Portresonans

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Portresonans

Inläggav Ragnwald » 2010-08-26 17:52

Vill bara få bekräftat eller dementerat följande påståenden.

Ett basreflexsystem påverkas av fyllnadsmaterialet man placerar i lådan.

Ett basreflexsystem påverkas av lådstorleken.

Det påstås att med stor mängd fyllnadsmaterial i lådan, kan systemet luras till, att lådan är större än den är.

Simuleringar visar att elementresonansen reagerar inte lika med portresonansen, vid sådana förändringar och verkar inte låta sig luras.

System med liten låda och mycket fyllning, låter inte lika som stor låda med liten mängd fyllning.

Kanske någon kan kommentera hur de olika resonanserna generellt uppför sig när man går åt det ena eller andra hållet och varför ?

Får tillägga att det är subbas jag håller på med. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-08-26 18:43

Dämpmaterial i högtalare har två huvudsakliga egenskaper. Det ena är att dämpa resonanser, det andra är att ge luften en konstant temperatur, eftersom annars så ökar trycket mer när kompressionsvärmen får ge sitt tillskott till trycket. Det kallas adiabatisk kompression när temperaturen svänger med, och isotermisk när man håller temperaturen konstant under kompressionen.
De två egenskaperna, dämpning och isotermisering är inte direkt kopplade till varann, utan det finns material som kan ge ganska bra isotermisering utan att dämpa resonanserna.
Polyestervadd isotermiserar bra utan att ta död på resonanserna som behövs i basreflexsystem, och brukar fungera bra till små basmoduler, där man inte kommer upp i våglängder som ger stående vågor inuti lådan som behöver dämpas.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-26 19:27

Tack paa, men det visste jag redan.

Jag menar; många har påstått att port- och element-resonans följer varandra, när man förändrar förutsättningarna. Men så tycker jag inte alls att det ser ut i ett BR-system.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-08-26 20:43

Ragnwald skrev:Tack paa, men det visste jag redan.

Jag menar; många har påstått att port- och element-resonans följer varandra, när man förändrar förutsättningarna. Men så tycker jag inte alls att det ser ut i ett BR-system.


Hmm, kan du förklara för mig vad du menar med port- och elementresonans?

Hur "ser" du dem?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-26 22:51

Jag kan mäta fram dem med Limp och jag kan titta på dem i Basta, när jag förändrar förutsättningarna.
Effektiv Vb i Basta, belyser väl just den elektriska volymen, kan man säga så ?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-08-26 23:29

Ragnwald skrev:Jag kan mäta fram dem med Limp och jag kan titta på dem i Basta, när jag förändrar förutsättningarna.
Effektiv Vb i Basta, belyser väl just den elektriska volymen, kan man säga så ?


Ok, jag vet inget om Limp, är den avsedd att mäta elementets resonans när elementet sitter i en basreflexlåda? Får du ut en siffra eller läser du av något på en kurva?

Hur läser du av dem i Basta?

Effektiv Vb i Basta! är den skenbara volymen, inklusive den isotermiserande effekten av Viso. Den är inte elektrisk, utan akustisk.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-26 23:47

Svante skrev:
Ragnwald skrev:Jag kan mäta fram dem med Limp och jag kan titta på dem i Basta, när jag förändrar förutsättningarna.
Effektiv Vb i Basta, belyser väl just den elektriska volymen, kan man säga så ?


Ok, jag vet inget om Limp, är den avsedd att mäta elementets resonans när elementet sitter i en basreflexlåda? Får du ut en siffra eller läser du av något på en kurva?

Hur läser du av dem i Basta?

Effektiv Vb i Basta! är den skenbara volymen, inklusive den isotermiserande effekten av Viso. Den är inte elektrisk, utan akustisk.


Naturligtvis är det systemet jag pratar om, kanske jag var otydlig.

I Basta ser man ganska tydligt hur de två resonanspucklarna snabbt rör på sig och inte helt lika beteende när jag gör en skenbar eller icke skenbar förändring. :wink:

Har fått uppfattningen att all akustisk förändring i systemet (element i låda) går att mäta elektriskt.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Portresonans

Inläggav Naqref » 2010-08-27 08:29

Ragnwald skrev:Vill bara få bekräftat eller dementerat följande påståenden.

1. Ett basreflexsystem påverkas av fyllnadsmaterialet man placerar i lådan.

2. Ett basreflexsystem påverkas av lådstorleken.

3. Det påstås att med stor mängd fyllnadsmaterial i lådan, kan systemet luras till, att lådan är större än den är.

4. Simuleringar visar att elementresonansen reagerar inte lika med portresonansen, vid sådana förändringar och verkar inte låta sig luras.

