Konjugatlänk (for dummies)

[KarlXII]

Jag är nyfiken på att se vad som händer om man optimerar högtalarna mot förstärkaren ( dvs Small Thor <-> The Dream ) mha en konjugatlänk.

Redan nu låter det ljuvligt - kan det bli ännu bättre eller faller magin platt på magen?

Då ska vi se, vad var det nu igen....just det!


Hur gör man en sån?

[AndersD]

Jag är nyfiken på att se vad som händer om man optimerar högtalarna mot förstärkaren ( dvs Small Thor <-> The Dream ) mha en konjugatlänk.

Redan nu låter det ljuvligt - kan det bli ännu bättre eller faller magin platt på magen?

Då ska vi se, vad var det nu igen....just det!


Hur gör man en sån?

Kan man "slänga på" en konjugatlänk sådär bara i efterhand?
Borde innebära rätt kraftig modifiering av filtret men det är kanske det du tänkt göra?

[KarlXII]

Jag är nyfiken på att se vad som händer om man optimerar högtalarna mot förstärkaren ( dvs Small Thor <-> The Dream ) mha en konjugatlänk.

Redan nu låter det ljuvligt - kan det bli ännu bättre eller faller magin platt på magen?

Då ska vi se, vad var det nu igen....just det!


Hur gör man en sån?

Kan man "slänga på" en konjugatlänk sådär bara i efterhand?
Borde innebära rätt kraftig modifiering av filtret men det är kanske det du tänkt göra?

Jo, det var så jag tänkte. Släng på skiten i efterhand bara.

Jag har jättedålig koll på allt det där och har egentligen ingen riktig pejl på varför man använder konjugatlänk, men jag hoppas att lära mig mer under trådens gång.

[shifts]

Kom på en sak när jag läste trådrubriken. Ska inte peka tråden i fel riktning direkt, men en stilla undring bara: Vad dras konjugatlänkar med för nackdelar? De nämns sällan eller aldrig. Någon måste ju finnas, annars förstår jag inte varför de inte implementeras från början.

De rätar väl ut kniviga impedansförlopp?

[Svante]

Konjugatlänkar...
-kostar pengar
-äter effekt
-blir varma
-gör lasten svårare
-behövs inte om förstärkaren har låg utimpedans

Ovanstående är inte alltid sant, men kan vara det.

[paa]

Konjugatlänkar...
-kostar pengar
-äter effekt
-blir varma

Så långt är jag med.

Konjugatlänkar...
-gör lasten svårare
-behövs inte om förstärkaren har låg utimpedans

Fast det var ju till en rörförstärkare frågan gällde, så det är inte fråga om ultralåg utimpedans. Om man bygger konjugatlänken rätt så blir ju lasten mer resistiv, vilket borde ge rakare impedansgång och jämnare frekvensgång.
Och, det är bara att hänga på förstärkarutgången, parallellt med högtalarens eget filter.

[KarlXII]

Nu ska vi inte vara så negativa precis i uppstarten tycker jag!


Nå, hur gör man då för att skräddarsy en konjugatlänk?

Man behöver förstärkarens utimpedans (dämpfaktor) och en impedanskurva på högtalarna ifråga? Något mer?

[Naqref]

Man behöver förstärkarens utimpedans (dämpfaktor) och en impedanskurva på högtalarna ifråga? Något mer?

Näe du behöver inte förstärkarens utimpedans. Däremot är impedanskurvan en nödvändighet och sedan gärna ett simuleringsprogram.

[KarlXII]

Måste försöka fixa den där impedanskurvan...

[shifts]

Tack för lite förklaringar boys! Punkten "äter effekt" är däremot inte solklar
för mig, då just rörförstärkare sällan är effektmonster, men det är väl när
sådana är med i spelet som konjugatlänkar brukar användas?

