Bästa 0an?

[bredin_MKII]

Hur jordar man något på bästa sätt? Om vi säger att vi har en kabel med en ledare som ska till jord, vart hittar man bäst jord? Har den för tillfället kopplat till jorden hos ett eluttag, men det känns opålitligt. Funderar på om jag ska sätta en lysdiod på kabeln för att hindra spänningen från ena hållet och för att eventuellt omvandla elen till ljus. Finns det kanske någon lysdiod man kan hänga direkt på kabeln utan att behöva leda den till jord, dvs att man har en kabel hängandes med en lysdiod på slutet som inte är kopplat till något och all energi omvandlas till ljus. Patrick82s produkter kommer inte på frågan btw. Inte som de ser ut idag iaf.

Jag vill vara absolut säker på att jag inte får någon skit upp i min apparat.

[Chopha]

Så länge du inte börjar skruva i dina prylar kommer du inte "få upp någon skit" i apparaterna. Varför tror du att jorden i eluttaget är opålitlig?

[n3mmr]

Hur jordar man något på bästa sätt? Om vi säger att vi har en kabel med en ledare som ska till jord, vart hittar man bäst jord? Har den för tillfället kopplat till jorden hos ett eluttag, men det känns opålitligt. Funderar på om jag ska sätta en lysdiod på kabeln för att hindra spänningen från ena hållet och för att eventuellt omvandla elen till ljus. Finns det kanske någon lysdiod man kan hänga direkt på kabeln utan att behöva leda den till jord, dvs att man har en kabel hängandes med en lysdiod på slutet som inte är kopplat till något och all energi omvandlas till ljus. Patrick82s produkter kommer inte på frågan btw. Inte som de ser ut idag iaf.

Jag vill vara absolut säker på att jag inte får någon skit upp i min apparat.

Det första man ska fråga sig är VARFÖR du vill jorda? Är det för att slippa brum i apparater, eller elsäkerhet?

I det första fallet behövs ingen egentlig jord: jorden kan ändock ibland vara det enklaste sättet att göra det rätt.

När det gäller elsäkerhet kan det vara en annan sak, men det behöver inte vara så.

[jansch]

Det är väl svårt att hitta någon bättre jord än den du har i eluttaget....
Är elen rätt kopplad går det ingen ström i jordledningen vilket är grunden för en fungerande jordpunkt.
Utan att någonsin ha mätt är säkert denna jord bättre än någon kvadratmeter kopparplåt nergrävd på tomten.

En bra tumregel för att undvika problem är att ha EN punkt där man jordar alla "burkar" som ingår i anläggningen. Kabeln behöver inte vara så grov, om du skulle behöva mer än sådär 0,75 mm2 är det nåt fel.
Om alla burkar hänger på samma jordpunkt blir ju denna punkt "referensjord" för hela anläggningen.
Ska du få det bättre än så får du nog gå över till "burkar" med balanserade in/utgångar.

Intressant fråga är ju om det är viktigt att hålla jordsladden så kort som möjligt med tanke på yttre störningar. Jag TROR inte det är speciellt viktigt då den jord ligger ju i kanalisation tillsammans med "fas och "nolla" och dessförinnan med alla faser i till kopplingspunkten/proppskåpet i kabel.

Förslag: Vrid på volymkontrollen ordentligt med kortslutna ingångar. Hör du bara ett vackert (?!) brus utan någon specifik 50Hz komponent (eller oftast multiplar därav) är det en god början.
Koppla sedan in en signalkälla i taget och upprepa. Grammofonen kommer nog kanske brumma lite, lite, lite.....
Verkar det funka kan du sova lugnt.

[bredin_MKII]

Tycker jorden i eluttaget känns opålitlig då det för det första är far som dragit kablarna i huset, och för det andra så brukar lamporna kunna blinka med jämna mellanrum.

Hör störningar i min dac om jag tar på den och ifrån mobiltelefoner (det klassiska blipp blipp bliiiiiiiiiiip som blir när man får sms/samtal). Sedan har jag dator och skärm i närheten. Så jordade chassiet för bättre avskärmning ifrån störningar.

Kabeln sitter bra fastsatt i chassiet med mutter och kabeln är en tun 3ledars elkabel.