5. System med liten låda och mycket fyllning, låter inte lika som stor låda med liten mängd fyllning.


1. Jess. Praktiken kan man komma upp i en effektiv akustisk lådvolymsökning på 10%

2. Jess.


3. Med rätt fyllnadsmaterial så kommer lådan att verka större än utan fyllnadsmaterial.

4. ??? Elementresonansen är en parameter som påverkas av membranmassan och elementfjädringen. Det har ingenting med dimensionering av lådor att göra och man kan inte avgöra denna resonans om elementet sitter i en låda. Portresonans är den resonans som bildas av enstående våg som beror på portens längd och inget annat. Detta påverkasdärför inte heller av geometrisk eller akustisk volym hos en tillhörande låda. Helmholtzresonansen (basreflexresonansen) däremot påverkas av förändringen av den akustiska volymen.

5. Troligen låter de inte lika. Bortsett att man faktiskt inte kan gå från en liten till en stor högtalare genom att fylla på med lämpligt isotermiserande materialså finns det andra saker som kommer att påverka det upplevda ljudet. Om man har en liten högtalare och fyller den med lagom mängd isotermiserande material så kan man i bästa fall gå från en liten högtalare till en liten högtalare som är bara något lite större.


Har man ett basreflexsystem så har vi tre resonanser som syns i impedanskurvan. Två mobilitetsmaximum som finns där vi har toppar och ett mobilitetsminimum vid botten mellan dessa två toppar.

Den nedre toppen utgörs av ett akustomekaniskt system som består av membranmassan, den akustiska massan i porten samt fjädringen hos membranet. Här påverkar lådvolymen ingenting. Har man ett material i lådan som dämpar kraftiskt visköst så kan man se en minskning av toppen.

Den övre toppen motsvarar samma som om lådan skulle vara sluten och utgörs av fjäder-massa-systemet som består av fjädringen av membranet plus fjädringen från lådan och membranmassan. Här ger en fyllningsgrad på ca 50% en ökning av den akustiskavolymen på kanske 10% och det gör att denna resonanstopp sjunker i frekvens med ca 5%. Har man ett material i lådan som dämpar kraftiskt visköst så kan man se en minskning av toppen.

Dalen mellan dessa två toppar är den s k helmholtzresonansen. Den utgörs av lådans fjädring och portens akustiska massa. Denna påverkas i lika stor grad av en lådvolymsökning som ovanstående resonanstopp.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-27 09:19

Jisses, tusen tack Naqref, nu blev det rätt.
Ska läsa igenom detta några gånger och kommer under dan med följdfrågor. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-08-27 09:30

Ragnwald skrev:Jisses, tusen tack Naqref, nu blev det rätt.
Ska läsa igenom detta några gånger och kommer under dan med följdfrågor. :)


Dröj inte för länge. Jag drar till Gotland i em. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58367
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-08-27 09:42

Gotland Ring?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-27 09:46

Naqref skrev:Dröj inte för länge. Jag drar till Gotland i em. 8)

Du är så välkommen, då kan jag ta det lugnt. :D
Den som vet mest, tror minst.

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Inläggav boom » 2010-08-27 18:57

Naqref skrev:
Ragnwald skrev:Jisses, tusen tack Naqref, nu blev det rätt.
Ska läsa igenom detta några gånger och kommer under dan med följdfrågor. :)


Dröj inte för länge. Jag drar till Gotland i em. 8)

men alla har åkt hem men passa dig om du har bil med dig svin grisen har inlett höst säsongen dom har lyst med sin frånvaro i 2.5 månader .

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2010-08-27 19:06

Ragnwald skrev:I Basta ser man ganska tydligt hur de två resonanspucklarna snabbt rör på sig och inte helt lika beteende när jag gör en skenbar eller icke skenbar förändring. :wink:

Har fått uppfattningen att all akustisk förändring i systemet (element i låda) går att mäta elektriskt.
Jag fattar inte exakt vad du gör i Basta men då jag simulerar på lådor med samma "slutvolym" (Effective Vb)oavsett om den är orsakad av tillägg av fyllningsmaterial eller ej så blir avstämningsfrekvensen densamma. Men jag kan ha missförstått vad du egentligen menar tror jag...

Edit: lade till "(Effective Vb)"
Senast redigerad av LasseA 2010-08-27 22:03, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-27 21:00

Frekvensen jo, men inte amplituden.
Den som vet mest, tror minst.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2010-08-27 22:02

Ragnwald skrev:Frekvensen jo, men inte amplituden.
Jo, hos mig överlappar de 100%, inget förändras (som jag kan se).

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-27 22:47

Du får börja bygga riktiga subbasar, för det är det jag talar om, inga överlappningar till andra element således. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2010-08-27 22:56

Ragnwald skrev:Du får börja bygga riktiga subbasar, för det är det jag talar om, inga överlappningar till andra element således. :wink:
Kurvorna överlappar i Basta alltså...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-08-27 23:27

Darn...

Jag skrev just ett inlägg om impedanspucklar, men det går inte att posta. Jag får ett felmeddelande om html tags eller nåt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-28 00:17

LasseA skrev:Kurvorna överlappar i Basta alltså...

Jag är för dålig på det här, så du får allt visa med en bild vad du menar.
Tror du pratar om frekvenskurvans utseende nu, eller hur?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-28 00:21

Svante skrev:Darn...

Jag skrev just ett inlägg om impedanspucklar, men det går inte att posta. Jag får ett felmeddelande om html tags eller nåt.