[Svante]

Konjugatlänkar...
-gör lasten svårare
-behövs inte om förstärkaren har låg utimpedans

Fast det var ju till en rörförstärkare frågan gällde, så det är inte fråga om ultralåg utimpedans. Om man bygger konjugatlänken rätt så blir ju lasten mer resistiv, vilket borde ge rakare impedansgång och jämnare frekvensgång.
Och, det är bara att hänga på förstärkarutgången, parallellt med högtalarens eget filter.

Jadå, har man en dålig förstärkare så kan man göra läget lite bättre med en konjugatlänk. Men jag motsätter mig att en rent resistiv last per definition är lättare att driva i betydelsen att ström- eller spänningsuttaget från förstärkaren skulle begränsas.

[paa]

Konjugatlänkar...
-gör lasten svårare
-behövs inte om förstärkaren har låg utimpedans

Fast det var ju till en rörförstärkare frågan gällde, så det är inte fråga om ultralåg utimpedans. Om man bygger konjugatlänken rätt så blir ju lasten mer resistiv, vilket borde ge rakare impedansgång och jämnare frekvensgång.
Och, det är bara att hänga på förstärkarutgången, parallellt med högtalarens eget filter.

Jadå, har man en dålig förstärkare så kan man göra läget lite bättre med en konjugatlänk. Men jag motsätter mig att en rent resistiv last per definition är lättare att driva i betydelsen att ström- eller spänningsuttaget från förstärkaren skulle begränsas.

Nej, naturligtvis drar det mer ström när impedansen sänks, men det kan väl tänkas att det blir mindre distorsion när fasläge mellan ström och spänning förbättras? Att det blir jämnare frekvenskurva om impedanskurvan är jämn står ju utom allt tvivel, om man driver med utgångsimpedans som är klart över noll.

Men visst, med en kompetent solidstate-rigg så kanske man t.o.m kan spela högre och med mindre distorsion utan konjugatlänken.

[KarlXII]

Är det möjligen någon som kan sno ihop en lätt anvisning för att åstadkomma en impedansmätning mha ARTA eller kanske Tombstone?
Jag vet att det kan ha funnits tidigare på forumet men jag hittar ingen.
ARTA har ju beskrivning på en mätbox har jag för mig, men det måste ju finnas en enklare väg att gå?

[lennartj]

Min personliga erfarenhet utan generellt värde är att konjugatlänkar, sugkretsar och allsköns påhäng försämrar den subjektivt upplevda nyanseringsförmågan i återgviningen med rörförstärkare i allmänhet. Passiva delningsfilter högre än andra ordningens brukar heller inte vara någon hit när man eftersträvar maximal nerv och närvaro via rörslutsteg.
Jag har bara erfarenhet av ett fåtal kombinationer av rörslutsteg och högtalare, så jag utesluter inte att andra har helt annorlunda erfarenheter.

[Laila]

Är det möjligen någon som kan sno ihop en lätt anvisning för att åstadkomma en impedansmätning mha ARTA eller kanske Tombstone?
Jag vet att det kan ha funnits tidigare på forumet men jag hittar ingen.
ARTA har ju beskrivning på en mätbox har jag för mig, men det måste ju finnas en enklare väg att gå?

Varför inte muta tex phon med lite gott fika
samt en lyssning på "Drömmen"(om han nu
inte har hört den förut ? ) ? Typ !

[Gastone]

Nå, hur gör man då för att skräddarsy en konjugatlänk?

Formel för beräkning av konjugatlänk:

R1 = Re x 1.25
C1 = (Le x 1000) / R1^2 Re = Högtalarens likströmsmotstånd (ohm)

Le = Högtalarens induktion i talspolen (mH)
R1 = Länkens motstånd
C1 = Länkens kondensator

Exempel: Om elementet har likströmsmotståndet 6,8 ohm, och induktionen 0,8 mH, blir motståndet (6,8 x 1,25) 8,5 ohm, och kondensatorn (800 / 8,5 x 8,5) 11,1 uF, alltså 8,5 ohm + 11,1 uF


--------------------------------------------------------------------------------

[IngOehman]

Jag är nyfiken på att se vad som händer om man optimerar högtalarna mot förstärkaren ( dvs Small Thor <-> The Dream ) mha en konjugatlänk.

Redan nu låter det ljuvligt - kan det bli ännu bättre eller faller magin platt på magen?

Då ska vi se, vad var det nu igen....just det!


Hur gör man en sån?

Kan man "slänga på" en konjugatlänk sådär bara i efterhand?
Borde innebära rätt kraftig modifiering av filtret men det är kanske det du tänkt göra?

Men måste skilja på konjugatlänkar och konjugatlänkar...

Det finns sådana som man använder "för filtrets skull", som sitter mel-
lan filtret och elementet, som gör att filtret ser en mera resistiv last än
elementet är av sig själv. Sådana konjugatlänkar är en del av filterdim-
ensioneringen.

Sedan finns det konjugatlänkar (som oftast blir mycket mera avancer-
ade) som man sätter antingen direkt på utgången till förstärkaren eller
på ingången till högtalaren, och som gör att den last som förstärkaren
ser blir resistivare, vilket, tvärt emot det Svante antyder, faktiskt gör
att maxströmmen som förstärkaren måste kunna ge ifrån sig minskar.

Det gör även gott för många förstärkarkonstruktioner även av andra
skäl, men just solid state gynnas sällan av sådana konjugatlänkar (de
missgynnas som regel inte heller nämnvärt).


De som försökt konstruera konjugatlänkar som jämnar ut HELA impe-
danskurvans förlopp alltså även i basen, finner nog för det mesta att
det är en synnerligen dålig ide tillsammans med rörförstärare.

Man får alltsom oftast då bara alla de negativa effekter som lennartj
är inne på.


Högtalare som INTE är gjorde för att med gott resultat i registret under
500 Hz, kunna drivas med den lägre dämpfaktorn (som jag INTE såsom
Svante kallar "dåliga förstärkare") som rörförstärkare oftast erbjuder, är
helt enkelt dåliga samarbetspartners med rörförstärkare.

Och att försöka hantera det med handpåläggning i form av konjugat-
länk, avråder jag ifrån å det bestämdaste. Det brukar bara döda det
"organiska samarbete" som kan erbjudas av sådana kombinationer,
det vill säga hela (eller en stor del av) poängen med att använda ett
rörsteg förloras.

Att däremot jämna ut impedansen (eller på annat sätt ändra högtalaren
så att summan av de olika delarna i kejdan, liksom samverkan mellan
dem* blir dejlig) vid frekvenser över sisådär 500 Hz kan vara en mycket
god ide!

Det är en lätt sak att åstadkomma en sådan konjugatlänk, om man
bara känner högtalaren tillräcligt väl och kan förutsäga vilka negativa
effekter som uppstår av att driva dem mjukt.

Kan nämna att de Hesselvallhögtalare som kommer att presenteras
lite mera offentligt i större skala inom en rimligt snar framtid, har just
sådana lösningar, men inuti, så man inte behöver tänka på dem.


Kan även nämna att det är en intressant sak att avväga sådana dimen-
sioneringer, eftersom kan nå liknande balans på flera olika sätt, där
minimerande av strömdistorsion från förstärkaren ibland står i motsats-
förhållande till att nå en låg känsligheten för styvhetsvariationer och
att få lite problem med "distorsionsläckage" mellan elementen.

Det betyder att åtgärdande av den andra gör att man får det tredje på
köpet, vilket ju är trevligt, men det är bäst ide att göra så bara när
den första - drivningen, är högklassig om man med det menar att driv-
impedansens olinjäriteter inte är i allmänhet stora och i synnerhet inte
uppvisar några dominerande överkubiska termer (vilket är ett problem
som man i stort sett man bara finner i dåliga transistorförstärkare).


Kort sagt - är målet att förbättra samarbetet med goda rörförstärkare
(som oftast helt saknar övergångsdistorsion) så är det inte bara en
framkomlig väg - utan rent av en utmärkt bra väg!

Brasklapp: Bara man vet vad man gör när man dimensionerar konjugat-
länken och inte tror att det är så enkelt som att rakast möjliga impe-
dans (utan hänsyn till varken utgångsöverföringsfunktionen eller den
slutliga medelimpedansen) är sanningen...


Vh, iö

[KarlXII]

Kort sagt - är målet att förbättra samarbetet med goda rörförstärkare
(som oftast helt saknar övergångsdistorsion) så är det inte bara en
framkomlig väg - utan rent av en utmärkt bra väg!

Lysande, Ingvar!
Hur gör man då?

[KarlXII]

Nå, hur gör man då för att skräddarsy en konjugatlänk?

Formel för beräkning av konjugatlänk:

R1 = Re x 1.25
C1 = (Le x 1000) / R1^2 Re = Högtalarens likströmsmotstånd (ohm)

Le = Högtalarens induktion i talspolen (mH)
R1 = Länkens motstånd
C1 = Länkens kondensator

Exempel: Om elementet har likströmsmotståndet 6,8 ohm, och induktionen 0,8 mH, blir motståndet (6,8 x 1,25) 8,5 ohm, och kondensatorn (800 / 8,5 x 8,5) 11,1 uF, alltså 8,5 ohm + 11,1 uF


--------------------------------------------------------------------------------

Härligt, Gastone! Men detta gäller ju en tvåvägshögtalare med tre element...

[Laila]

Sedan finns det konjugatlänkar (som oftast blir mycket mera avancer-
ade) som man sätter direkt på ingången till förstärkaren, och som gör
att den last som förstärkaren ser blir resistivare, vilket, tvärt emot det . . .

Vh, iö

Utmärkt inlägg, men du menar på "[s]ingången[/s]" utgången på
förstärkaren ?

Min understrykning

[phon]

Näe ... rörförstärkare har bäst ljud på ingången.

När man kommer igenom hela härket till utgången har ljudet förvandlats till oljud ....

[roggaro]

@Gastone, menar du vid en delning omkr. 800Hz?
alltså en länk över basen (800 / 8,5 x 8,5) 11,1 uF, alltså 8,5 ohm + 11,1 uF )

tycker jag låter rimligt, men jag vänder gärna på värdena i så fall, lyssningsmässigt till 7,9 Ohm eller lägre och en standardkonding på 15 uF

[Laila]

Näe ... rörförstärkare har bäst ljud på ingången.

[s]När man kommer igenom hela härket till utgången har ljudet förvandlats till oljud .... [/s]

Varför då förstöra det med en konjunklänk ?

Min genomstrykning.

[IngOehman]

Kort sagt - är målet att förbättra samarbetet med goda rörförstärkare
(som oftast helt saknar övergångsdistorsion) så är det inte bara en
framkomlig väg - utan rent av en utmärkt bra väg!

Lysande, Ingvar!
Hur gör man då?

Som jag skrev - man skaffar sig detaljkunskap om högtalarna och analyserar
sedan samarbetet för att se vad som händer och kan förbättras, och sedan
när man har all information och kunskap om systemen och deras samarbete,
så optimerar man det genom att dimensionera en för det specifika fallet opti-
mal konjugatlänk.


Vh, iö

[IngOehman]

Sedan finns det konjugatlänkar (som oftast blir mycket mera avancer-
ade) som man sätter direkt på ingången till förstärkaren, och som gör
att den last som förstärkaren ser blir resistivare, vilket, tvärt emot det . . .

Vh, iö

Utmärkt inlägg, men du menar på "[s]ingången[/s]" utgången på
förstärkaren ?

Min understrykning

Ja, jag skrev fel.

Det skall vara "...sätter direkt på ingången till högtalaren
(alltså före delningsfiltret) eller på utgången av förstärkaren."

Röd text föll bort.

Har nu rättat till texten, på fri hand.


Vh, iö

[IngOehman]

Nå, hur gör man då för att skräddarsy en konjugatlänk?

Formel för beräkning av konjugatlänk:

R1 = Re x 1.25
C1 = (Le x 1000) / R1^2 Re = Högtalarens likströmsmotstånd (ohm)

Le = Högtalarens induktion i talspolen (mH)
R1 = Länkens motstånd
C1 = Länkens kondensator

Exempel: Om elementet har likströmsmotståndet 6,8 ohm, och induktionen 0,8 mH, blir motståndet (6,8 x 1,25) 8,5 ohm, och kondensatorn (800 / 8,5 x 8,5) 11,1 uF, alltså 8,5 ohm + 11,1 uF


--------------------------------------------------------------------------------

@Gastone, menar du vid en delning omkr. 800Hz?
alltså en länk över basen (800 / 8,5 x 8,5) 11,1 uF, alltså 8,5 ohm + 11,1 uF )

tycker jag låter rimligt, men jag vänder gärna på värdena i så fall, lyssningsmässigt till 7,9 Ohm eller lägre och en standardkonding på 15 uF

Det ni skriver om har ingenting att göra med den mera avancerade typ av
konjugatlänk som KarlXII talar om.

Det ni talar om är en zobellänk/RC-länk som man sätter efter delningsfiltret
på högtalaren för att ta bort effekten av ett högtalarelements induktas.
Man måste från början bestämma om man skall dimensionera filtret med
eller utan RC-länk över element. Det är inget som man kan addera i efter-
hand utan att ställa till filtrets arbete illa. Ett filter som är dimensionerat
för att arbeta mot högtalarelementets naturliga impedans blir ju helt fel om
man jämnar ut impedansen.


Den sorts konjugatlänk som KarlXII efterlyst (om jag förstått honom rätt)
är inte alls den RC-länk som används för att förenkla filterdimensioneringen,
utan en komplex koppling (många komponenter) som jämnar ut den komp-
letta impedanskurvan (i varje fall > ~500 Hz) som högtalaren har - för för-
stärkarens skull.

För det mesta går det åt minst fyra (ofta uppåt 6-7) komponenter för att
åstadkomma detta i ett tvåvägssystem, och många flera om det är ett tre-
eller flervägigare system.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Håller med om din förklaring på/av begreppet konjugatlänk.

--------------

Själv använder jag konjugatlänk bara i syfte att rätta till talspoleinduktansen på bas/mellan-element i syfte att ge delningsfiltret bättre arbetsföhållande. Alltså som del av delningsfiltret och så använd spelar valet av rör- eller transistorförstärkare ingen roll. Den ljudmässiga verkan blir ungefär densamma i båda fallen. Jag har nyligen gjort praktiska tester på det.

[MagnusÖstberg]

Kul!

Personligen änns det skönt om man slipper konjungatlänkar helt. De är dock nödvändigt ont ibland.

[KarlXII]

Den sorts konjugatlänk som KarlXII efterlyst (om jag förstått honom rätt)
är inte alls den RC-länk som används för att förenkla filterdimensioneringen,
utan en komplex koppling (många komponenter) som jämnar ut den komp-
letta impedanskurvan (i varje fall > ~500 Hz) som högtalaren har - för för-
stärkarens skull.

För det mesta går det åt minst fyra (ofta uppåt 6-7) komponenter för att
åstadkomma detta i ett tvåvägssystem, och många flera om det är ett tre-
eller flervägigare system.


Vh, iö

Jodå, du har förstått helt korrekt.

Helvete också. Jag trodde det skulle bli en lättare utmaning.


Var börjar man då? Ta fram en impedanskurva? Är det första steget?

[Naqref]

Var börjar man då? Ta fram en impedanskurva? Är det första steget?

Jepps. I a f för moderna människor. Helst ska det vara i form av en fil som kan importeras i de flesta simuleringsprogram.