[Johan_H]

Tycker jorden i eluttaget känns opålitlig då det för det första är far som dragit kablarna i huset, och för det andra så brukar lamporna kunna blinka med jämna mellanrum.

Skyddsjorden är nog ändå den bästa jorden.

I en vanlig 70-talsvilla brukar skyddsjord (gulgrön, i enstaka fall röd) och nolla (ofta blå) vara åtskilda ända tills proppskåpet, där skyddsjorden oftast kopplas ihop med nollan.

I ett vanligt eluttag (230V) går strömmen från fasen genom nollan (kabeln) tillbaka till proppskåpet. Det kan då bli en liten spänning över nollkabeln. Om Din far dumsnålat vid elinstallationen kan det tänkas att han kopplat ihop skyddsjorden med nollan redan i eluttaget (av olika orsaker mindre smart), och då kommer även skyddsjorden att ha en liten potential. Detta skulle kunna strula om Du ansluter några hopkopplade apparater till olika vägguttag som råkar gå på olika faser.
___

Lamporna kan blinka om nån kraftig elmotor startar (dammsugare etc). Det behöver inte vara i Ditt hus utan kan vara hos nån granne.

[Nefilim]

Nollan är inte jord. Alltså skyddsjord.

[Johan_H]

Nollan är inte jord. Alltså skyddsjord.

I äldre hus sitter nollan och skyddsjorden ihop i proppskåpet (4-ledarsystem).

I bättre installationer (5-ledarsystem, ofta i sjukhus) har man separat skyddsjord (dvs separerad från nollan).

[Nefilim]

Nollan är inte jord. Alltså skyddsjord.

I äldre hus sitter nollan och skyddsjorden ihop i proppskåpet (4-ledarsystem).

I bättre installationer (5-ledarsystem, ofta i sjukhus) har man separat skyddsjord (dvs separerad från nollan).

Sitter ihop gör de väl även i modernare installationer.
Det är ju bara en s.k jordskena som skiljer dem åt?

Nollan är ju i princip jord.

[jansch]

Bredin - du måste skilja på jordning och avskärmning.

En bra jordning tar inte bort SMS signaler.

För att du inte ska bli "förvirrad", Johan H och jag beskriver samma sak fast på olika sätt.

Har du nåt mät instrument?
- I så fall - Mät mellan "nollan" och "jord" (som Johan H skriver är nollan normalt blå och jord gröngul...om installationen inte är 50 år gammal).
Är den aktuella blå kabeln för "nollan" helt obelastad har du ingen spänning mellan nolla och jord. Det kan vara svårt att veta om den är HELT obelastad då du kanske inte vet hur den förgrenar sig ut från proppskåpet. Spelar för denna mätning dock ingen roll. Notera spänningsvärdet som du avläser.

- Nu, anslut en STOR strömförbrukare till uttaget. T.ex. damsugare eller ev. strykjärn (notera att termostaten/strömförbrukningen slår av och på på ett strykjärn!). Mät spänningen igen. Är spänningen större nu mellan nolla och jord är ELNÄTET TROLIGTVIS KORREKT INSTALLERAT OCH DU HAR EN RIKTIG JORD SOM DU KAN NYTTJA

[Johan_H]

Sitter ihop gör de väl även i modernare installationer.
Det är ju bara en s.k jordskena som skiljer dem åt?

Nollan är ju i princip jord.

Japp, right you are. Även i ett 5-ledarsystem sitter de ihop, men vid sista distributionstransformatorn, där jordtaget sitter. Därefter hålls nolla och skyddsjord åtskilda ända in i installationen.

Jansch: +1.

[n3mmr]

När jag läser det här vill jag skrika högt.

LÄR ER VAD SKÄRMNING ÄR OCH VAD JORDNING ÄR innan ni börjar snacka runt.

VARFÖR vill du "jorda"? Det låter som att du har brumliknande störningar när du kopplar ihop ett antal apparater. Är det så?

Då är det inte jorda du vill. Utan koppla ihop apparaterna så att skärmningen fungerar!

Jordar göt man nästan enbart av elsäkerhetsskäl.

[jansch]

n3mmr - Var inte så "kritisk".
Den enda störning som är konstaterad var ju "SMS", inte "brumliknande störningar".

Nä! Jordar gör man inte bara av elsäkerhetsskäl. Det gör man bl.a. för att skapa EN referenspotential. Detta oavsett om man har en virtuell jordning eller en "riktig". Dock, vi har väl konstaterat att just skyddsjorden är den bästa jordning (referens) som finns tillgänglig.

Skärmingen gör man för att undvika störningar från ELEKTRISKA eller MAGNETISKA fält.(vilket då ställer olika krav på skärmning). Vad tror du är det vanligaste som skapar problem?

Hela ide'n med jordning för en HiFi anläggning är ju att den skapar EN referenspunkt oavsett om skyddsjorden är galvaniskt knuten till signalens jordpunkt eller ej.
Att t.ex. knyta insignalens jordpunkt till skyddsjord i ett slutsteg i en OA6typ2 högtalare är ett perfekt sätt att få bort 50Hz brum, bara man inte också skyddsjordar HiFi förstärkarens "signaljord". Kolla schemat på OA6typ2 slutsteg så ser du antagligen problemet.

Så..... "n3mmr", vad var nu DITT förslag/tips till "Bredin_MKII"?
- Att han skall lära sig skillnaden mellan jordning och skärmning så han slipper reta upp dej?
- Eller att han inte skall ställa sådana dumma frågor på forumet?
- eller att han skall jorda men ändå inte? (Citat: ...behövs ingen egentligen jord: jorden kan ändock....osv)

Förlåt...men skräm inte bort människor från forumet. Ödmjukhet och att dela med sig av sin visdom kostar inget....och alla blir glada och förhoppningsvis mer upplysta.
Snälla, dela med dej av din kunskap!

[Kaha]

(som Johan H skriver är nollan normalt blå och jord gröngul...om installationen inte är 50 år gammal).

Standarden med grön/gul jord kom någon gång kring mitten på 70-talet, innan dess var röd jord. Om man hittar en röd el-sladd så är det en installation enligt gamla standarden, röd har inte använts sen dess.

(Jag har ett fritidshus fyllt med röda, gråa och svarta elkablar)

För övrigt kan jag bara hålla med n3mmr, börja inte att labba med skyddsjord för att bli av med störningar! Finns det reella problem med störningar mella apparater (typ brum), så går det att fixa genom jordningen mellan apparaterna. Om en telefon stör vid synk/SMS, flytta telefonen!

[nolimitsoya]

Så..... "n3mmr", vad var nu DITT förslag/tips till "Bredin_MKII"?

Fröken, jag vet!! "Koppla ihop apparaterna så att skärmningen fungerar."

[Nattlorden]

Standarden med grön/gul jord kom någon gång kring mitten på 70-talet, innan dess var röd jord. Om man hittar en röd el-sladd så är det en installation enligt gamla standarden, röd har inte använts sen dess.

Ta aldrig sådant här för givet om du inte vet vem som kopplat i huset. Är det en okänd installation kan du inte veta vilken hemmapulare det är som av någon underlig anledning har dragit om kablarna med de färger han råkade ha tillgång till.

[RogerGustavsson]

Standarden med grön/gul jord kom någon gång kring mitten på 70-talet, innan dess var röd jord. Om man hittar en röd el-sladd så är det en installation enligt gamla standarden, röd har inte använts sen dess.

Ta aldrig sådant här för givet om du inte vet vem som kopplat i huset. Är det en okänd installation kan du inte veta vilken hemmapulare det är som av någon underlig anledning har dragit om kablarna med de färger han råkade ha tillgång till.

Det behöver inte vara en hemmapulare för att det ska bli fel. Färgkodningen blir inte alltid blir enligt standard ens vid nyinstallation då ofta befintlig dragning ska utnyttjas.

[Johan_H]

Hela ide'n med jordning för en HiFi anläggning är ju att den skapar EN referenspunkt oavsett om skyddsjorden är galvaniskt knuten till signalens jordpunkt eller ej.

Att t.ex. knyta insignalens jordpunkt till skyddsjord i ett slutsteg i en OA6typ2 högtalare är ett perfekt sätt att få bort 50Hz brum, bara man inte också skyddsjordar HiFi förstärkarens "signaljord". Kolla schemat på OA6typ2 slutsteg så ser du antagligen problemet.
...

Här går det att fortsätta...

Ibland funkar det att kolla att man har väl skärmade kablar från signalkällan och "nedströms" mot förstärkarna. Signalen brukar vara känsligast för störningar när den är svagast (mikrofon, grammofonpickup), och blir tåligare när den passerat några förstärkare.

När flera burkar kopplas ihop (CD, bandspelare av olika slag, etc), ska dessa inte jordas i varandra, utan är signalmässigt jordade endast via skärmarna i kablarna mellan apparaterna. Man får då en struktur på jordning/skärmningen som ser ut som ett "träd".

På ett ställe ska sen detta "träd" av skärmar jordas i skyddsjorden och få sin nollpotential. Om man gör fel här och jordar på två ställen skapar man en s.k. "brumslinga", vilket kan öka brumljud etc istället för att minska det (jfr OA6typ2 och Hififörstärkaren ovan).
___

Jordning är lite magi. Det som ställer till problem på ett ställe behöver inte göra det på nåt annat ställe. En brumslinga ger kopplingen chansen att fånga upp ett störningsfält från nån apparat, men men finns inga störningsfält behöver det inte uppstå några problem.

[n3mmr]

Så..... "n3mmr", vad var nu DITT förslag/tips till "Bredin_MKII"?

Fröken, jag vet!! "Koppla ihop apparaterna så att skärmningen fungerar."

Ungefär så, ja.

Det finns noggranna genomgångar av sånt, t ex på AES hemsida.

Ska undersöka om jag kan lagligen flytta hit dokumenten i fråga.

Ämnet är mycket komplexare än man tänker sig.

Att söka en gemensam jordpotential kan vara ett led i det hela, men så länge skillnaderna som uppstår inte släpps in i sginalvägen spelar det ingen större roll. Däremot är det alltid så att denna ev gemensamma jordpotential behöver bara finnas inom det intressanta systemet, och måste inte refereras till nån slags yttre jord. Det kan t o m vara en god ide att koppla loss t ex en hifi från elnätets jord. Med moderna dubbelisolerade apparater gör man parforce det. Med apparater som är godkända för allmänt bruk i sverige får det inte innebära någon fara, så man kan göra det. T ex mha en förgreningsdosa utan jordkontakter.

Så mitt praktiska råd är: koppla loss från yttre jord, och se sen hur varje enskild apparat hanterar signaljord och chassiejord, och följ sen rekommendationer i lämpliga dokument.

En gissning med normala hifiapparater kan vara att kolla impedansen mellan resp chassi och signaljord, och koppla sen ihop signaljordar och chassin utan loops eller avbrott.

Men det kan vara svårt.

[carpelux]

Det kan t o m vara en god ide att koppla loss t ex en hifi från elnätets jord. Med moderna dubbelisolerade apparater gör man parforce det. Med apparater som är godkända för allmänt bruk i sverige får det inte innebära någon fara, så man kan göra det. T ex mha en förgreningsdosa utan jordkontakter.

Så mitt praktiska råd är: koppla loss från yttre jord, och se sen hur varje enskild apparat hanterar signaljord och chassiejord, och följ sen rekommendationer i lämpliga dokument.

En gissning med normala hifiapparater kan vara att kolla impedansen mellan resp chassi och signaljord, och koppla sen ihop signaljordar och chassin utan loops eller avbrott.

Men det kan vara svårt.

Det är ett big NO NO att använda sig av ojordade grendosor i jordade uttag!
Enligt lag skall <b>alla</b> eller <b>inga</b> apparater i ett och samma rum vara anslutna till jord. Börjar man mixa finns risken att man får en väldigt spännande upplevelse om man får ett fel i den ojordade som gör att chassit blir spänningsförande. Om man då råkar ta i bägge apparaterna samtidigt går spänningen genom kroppen från den ojordade till den jordade apparaten, den för kroppen farligaste vägen över hjärtat.

Sen är jag inte med på hur du ska kunna mäta impedansen mellan signal och skyddsjord? Vid vilken frekvens menar du så, 50Hz?
Eller är det resistansen du menar?

[bredin_MKII]

Apparaterna jag har är en stationär dator, batteridriven dac och en stereoförstärkare.

Datorn är kopplad till dacen via USB och dacen är kopplad till förstärkaren via vanlig RCA. När dacen är i drift så kopplas den helt ifrån elnätet, förstärkaren står oftast helt avstängd (dvs inte i stand-by).

[n3mmr]

Det kan t o m vara en god ide att koppla loss t ex en hifi från elnätets jord. Med moderna dubbelisolerade apparater gör man parforce det. Med apparater som är godkända för allmänt bruk i sverige får det inte innebära någon fara, så man kan göra det. T ex mha en förgreningsdosa utan jordkontakter.

Så mitt praktiska råd är: koppla loss från yttre jord, och se sen hur varje enskild apparat hanterar signaljord och chassiejord, och följ sen rekommendationer i lämpliga dokument.

En gissning med normala hifiapparater kan vara att kolla impedansen mellan resp chassi och signaljord, och koppla sen ihop signaljordar och chassin utan loops eller avbrott.

Men det kan vara svårt.

Det är ett big NO NO att använda sig av ojordade grendosor i jordade uttag!
Enligt lag skall <b>alla</b> eller <b>inga</b> apparater i ett och samma rum vara anslutna till jord. Börjar man mixa finns risken att man får en väldigt spännande upplevelse om man får ett fel i den ojordade som gör att chassit blir spänningsförande. Om man då råkar ta i bägge apparaterna samtidigt går spänningen genom kroppen från den ojordade till den jordade apparaten, den för kroppen farligaste vägen över hjärtat.

Sen är jag inte med på hur du ska kunna mäta impedansen mellan signal och skyddsjord? Vid vilken frekvens menar du så, 50Hz?
Eller är det resistansen du menar?

Nej, så är det inte. Alla UTTAG måste vara jordade om ett är det. Apparater måste vara jordade eller ej beroende på deras säkerhetsklassning.

[RogerGustavsson]

Enligt lag skall <b>alla</b> eller <b>inga</b> apparater i ett och samma rum vara anslutna till jord.

Nja, så är det väl ändå inte? Apparater utan jord behöver inte vara anslutna till jordade uttag.

Sedanvet jag heller inte om definitionen på rum är samma som tidigare nu när öppna planlösningar är mode. Förr gick det bra med jordat på ena sidan av köket och ojordat på den andra.

[n3mmr]

Apparaterna jag har är en stationär dator, batteridriven dac och en stereoförstärkare.

Datorn är kopplad till dacen via USB och dacen är kopplad till förstärkaren via vanlig RCA. När dacen är i drift så kopplas den helt ifrån elnätet, förstärkaren står oftast helt avstängd (dvs inte i stand-by).

Man behöver egentligen inte veta så väldigt mycket om impedansen mellan jord och chassie, men det är intressant att veta om:

Är signaljord och chassie kortslutna till varandra eller ej?

Om inte: är det en resistans (hur stor) eller en RC-länk?


Eller är dom helt isolerade?? (Huvaligen!)

Skit från mobilen innebär nog att skärmningen inte är tillräckligt tät runt DACen eller in/ut-kopplingarna. Det är SVÅRT, men har inget alls med jorden att göra.
Att jorda nåt vid ens ett par megahertz är svårt. Nästan omöjligt.Vad som helst har för höga impedanser.

Prova att svepa in DACen i alufolie, UTAN ytbehandling, flera lager, och ansluta folien till signalingångens skärm. Elkler att stoppa in den i en tät låda.

Svep LÅNGT utanför kontakten.

Ev är det utgången som behöver behandlas: kanske utgången på dac-en funkar som en rf-detektor. Det kräver ingrepp: avkoppling och serieinduktanser på utgången.

[n3mmr]

Enligt lag skall <b>alla</b> eller <b>inga</b> apparater i ett och samma rum vara anslutna till jord.

Nja, så är det väl ändå inte? Apparater utan jord behöver inte vara anslutna till jordade uttag.

Sedanvet jag heller inte om definitionen på rum är samma som tidigare nu när öppna planlösningar är mode. Förr gick det bra med jordat på ena sidan av köket och ojordat på den andra.

Öppen plan är ett rum.

Man får inte längre installera el utan jordade uttag.

Regeln som gällde när rummet byggdes gäller, utom i några speciella fall.

[carpelux]

Enligt lag skall <b>alla</b> eller <b>inga</b> apparater i ett och samma rum vara anslutna till jord.

Nja, så är det väl ändå inte? Apparater utan jord behöver inte vara anslutna till jordade uttag.

Rätt, jag uttryckte mig otydligt.

Det jag vänder mig emot är rådet att använda en förgreningsdosa utan jordkontakter. Ska man ansluta en sådan till ett jordat uttag måste stickkontakten bytas till en jordad, eller annan åverkan göras för att få in den i vägguttaget. Det är helt förkastligt att göra så ur elsäkerhetssynpunkt.

Är apparaten dubbelisolerad är den per definition inte jordad så någon "specialare" för att koppla bort den från skyddsjord behövs ej.

[n3mmr]

Enligt lag skall <b>alla</b> eller <b>inga</b> apparater i ett och samma rum vara anslutna till jord.

Nja, så är det väl ändå inte? Apparater utan jord behöver inte vara anslutna till jordade uttag.

Rätt, jag uttryckte mig otydligt.

Det jag vänder mig emot är rådet att använda en förgreningsdosa utan jordkontakter. Ska man ansluta en sådan till ett jordat uttag måste stickkontakten bytas till en jordad, eller annan åverkan göras för att få in den i vägguttaget. Det är helt förkastligt att göra så ur elsäkerhetssynpunkt.

Är apparaten dubbelisolerad är den per definition inte jordad så någon "specialare" för att koppla bort den från skyddsjord behövs ej.

Det är faktiskt inte så förkastligt som man kan tro, men låt det vara osagt.

Just det här problemet finns nog inte i anledningen till tråden, om man tittar på vilken utrustning det handlar om.

Det gäller ändå att det problem han beskriver troligen beror på skärmningsproblem. Dom har troligen inget att göra med jordning.

Nå. Lycka till med att hitta en llösning.

[Johan_H]

Apparaterna jag har är en stationär dator, batteridriven dac och en stereoförstärkare.
...

Det man kan fundera på är om både den stationära datorn och stereoförstärkaren är försedda med jordat uttag. Brumslinga?

En "ren" stereoanläggning brukar förutom förstärkaren bestå av burkar med låg strömförbrukning (CD etc). Då räcker ofta 230V-kablar med "platta" europakontakter eller spänningsomvandlare som ger t.ex. 12V till burken. Dessa burkar är då dubbelsiolerade och behöver inte jordas (elsäkerhet).

Förstärkaren kan dock vara skyddsjordad. Den kan dra mer ström, ha kraftigare kabel och vara försedd med ett 230V apparatuttag (som stationära datorer) eller fast kabel och därmed skyddsjordad.

Kör man stereon separat funkar förstärkarens skyddsjord nog bra som 0V-potential. Men hur blir det om både förstärkare och dator är skyddsjordade, och kopplas ihop?
___

(Just för platta europakontakter tror jag att det finns "skarvdosor" som passar i jordade eluttag. Ett jordat elluttag blir två eller fyra platta europakontaktuttag. Frågan om skyddsjord blir ointressant då apparater med platt kontakt är dubbelisolerade.)

[RogerGustavsson]

En källa för den som vill lära sig mera är Rane's hemsida.
http://www.rane.com/library.html

Dessa verkar passa rätt bra för ämnet:
http://www.rane.com/pdf/ranenotes/Groun ... evices.pdf

http://www.rane.com/pdf/ranenotes/Sound ... ection.pdf

[n3mmr]

En källa för den som vill lära sig mera är Rane's hemsida.
http://www.rane.com/library.html

Dessa verkar passa rätt bra för ämnet:
http://www.rane.com/pdf/ranenotes/Groun ... evices.pdf

http://www.rane.com/pdf/ranenotes/Sound ... ection.pdf

Jo, den första är i princip det mesta av det viktigaste som AES har publicerat under sina "Standards". Innehåller bl a iakttagelsen att man sällan ser flygplan jorda sig till verklig jord. Förrän det är så dags.

(Standard ska förstås som "rekommenderad normal metod att göra nånting", alltså inte i den betydelse standard har i t ex "standardgänga" som tvingande norm. Däremot är detta en norm i den betydelsen att den fysiska verkligheten tvingar fram den, p s s som en gängstandardnorm på papper gör.)

Jag har inte läst igenom för att se om det finns nåt om HF-skärmning. Vilket jag tror du behöver.

Då tillkommer kanske en järnklump runt USB-sladden, parallellkondingar och små serie-motstånd och -induktanser i in- och utgångskretsar, och mer plåt i lådan.
Även smala springor släpper igenom 10-1000MHz.