Den matten var för knepig tom för servern. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2010-08-28 07:27

Ragnwald skrev:
LasseA skrev:Kurvorna överlappar i Basta alltså...

Jag är för dålig på det här, så du får allt visa med en bild vad du menar.
Tror du pratar om frekvenskurvans utseende nu, eller hur?
Njae, inte bara frekvenskurvan... Bilden visar 2 lådor, den ena 50L med 100% stoppning (Vb 70L), den andra 70L utan stoppning:Bild
(alla kurvor är identiska, därav ser det ut om bara en uppsättning, men det är 2 överlappande).

Jag har inte riktigt greppat vad du menar med att elementresonansen flyttar sig olika beroende på om man har stuffing eller ej, vet inte riktigt hur du hittar den i simuleringen faktiskt (förutom att f0 och q för sluten låda med den angivna volymen står med i lådfliken men de är också lika så länge Effective Vb är lika).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-08-28 08:16

LasseA skrev:(alla kurvor är identiska, därav ser det ut om bara en uppsättning, men det är 2 överlappande).


ja, just det, så blir det ju eftersom ENDA stället som Viso och Vb kommer in i beräkningarna ser ut så här:

vbeff:=vb*(1+0.4*viso);

vbeff är sedan det värde som används i beräkningarna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-30 11:07

LasseA skrev:Jag har inte riktigt greppat vad du menar med att elementresonansen flyttar sig olika beroende på om man har stuffing eller ej, vet inte riktigt hur du hittar den i simuleringen faktiskt (förutom att f0 och q för sluten låda med den angivna volymen står med i lådfliken men de är också lika så länge Effective Vb är lika).

Du glömmer att du samtidigt måste ändra Qp och Qb manuellt och då blir det viss skillnad. :wink:
Basta klarar det inte på egen hand.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-31 23:27

Hittade ett riktigt fint papper.
Lite matte mellan raderna, men klart begripligt.
http://users.ece.gatech.edu/mleach/papers/Filling.pdf

Kan jag sedan hitta ett lika fint papper ang Helmholtzresonansen specifikt, så är båten i hamn. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-08-31 23:45

LasseA skrev:
Ragnwald skrev:I Basta ser man ganska tydligt hur de två resonanspucklarna snabbt rör på sig och inte helt lika beteende när jag gör en skenbar eller icke skenbar förändring. :wink:

Har fått uppfattningen att all akustisk förändring i systemet (element i låda) går att mäta elektriskt.
Jag fattar inte exakt vad du gör i Basta men då jag simulerar på lådor med samma "slutvolym" (Effective Vb)oavsett om den är orsakad av tillägg av fyllningsmaterial eller ej så blir avstämningsfrekvensen densamma. Men jag kan ha missförstått vad du egentligen menar tror jag...

Edit: lade till "(Effective Vb)"


Missade den här.

I Basta! anger man en önskad avstämningsfrekvens, så räknar Basta! ut hur långt röret ska vara. Så när du ändrar lådvolymen så fixar Basta! med rörlängden.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2010-09-01 07:25

Svante skrev:
LasseA skrev:
Ragnwald skrev:I Basta ser man ganska tydligt hur de två resonanspucklarna snabbt rör på sig och inte helt lika beteende när jag gör en skenbar eller icke skenbar förändring. :wink:

Har fått uppfattningen att all akustisk förändring i systemet (element i låda) går att mäta elektriskt.
Jag fattar inte exakt vad du gör i Basta men då jag simulerar på lådor med samma "slutvolym" (Effective Vb)oavsett om den är orsakad av tillägg av fyllningsmaterial eller ej så blir avstämningsfrekvensen densamma. Men jag kan ha missförstått vad du egentligen menar tror jag...

Edit: lade till "(Effective Vb)"

Missade den här.

I Basta! anger man en önskad avstämningsfrekvens, så räknar Basta! ut hur långt röret ska vara. Så när du ändrar lådvolymen så fixar Basta! med rörlängden.
Ja, jag vet, jag menade också att portlängden är oförändrad. Som jag förstår det hävdar Rangwald att "resonanspucklarna" flyttar sig i Basta! då han ändrar volym medelst stuff eller ej, vilket jag inte förstår hur det går till...

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-09-01 11:36

Alltså, jag pratar i denna tråd enbart om amplitudförändringar.
Frekvensförändringar har avhandlats i en tidigare tråd. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-09-01 12:10

Ragnwald skrev:Alltså, jag pratar i denna tråd enbart om amplitudförändringar.
Frekvensförändringar har avhandlats i en tidigare tråd. :wink:


Nu är jag tillbaka från Gotland så nu kan jag uttala mig igen.

Du menar att i verkligheten så kommer impedanstopparnas amplitud att ändra sig när man stoppar i något fluff men det gör det inte med Basta?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-09-01 13:23

Jo det ändras i Basta, men då måste man samtidigt ändra Q, vilket är helt rimligt.
Limpmäter man, så syns förändringarna tydligare.
Den som vet mest, tror minst.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster