mest påtalade room gain som finns). Och eftersom jag kallade fall #4 vara likartat fall #2 där just framväggen ingick i room gain så måste jag ju i konsekvensens namn framhärda detta. ;) (Fast jag kanske inte hade tyckt så om du hade frågat mig igår. ;) )
Om man vill dra en gräns så kan man dra den gränsen där man med storleken på baffeln påverkar de rumsaukustiska förutsättningarna. En stor snedställd baffel kan ju påverka rummets resonanser exempelvis.


Naqref™ skrev:I det andra fallet så är roomgain gissningsvis de förstärkande effekter som fås av framvägg, golv (i samverkan med högtalarens spridningsmönster) och ev rummets kavitetsverkan. D v s de saker som spelar mest roll för hur högtalaren uppfattas audiologiskt klangligt rätt (vilket oxå ger en antydan till svaret i fråga 3 kanske...).

Så ser inte jag det. Tvärtom faktiskt. Dessa är ju inräknade i högtalarkonstruktionen, och det enda room gain som finns är reflexena från sidoväggar, tak och bakvägg, samt förstås kavitetseffekten. Därför sysns room gain i fall två bara på lite större avstånd.

Mmmm hade misstankar om att du kunde tänka precis tvärtom. ;)

Naqref™ skrev:Fall #3 är speciellt eftersom man eg inte ens bör mäta högtalaren i frifält och då kan man inte använda samma definition som i fall #1. Rent tekniskt så använder den mest hjälp av rummet i alla områden (utom möjligen av kavitetsverkan) men definitionsmässigt så är det rumsverkan som den filosofiskt utgår ifrån och därmed upphör begreppet roomgain att vara intressant/relevant.

Skulle vilja se det som så, att room gain i fall 3 helt enkelt är inkluderat i konstruktionen. Därför kan man inte se effekten av den, men mindre av att man mäter nära eller utomhus och ser effekten av "för lite room gain"!

Tja det är väl så man kan formulera det oxå. Jag säger inte emot dig här.

Naqref™ skrev:Fall #4 räknar jag in någonstans mellan #2 och #3 med dragning åt #2 men inte helt som #2 ty den uppges inte ta hänsyn till alla högtalarnära ytor. Vilket man inte behöver normalt om man använder dessa med basmoduler.

Håller nog med om det. Skulle vilja påstå att fallet är nästan fysikaliskt och dimensioneringsmässigt identiskt med fall 2, men skiljer sig möjligen med avseende på hur självklar definitionen på vad som är room gain är.

När en högtalare har en oändlig baffel tror jag ingen räknar in den i det som sorteras som room gain. Det är ju givet att även en mätning i ekofritt rum skulle inkludera baffeln.

Det blir alltid svårt med gränsdragningar när man närmar sig extremfallen. Problemet här är som sagt att baffeln utgör en del av rummet och dessa kan inte separeras. Det går ju inte att mäta kavitetsverkan i ett sådant rum om du inte har högtalaren i anslutning till det men ändå räknar du ju det som en del av room gain.




Naqref™ skrev:Det beror ju på hur man definierar room gain förvisso. Men det är nog mest gain från OA-52 (beaktat alla frekvenser) relativt frifält. Svantes och dina kan ha samma gain i förhållande till frifält (beror ju bl a på spridningsegenskaper). De väggmonterade har minst (vilket kan verka kul med tanke på att man ur vissa perspektiv kan beteckna dem som en OA variant).

Intressant... Nu har du alltså instiktivt räknat bort några stödytor, på ett annat sätt än det du skrev nyss. :wink:

Vad???!!
Mja man kan ju skifta definition så länge den inte är entydigt besvarad och just här så är jag nog mer inne på den tekniska room gainen än den audiologiska. Det är ju f ö en fördel med definitioner - de kan skifta rätt vitt och brett bara man är överens (med åtminstone sig själv). :D
Det är ju svårt att hävda att en normal OA-52 (med den sunkiga Peerless-diskanten) har lägre stöd rent tekniskt vid alla frekvenser mellan direktljud i ekofritt rum och ljudet i ett mer ljudhårt rum än Svantes högtalare. Det skulle åtminstone inte jag våga göra.

Jag skulle vilja säga att fall 1 (en högtalare dimensionerade för att mäta rakt i ekofritt rum) är den enda som gör att room gain blir allt det som påverkar högtalaren när den ställs in i ett rum.

Fall 2 och 4 är högtalare som har en del av rummet inräknat i konstruktionen, och dessa delar kan man välja att fortfarande kalla room gain, men man kan lika gärna se dem som en del av högtalaren. För de flesta är det nog mera givet att göra det i fall 4, men egentligen fnns det ingen skillnad.

Jag säger inte att jag inte håller med dig i princip så länge man delar samma definition. Detta är en högtalarfilosofisk fråga (som till skillnad från övrig vardagsfilosofi ju är rätt viktig). Dock väljer jag ett annat perspektiv själv.

Fall 3 är en högtalare där inte bara de nära ytorna är inriknade i konstruktionen - utan även resten av rummet (i varje fall gäller det de Carlsson-högtalare som konstruerades runt 1980, 51, 50 och 52). Begreppet room gain blir då svårt att bruka eftersom högtaaren är helt gjord för att arbeta i ett rum, varför HELA rummet kan betraktas som en del av högtalaren...

Detta motsätter inte det jag skrev och om du tolkar det som en motsättning så kan det bero på att jag formulerade mig slarvig.


Naqref™ skrev:
iö skrev:3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! Wink )

Denna fråga kan uppfattas som retorisk. ;)

Det visar bara att du tror att det finns ett annat syfte bakom den än att få veta ditt svar på frågan. Det gör det egentligen inte, även om jag förstås har en uppfattning i frågan. Parentesen antyder detta, men näppeligen själva frågan.

Mja. ;) Menar mer att frågan besvaras sig själv om man bemödar att tänka igenom svar till frågorna ovan oavsett om man väljer ditt perspektiv eller mitt. Och jag har ju faktiskt svarat på detta redan under fråga 1.


Naqref™ skrev:Kan ju inflika att jag själv brukar ta hänsyn till just effekterna av framväggen, golvreflexen och kavitetsverkan när jag skissar på egna högtalare....

Samma som jag (i de festa fall) gör alltså (i varje fall när det gäller högtalare som skall användas under 80 Hz). Fast jag räknar faltiskt in en svag verkan från resten av rummet också, men det är en mera komplex fråga eftersom den avvägningen måste innehålla en hel massa andra prametrar också.

Hursomhelst noterar jag din inflikning, och att du inte svarar på frågan! :wink:

Men då gör jag det istället - jag påstår att samtliga (utom möjligen den första) kan påstås ge en relevant klangåtergivning!

Här kan jag faktiskt säga att jag håller emot dig helt!
Alla fallen ovan kan ge en klangligt relevant återgivning beroende på under vilka omständigheter inspelningen har skett. Och dessa kan i sin tur bero på vilken typ av högtalare som har använts. Ett litet cirkelresonemang helt enkelt. Dock kan jag tänka mig att hålla med dig om den fråga du inte har ställt att denna synvinkel som förutsätts av det svar du ger ger den mest konsekventa strukturen på audio-kedjan. 8)

Svaret på den oställda frågan ger du dessutom nedan. :D

Fall 1 är den som jag tycker är svårast att "ursäkta" (sorry Svante :oops: ) eftersom den bara kan få plats i ett tankesätt - nämligen att högtalaren "ersätter en musiker" som spelar i ens eget lyssningsrum.

Problemet med det synsättet är:

I. Ingen inspelningstekniker (nästan ingen i varje fall) spelar in med sådan uppspelning i åtanke. Det blir helt enkelt en inkompatibel upppackning.

II. Högtalaren borde inom ramen för den idén ha en spridning som överensstämmer med musikern, och olika musikinstrument strålar ut jud på helt olika sätt.

III. En annan svaghet är att man kan fråga sig om det är rimligt att "packa upp" en musiker så att han eller hon låter i en efterklangsmiljö som musikern inte hörde när han eller hon spelade? :?

IV. Värsta felet som jag ser det är att det blir helt omöjligt att med en sådan uppsättning av ett system ha anläggningen som en spännande tidsmaskin och teleporter, det vill säga som gör att man kan färdas till nya spännande ljudmiljöer.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-08 21:51

Svante skrev:En sak till, som hindrar mig från att tänka som ni rumsmedvetna. Jag vill ju förstå allt innan jag gör nåt åt det, själva förståelsen är halva nöjet för mig. När jag försöker mig på att simulera de nära väggarna blir det vådliga effekter på tonkurvan* och de är ganska olika beroende på geometrin. I min lilla hjärna betyder det att de där effekterna inte går att kompensera för särskilt noggrannt, utan att man på sin höjd kan göra något som funkar i medelrummet. Alternativt får man hårdspeca hur högtalarna ska placeras, i ett lika hårdspecat rum.

När jag simulerar så använder jag mig av en funktion som har ett lyft på 6dB under en viss frekvens. Över denna så är den bredbandigt på 3dB (simuleras med +3dB som ett rakt streck). I regionen mellan dessa så får man en dipp precis vid den första destruktiva interferensen. Denna har jag med men Q-värdet för den beror på avståndet från reflexytan till viss del. Men inte helt. För ju närmare reflexytan man kommer destu högre upp i frekvens rör den sig och blir ljudmässigt smalbandigare och mindre märkbar. Ju längre ifrån ytan man kommer destu längre ner i frekvens kommer den och blir entydigare men samtidigt så kommer nivån från reflexen att vara svagare. Dessa två effekter tar lite ut varandra.


Jag inser iofs att det är bättre att kompensera till medelrummet, än att inte kompensera alls, men ibland får jag en känsla av att kompenseringarna som görs ger ett intryck av att vara en exakt vetenskap, trots att den inte är det. Nästan som om man måste ta till tumregler för att kunna göra något vettigt... :wink:

Hehe, så illa får det väl ändå inte vara.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Leo
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2006-07-19

Inläggav Leo » 2006-10-09 02:02

Varför jobbar inte fler tillverkare och diy-entusiaster med ortoakustik, altså att inkludera hela rummet i högtalarkonstruktonen? Eller är det bara jag som är ovetande?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-09 02:09

Tja, man kan välja att arbeta ortoakustiskt eller på något annat sätt som tar hänsyn till rummet. Många har gjort det genom tiderna, men de flesta gör det fortfarande inte.

Om man inte arbetar ortoakustikt utan efter loge-tanken (som definitivt tar hänsyn till rummet), är det faktiskt rent av ett feltänk att ta hänsyn till hela rummet i högtalarkonstruktionen! (Läs - elektronisk rumskorrektion inställd med hjälp av mätmikrofon på lyssningsplatsen suger.)


Svante skrev:Ja, det här är lärorikt.

När jag startade den här tråden hade jag precis hört om Ingvars tankar om att en bashöjning inte alltid uppfattas som en bashöjning och detta stämde med mitt intryck av mina högtalare som klingar rätt ljust, trots att jag mäter en bashöjning på lyssningsplats. Nu har tankarna hunnit smälta lite mer, men faktum kvarstår för mig med mina furuhögtalare som är simuleringsraka ner till 40 Hz; det låter inte särskilt basstarkt. Att den riktigt djupa basen inte finns där är ju naturligt, under 40 Hz tvärdör det ju, men även den lite högre basen låter svag. Om jag skulle anamma Ingvars tumregeltankar om ett jämnt fall på 10 dB från 100 Hz ner till 20 Hz, så skulle jag ju sänka basen och det känns inte som att det skulle dra åt rätt håll. Jag kommer nog att prova det snart ändå, det behövs bara en förlängning av basreflexröret.

Men hallå!!! 8O

Fyyy på Svante! 8) Du får för HELSKOTTAFYR inte göra tumregler av mina försök att ärligt redogöra för undefär hur tonkurvan brukar bli för att passa i rummet. :( Det hela kan sammanfattas på två sätt:

1. Att verklighetens krav brukar leda till att en viss kompensation är lämplig, betyder inte att man i ett resonemang kan vända bakfrån på detta, och påstå att den kompensationen är bevisat rätt för varje verklighet.

2. Man dimensionerar inte seriösa högtalare efter tumregler. :x


Om du vill finna rätt dimensionering (sett ur ett loge-prespektiv) så släng till att börja med alla dina tumregler (och kalla dem för allt i världen inte minatumregler - jag sysslar inte med tumregler).
Ställ hellre ut högtalaren framför ditt hus, på ett avstånd från huset som du tycker stämmer hyggligt med hur de står i ditt lyssingsrum. Mät sedan på >2,5 meters avstånd (kanske 3 meter?) och gör bedömningen därifrån. Du får själv avgöra vad du tror är en rimlig tonkurva med avseende för att ta höjd för inverkan av även andra väggar i ditt lyssningsrum.

Jag är nästan säker på att du kommer att se i varje fall någon av orsakerna till att de låter som de låter, med reservation för att du kanske skall söka en del av orsakerna i ditt lyssningsrum också. Är det trevlig efterklangskontrollerat eller är du piskad? :wink:


Lång efterklang hjälper definitivt inte om man tycker sig lida av en ljus klang. I synnerhet inte om högtalarna man använder har en ökning i spridningen i registret runt 3 kHz... Har dina det? 8)

Men skall inte heller glömma att huvuddelen av den del av basområdet som tillför värme till klangen ligger över 100 Hz. Kanske är det vid högra frekvenser som balasen får dig att uppleva dem ljusa?

Svante skrev:En sak till, som hindrar mig från att tänka som ni rumsmedvetna. Jag vill ju förstå allt innan jag gör nåt åt det, själva förståelsen är halva nöjet för mig. När jag försöker mig på att simulera de nära väggarna blir det vådliga effekter på tonkurvan* och de är ganska olika beroende på geometrin. I min lilla hjärna betyder det att de där effekterna inte går att kompensera för särskilt noggrannt, utan att man på sin höjd kan göra något som funkar i medelrummet. Alternativt får man hårdspeca hur högtalarna ska placeras, i ett lika hårdspecat rum.

Kloka ord (ja, man måste utfärda instruktioner om vad som är lämpliga placeringar) men det är näppeligen argument för att ingen kompensation skulle vara bättre än en försiktig medelrumskompensation. :?

Svante skrev:Jag inser iofs att det är bättre att kompensera till medelrummet, än att inte kompensera alls, men ibland får jag en känsla av att kompenseringarna som görs ger ett intryck av att vara en exakt vetenskap, trots att den inte är det. Nästan som om man måste ta till tumregler för att kunna göra något vettigt... :wink:

Strunta i din känsla isåfall. Den saknar all relevans. Först och främst skiljer sig rummen åt mindre än man kanske kan tro. Alla golv är exempelvis tillräckligt hårda för att man skall våga gå på dem (och ställa en vattensäng på ett ton rent av...) så det är ingen överdrift att säga att de är påtaligt solida jämfört med luften. Väggen bakom högtalarna är inte lika pålitlig, men man kan rekommendera att man väljer en så solid vägg om möjligt (det brukar jag göra).

Att du sedan menar att rum är väldigt olika varandra har du förstås rätt i - men det gäller faktiskt inte primärt de egenskaper som kan kompenseras i högtalarkonstruktionen, utan de egenskaper som jag nog tycker sall räknas till loge-halvan.

En mätmikrofon ser inte skillnad, men du kan säkert tänka skillnaden åt den. :wink: Kort sagt, stödet som rummet ger psykoakustiskt ÄR faktiskt hyggligt exakt vetenskap! Att sedan en illaljudande loge är otrevlig den också (liksom felkompenserade högtalare) ger inte fog för att underkänna kompensatioernas relativt goda beräkningsbarhet

Om din dröm är att kompensationen eliminerar alla rumsakustiska åtgärder såär du fel ute, det är inte något som jag påstått. Kompesnationen är en grundegenskap, men rummets akustiska egeskaper måste hanterar för sig därefter om man vill ha ut det bästa ut systemet.

Svante skrev:*förmodligen blir effekterna mindre vådliga ju fler väggar jag tar med, i Basta! kan jag bara ta med bakväggen, men jag har gjort en del andra simuleringar med flera väggar och en punktkälla och så värst snällt blir inte det heller.

Ingen har sagt att summan av rumseffekterna komemr att bli en linjalrät tonkurva, bara att de bör ges bästa möjliga balans mot varandra.

Man får inte glömma i sammanhanget att hörseln har en klangintegretionstid som är långt ifrån försumbar i lågfrekvesområdet. Det betyder att man har en förmåga att i någon mån höra flera utstrålningsriktningar än den som pekar just mot lyssnaren vid låga frekvenser (när den är placerad i ett rum). Det gäller att hålla tungan rätt i munnen när man kontemplerarde här sakerna, för det kan lätt blandas ihop med att mer av rummet skall betraktas vid mycket låga frekvenser - vilket INTE är sant. Det som är sant är bara att örat inte är benäget att kunna urskilja riktningar så noga längre, vilket för att man kan höra direktljudets egenskaper även via reflexioner.

När man mäter låga frekvensers tonkurva från högtalare + de högtalarna reflexytorna (alltså en mätning i semi-frifältsmiljö), bör man därför mäta i ALLA utstrålningsriktningar, och inte bara en, som kommer att uppvisa mycket skarpa interferenser (som inte är signifikanta för hur högtalaren uppfattas).


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-12 01:16, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Lyx
 
Inlägg: 7
Blev medlem: 2006-09-26

Inläggav Lyx » 2006-10-09 22:56

hmm. verkar som om många räknar in en hel del fenomen i room gain. verkar iförsig ganska vettigt då översättningen borde bli rumstillägg :)
Blir helt slut när jag tänker på hur mycket det blir att korrigera för. Nästan lite övermäktigt, tyvärr.

jag slås av tanken av att kavitetsverkan borde bli mycket tydligare i en bil där faktiskt ett antal lister verkar för att göra den tät (om man skulle haft en ny bil å fräscht gummi...). Där skulle man alltså behöva göra ett par beräkningar (hur?) för att konstatera vid vilken frekvens kavitetsverkan börjar och därefter pricka in den frekvensen med sin slutna låda. Man skulle väl troligtvis aldrig behöva större element än kanske 6,5" för att få sin raka (nåja) frekvensgång för vettiga ljudvolymer.

room060d.XLs var ju roligt att testa. nu är det bara å sätta sig med en tongenerator å verifiera (tycker redan synd om subwoofern, oj vad den ska få jobba). grymt kul!

Sen undrar jag vad termen loge-perspektiv syftar på?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-09 23:08

Ja, man tackar för tipsen, jag ska kolla allt det där nån gång. Men inte ska du fya på mig så där:

IngOehman skrev:Fyyy på Svante! 8) Du får för HELSKOTTAFYR inte göra tumregler av mina försök att ärligt redogöra för undefär hur tonkurvan brukar bli för att passa i rummet.


...när det faktiskt var du själv som kallade det för tumregel:

IngOehman skrev:Nu skall jag göra något obehagligt: Jag skall presentera en tumregel! 8O


http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=272261#272261

:wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-09 23:11

Hm. Tänker fortfarande i termerna av "Bättre ungefär rätt än exakt fel".

Tumreglers vara eller icke-vara kan alltid diskuteras. Men om man nu vill bygga högtalare, är det inte bättre att anpassa efter ett tänkt rum, även om det inte är exakt lika ens eget, än att anpassa efter ett idealt rum som man aldrig kommer vara i närheten av?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-09 23:22

IngOehman skrev:Ställ hellre ut högtalaren framför ditt hus, på ett avstånd från huset som du tycker stämmer hyggligt med hur de står i ditt lyssingsrum. Mät sedan på >2,5 meters avstånd (kanske 3 meter?) och gör bedömningen därifrån. Du får själv avgöra vad du tror är en rimlig tonkurva med avseende för att ta höjd för inverkan av även andra väggar i ditt lyssningsrum.


Mm, det där måste man ju prova. Men blir det inte ruskigt dippigt, även om man medelvärdesbildar över några riktningar? Hur brukar det se ut, som regel?

IngOehman skrev:Jag är nästan säker på att du kommer att se i varje fall någon av orsakerna till att de låter som de låter, med reservation för att du kanske skall söka en del av orsakerna i ditt lyssningsrum också. Är det trevlig efterklangskontrollerat eller är du piskad? :wink:


Nja, det är ett tämligen ordinärt vardagsrum med två öppningar, gipsvägg och en familj på 7 personer som slåss om utrymmet. På plussidan står nog att det är tämligen väldiffuserat (dvs mycket bråte), men efterklangstiden är ~0,4 s har jag för mig, och inte så olik för olika frekvenser.

IngOehman skrev:Lång efterklang hjälper definitivt inte om man tycker sig lida av en ljus klang. I synnerhet inte om högtalarna man använder har en ökning i spridningen i registret runt 3 kHz... Har dina det? 8)


Jag har för mig att de loobar lite uppåt, därnånstans, ja.

IngOehman skrev:Men skall inte heller glömma att huvuddelen av den del av basområdet som tillför värme till klangen ligger över 100 Hz. Kanske är det vid högra frekvenser som balasen får dig att uppleva dem ljusa?


Högtalarna har tydliga problem med en lådresonans vid 170 Hz, den vill jag bli av med. Så här ser det ut med en billig elektretmik liggande i soffan:

Bild

dvs inte hemskt obalanserat som medelvärde, men med ganska djupa dalar och några höga toppar i basen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-09 23:33

Bill50x skrev:Hm. Tänker fortfarande i termerna av "Bättre ungefär rätt än exakt fel".


Ja, jo, om man bara kortsiktigt ser till slutresultatet, ja. Men du missar min svårighet, där, tror jag. Jag har en mental spärr mot att göra saker som jag inte begriper. Jag tror dessutom att den spärren är bra i mitt fall, även om det kortsiktigt gör att jag inte gör det rättaste.

Ett exempel på när det synsättet har hjälpt mig är programmet Edge. När jag först begrep att det fanns något som kallas baffelsteg letade jag på nätet och hittade en massa ungefärliga beskrivningar av hur det blir. Jag hade kunnat stanna där, men eftersom jag hatar när någon har snott ihop en formel (tex byggd på baffelbredd enbart) som empiriskt nästanfixar ett problem, så letade jag vidare och hittade lite papper om det där. För att förstå vad det innebar skrev jag ett program (ni skulle bara veta hur många program jag har skrivit med liknande syfte) som hette diffract och som senare blev Edge.

Även om den fortfarande inte förutsäger allt, så är den ett stort lyft mot baffelbreddsformlerna, om jag får säga det själv.

Så, innan jag har begripit hur och varför rumskompensering kan fixas, så låter jag bli, och lever med ett lite tristare ljud tills jag vet vad jag ska göra. För mig är inte målet bara ett bra ljud, utan att lära samtidigt, för jag tror att om jag lär mig, så blir ljudet bättre, i längden.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-10 00:01

Svante skrev:
Bill50x skrev:Hm. Tänker fortfarande i termerna av "Bättre ungefär rätt än exakt fel".


Ja, jo, om man bara kortsiktigt ser till slutresultatet, ja. Men du missar min svårighet, där, tror jag. Jag har en mental spärr mot att göra saker som jag inte begriper. Jag tror dessutom att den spärren är bra i mitt fall, även om det kortsiktigt gör att jag inte gör det rättaste.

Ett exempel på när det synsättet har hjälpt mig är programmet Edge. När jag först begrep att det fanns något som kallas baffelsteg letade jag på nätet och hittade en massa ungefärliga beskrivningar av hur det blir. Jag hade kunnat stanna där, men eftersom jag hatar när någon har snott ihop en formel (tex byggd på baffelbredd enbart) som empiriskt nästanfixar ett problem, så letade jag vidare och hittade lite papper om det där. För att förstå vad det innebar skrev jag ett program (ni skulle bara veta hur många program jag har skrivit med liknande syfte) som hette diffract och som senare blev Edge.

Även om den fortfarande inte förutsäger allt, så är den ett stort lyft mot baffelbreddsformlerna, om jag får säga det själv.

Så, innan jag har begripit hur och varför rumskompensering kan fixas, så låter jag bli, och lever med ett lite tristare ljud tills jag vet vad jag ska göra. För mig är inte målet bara ett bra ljud, utan att lära samtidigt, för jag tror att om jag lär mig, så blir ljudet bättre, i längden.


Visst har du rätt. Beroende på syftet med vad vi gör, använder vi oss naturligtvis av olika modeller. Om jag "kortsiktigt ser till slutresultatet" har jag en modell. Tex om jag är en slutanvändare som med befintliga medel vill åstadkomma bästa möjliga.

Om jag forskar i något (oavsett som högbetald forskare på KTH ;-) eller obetald amatör avseende egna projekt) ser jag naturligtvis saken annorlunda.

Alltså, syftet är vägledande. Men inte sanningen :-)

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-11 16:43

Svante skrev:Ja, man tackar för tipsen, jag ska kolla allt det där nån gång. Men inte ska du fya på mig så där:

IngOehman skrev:Fyyy på Svante! 8) Du får för HELSKOTTAFYR inte göra tumregler av mina försök att ärligt redogöra för undefär hur tonkurvan brukar bli för att passa i rummet.


...när det faktiskt var du själv som kallade det för tumregel:

IngOehman skrev:Nu skall jag göra något obehagligt: Jag skall presentera en tumregel! 8O


:wink:


Visst sirru, och sedan skrev jag:

Det kommer lite vederbörliga reservationer först dock...

Reservationer:

1. Den högtalare man kontemplerar är rundstrålande och mindre än en kvarts våglängd upp till i varje fall 200 Hz i de två minsta dimensionerna.

2. Den högtalare man kontempleras skall anävndas i ett rum i närheten av rumsellipsen.

3. Rummets storlek är mellan 20 m^3 - 100 m^3

4. Rummets väggar, i synnerhet de som är nära högtalarna, är rimligt styva (allra minst dubbelgips eller motsvarande).

5. Rummets väggar är hyggligt dämpade över 100 Hz.


Och här kommer regeln:

En högtalare (använd enligt de fem reserationerna) skall inom sitt frekvensområde ungefärligen följa en tonkurva som beskriver ett rakt streck över 100-200 Hz (+/- 2 dB), men som under 100-200 Hz beskriver en tonkurva som siktar mot - 10 dB vid 20 Hz! Detta alltså om man mäter upp den i ett ekofritt rum eller utomhus mycket lngt från marken. (helst >15 meter om man har 3 meter mellan högtalare om mätmikrofon.)


Konsekvenser:

1. Mäter man högtalaren i lyssningsrummet, på ett avstånd tillräckligt stort för att det inte skall vara en närfältsmätning, men ändå tillräckligt kort för att man skall vara närmare än rumsradien - så skall tonkurva rak och fin (alla vindlingar naturligtvis borträknade).

2. Mäter man tonkurvan på ett stort avstånd i lyssningsrummet kan nivån tillåtas att stiga upp till en nivå som tangerar en kurva som startar vid noll mellan 100-200 Hz och har stigit till + 10 dB vid 20 Hz.

(Att siffrorna är lite lika men tonkurvan inverterad mellan "frifält" och "avlägsen position i lyssningsrummet", är inte s märkligt, eftersom det beror på att främre och bakre delen av lyssningsrummet inte är helt olika varandra under 100 Hz.)


Slutreservation:
Eftersom det finns så fantastiskt många fall där det ovanstående inte alls stämmer vill jag avsluta med att reservera mig ännu en gång, och klargöra att det ibland inte alls är som tumregeln i det ovanstående påstår.
Så är det ju med tumregler. De suger i proportion till ens tro om att de bär en allsmäktig sanning. De är alltså i princip bara användbara om man vet att de inte är det, eller om man så vill - de är användbara endast för dem som vet grunderna och således inte behöver dem.

Liksom de där leksaksformlerna nämnda tidigare i tråden - kan det dock vara kunskapsfrämjande att försöka ta fram tumregler! Där ger jag dig helt rätt Svante!

Bara man inte sen går åstad och använder dem...


Notera det EXTREMT rikliga reservationerna och bruket av ordet ungefär... :wink:

Notera särskilt de stora och feta citaten i slutet. Du förbröt dig mot allt detta. 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-11 18:26

IngOehman skrev:Notera det EXTREMT rikliga reservationerna och bruket av ordet ungefär... :wink:

Notera särskilt de stora och feta citaten i slutet. Du förbröt dig mot allt detta. 8)


Nja, nu är du retorisk, dvs försöker avvika från sakfrågan, som var om du hade gjort en tumregel eller inte. Det enda jag gjorde var att kalla det en tumregel, precis som du gjorde. Att sedan tumregeln hade en massa reservationer och en rekommendation att inte använda den gör den väl inte mindre till en tumregel?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-11 21:37

IÖ har du något att tillägga till mitt inlägg eller är vi överens om att vi är oöverens? :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-11 23:09

Naqref!

Jag tror vi är i det stora hela överens, men vi kanske är oöverens om att en baffel är en baffel (som jag ser det) medan du om jag förstod det rätt tyckte att baffeln tillhörde rummet om den blev rätt stor?


Svante skrev:
IngOehman skrev:Notera det EXTREMT rikliga reservationerna och bruket av ordet ungefär... :wink:

Notera särskilt de stora och feta citaten i slutet. Du förbröt dig mot allt detta. 8)


Nja, nu är du retorisk, dvs försöker avvika från sakfrågan, som var om du hade gjort en tumregel eller inte. Det enda jag gjorde var att kalla det en tumregel, precis som du gjorde.

Sorry, my mistake. Jag glömde bort mig. Du har helt rätt!

Jag hade (lite på skoj förvisso, och utan avsikt att någon skulle se det som, eller använda det som, en tumregel (vilket torde framgå av reservationerna)) påstått att det var en tumregel.

Retorisk var jag inte dock - bara glömsk. Jag hade halvglömt att jag faktiskt hade formulerat en tumregel - eller kanske tyckte/kände jag att det med alla reservationer på plats inte var en tumregel trots allt - utan bara något jag sagt lite på skoj - mest för att visa hur meningslöst det är med tumregler?

Vem vet. Jag tror du förstår hur jag menade det hela i varje fall. :wink:


Svante skrev:Att sedan tumregeln hade en massa reservationer och en rekommendation att inte använda den gör den väl inte mindre till en tumregel?

Kanske är det så. Vad tycker du själv kännetecknar en tumregel? Kan verkligen en riktig tumregel ackompagneras av orden "gör inte* så här!"?

Hmm, kanske...


Vh, iö

- - - - -

*Fast när det gäller sprängmedel och sprit syns förstås legio dylika uppmaningar...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-11 23:15

IngOehman skrev:
Svante skrev:Att sedan tumregeln hade en massa reservationer och en rekommendation att inte använda den gör den väl inte mindre till en tumregel?

Kanske är det så. Vad tycker du själv kännetecknar en tumregel? Kan verkligen en riktig tumregel ackompagneras av orden "gör inte* så här!"?


Hehe, det är väl nästan en förutsättning om man ska få ur dig en tumregel? :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-11 23:34

Jag gjorde det mest som en kul grej, men målet var förstås att visa hur dumt det är med tumregler.

Skall försöka avstå från att göra det igen.


Kan för övrigt våga mig på lite gissning tror jag, nämligen:

1. Dina högtalare står inte väldigt nära en vägg.

2. Ditt lyssningsrum är KATASTROFALT dåligt dämpat (rt60 > 0,35 s).

Har jag rätt? :P


Vh, iö

- - - - -

PS. Gissningarna är baserade på den tonkurva du visade (som jag inte tror på alls över 10 kHz - du borde skaffa en bättre mätmik för random incidens! :wink: ).

Ser jag på den så tror jag att högtalaren inte kommer att låta nämnvärt bashöjd - möjligen med undantag av den enstaka resonansen vid dryga 40 Hz.

Eländigt lång-klingande rum får ju långt mycket mindre relativt rumsstöd i basen, eftersom rummet skräller även vid högre frekvenser - och inte sällan är faktiskt skillnaden mindre än 2-3 dB mellan låga och höga frekvenser per angränsningsyta (jämfört med 5-6 dB i ett vällämpat rum), eftersom många problemrums (rum med alldeles för lång efterklang) väggar är eftergivliga så att de absorberar bas(enkelgips exempelvis).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-11 23:55

IngOehman skrev:Kan för övrigt våga mig på lite gissning tror jag, nämligen:

1. Dina högtalare står inte väldigt nära en vägg.


Nä, nästan 1 m ut från väggen. Eller 80 cm iaf.

IngOehman skrev:
2. Ditt lyssningsrum är KATASTROFALT dåligt dämpat (rt60 > 0,35 s).


:lol: 0,4 tror jag det var när jag mätte.

Vad tittade du på i tonkurvan för att se det? Letade du reda på Schröder?

IngOehman skrev:
PS. Gissningarna är baserade på den tonkurva du visade (som jag inte tror på alls över 10 kHz - du borde skaffa en bättre mätmik för random incidens! :wink: ).


Hehe, men den är ju användbar ändå, du såg ju flera saker i kurvan :wink: . Men helt rätt det är en clasolsonmik för 200 pix. Liggande i soffan. När jag gjorde mätningen var det mest för att kolla läget, speciellt i basområdet, med rumsresonanser och så, har jag för mig.

IngOehman skrev:
Ser jag på den så tror jag att högtalaren inte kommer att låta nämnvärt bashöjd - möjligen med undantag av den enstaka resonansen vid dryga 40 Hz.


Nej, det gör den inte.

IngOehman skrev:
Eländigt lång-klingande rum får ju långt mycket mindre relativt rumsstöd i basen, eftersom rummet skräller även vid högre frekvenser - och inte sällan är faktiskt skillnaden mindre än 2-3 dB mellan låga och höga frekvenser per angränsningsyta (jämfört med 5-6 dB i ett vällämpat rum), eftersom många problemrums (rum med alldeles för lång efterklang) väggar är eftergivliga så att de absorberar bas(enkelgips exempelvis).


Jo, enkelgips är det. Men samtidigt tycker jag att det är rätt mycket prylar i rummet, möbler i varje hörn, bokhyllor, blommor osv. Men ingen heltäckningsmatta, förstås, och det lär det inte bli heller.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-12 14:47

Sicket elände - men å andra sidan kanske det är det som behövs för att en högtalare konstruerad utan hänsyn till rummets väggar skall passa!

Alltså att man ställer den i ett rum vars väggar i sitt massakontrollerade området reflekterar riktigt, men absorberar när samma väggar kommer in i sitt resonansbenägna område.

I synnerhet när högtalarna ställs ut en meter i rummet och således inte får konstrutiv hjälp av bakväggen förrän man kommer rätt långt ned i frekvens...


Alla vet ju att bakväggen blir destruktiv när den är 1/4 våglängd bakom högtalaren, men det är bra att minnas att det är först när man är 1/6 våglängd från väggen* som summan av högtalare + vägg blir icke-destruktiv (=samma som högtalaren själv) - om det hela avlyssnas på oändligt avstånd.

Nu lyssnar man ju aldrig på oändligt avstånd i ett vardagsrum, utan på ändligt, och då måste högtalren placeras ännu lite närmare väggen än 1/6 våglängd för att inte summan skall vara lägre än högtalaren ensam. En vågläng på 6 meter motsvarar 57 Hz, så väggen bakom högtalaren i Svantes fall kommer bara att bidraga konstruktivt vid frekvenser under 57 Hz. :o

Det blir ett väldigt litet område det, med tanke på att högtalaren själv ju faller av under 40 Hz...


Vh, iö

- - - - -

*Bara för att ingen skall tro att det är en tumregel bör jag väl klargöra att det beror på att sin(90) = 2*sin(30).
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-31 02:22, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-13 22:58

IngOehman skrev:Sicket elände - men å andra sidan kanske det är det som behövs för att en högtalare konstruerad utan hänsyn till rummets väggar skall passa!


Ja... Fast å andra sidan kan man ju säga att jag har gjort just det då; konstuerat högtalarna för just de väggar som jag har...? yippee. :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2006-10-14 10:08

Detta är en intressant tråd, så jag passar på att ge en nybörjarhögtalarbyggares syn på saken.

För två år sen började jag bygga och tänkte att rak tonkurva, det är bra. Det blir en stor låda med en dimensionering som ska ge en så rak tonkurva som möjligt monterad i en flaggstångstopp. Sen provlyssnar man och det låter hemskt, i ett rum på 20m2 och stumma betongväggar blir det på tok för stark bas.

Sen läser jag på diverse fora på den världsvida härvan om "room gain". Jag hittar en massa olika förslag på hur man ska kompensera för det, men ingen bra förklaring av vad det kommer sig av egentligen. Det är mest en massa regler av typen: tonkurvan ska luta 3-5dB/oktav under 100Hz. Jag försöker kompensera hit och dit men bra blir det inte.

Så småningom börjar jag inse vad det är man försöker kompensera för, till exempel så är figur 5-3 i ELAK-kompendiet väldigt lärorik. Sen ägnar man sig åt en massa funderande och experimenterande och tänker: Aha! Men om jag vill ha högtalaren så långt från väggen ska tonkurvan var si och om basen sitter på den höjden från golvet ska tonkurvan vara så. Även en ganska grovt tillyxad konstruktion baserad på en sådan insikt blir mycket bättre än att följa en obegriplig 3-5dB/oktav-under-100Hz-regel. Dessutom kan man bygga högtalare för ett visst avstånd till väggen istället för att i efterhand försöka hitta en placering som (kanske) funkar. Plus lyckan man känner när man till slut får insikten :D

Slutsats: Tumregler bör inte användas vid högtalarkonstruktion men de kan fungera som startpunkt när man ska lära sig något nytt.
(och göra fel, göra fel, göra fel, ..., göra rätt är ett sätt att lära)

Just nu funderar jag på vilken typ av lyssningsmodell jag vill ha. Det lutar mer åt något ortoakustiskt än en loge men jag har inte tänkt färdigt ännu. Så ge mig ingen lösning nu, men förklara gärna hur det funkar :)

Nu vill jag äta något flottigt, Valkyrian börjar klockan 3 :D

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-14 12:06

En liten fråga ang ovanstående, varför kan man inte kombinera loge-principen med Carlsson-högtalare?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2006-10-14 21:48

paa skrev:En liten fråga ang ovanstående, varför kan man inte kombinera loge-principen med Carlsson-högtalare?


Ja, använder man loge-principen så försöker man få ljudupplevelsen i lyssningsrummet att likna den man hade fått om man satt och lyssnade på den verkliga ljudhändelsen i en loge.
Jag har förstått Carlsson-modellen så har den ingen tänkt loge och då låter det annorlunda. Någon kunnigare person kan säkert förklara skillnaderna.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-15 15:42

Först och främst vill jag klargöra att loge-tanken inte betyder att man vill uppnå käslan av att man sitter i "en loge" (syftande till en på konserthuset), utan snarare känslan av att man sitter i den specifika loge som ens lyssningrum är.

Grundprincipen för logetänkandet är alltså att man öppnar ett jättestort fönster in till ursprungshändelsen.

Det kan även läggas till att loge-tanken gäller för tvåkanalig stereolyssning endast, och att den ger stor möjlighet till personlig utformning av logen - inklusive omställbar loge! Det senare använder jag personligen, för att få ut så mycket som möjligt av så många inspelingar som möjligt.

Jag skulle sen vilja säga att man kan diskutera om inte ortoakustik är en sorts loge-tänkande också, det har jag faktiskt gjort med Stig mycket!

Jag tror vi kom fram till att det är ett loge-tänkande, men ett som sätter speciella krav på logen - närmare bestämt ville Stig ha ett lyssningsrum med RIKLIGT med reflexioner från väggarna över axelhöjd. Avsikten är att han ville få känslan av att rummen inte bara sitter ihop, utan att de dessutom är akustiskt närbesläktade - att lyssningsrummet är en del av musikrummet.

Stig gillade stora rum, och som sagt relativt levande akustiskt, men förstås försedda med heltäckningsmatta eller på annat sätt 100% mattäckt golv. Han såg under en period gärna att man hade en barriär bakom lyssnaren tvärs hela rummet, som såg till så att ljudet från högtalarna inte kunde nå lyssnaren via primärreflexion i bakväggen, men han gillade att rummet gav gott om tidiga reflexer från ALLA andra tänkbara riktningar.

"Levande loge" kan man nog kalla den ortoakustiska tanken.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-15 17:38, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Large och 13 gäster