För liten volym i sluten låda

[Karl_Banan]

Funderar på minsta volym man behöver för slutna baslådor utan att tumma för mycket på prestandan då man skall ekvalisera (Kan man säga så?) basen under 80Hz

Dra gärna lite teori om detta med nackdelar och eventuella fördelar (förutom WAF:en ). Som exempel kan vi använda oss av NHT 1259 som i mitt tycke behöver för mycket volym.

[DQ-20]

Funderar på minsta volym man behöver för slutna baslådor utan att tumma för mycket på prestandan då man skall ekvalisera (Kan man säga så?) basen under 80Hz

Dra gärna lite teori om detta med nackdelar och eventuella fördelar (förutom WAF:en ). Som exempel kan vi använda oss av NHT 1259 som i mitt tycke behöver för mycket volym.

För att bli konkreta: hur mycket tycker du är "lagom"? Volymen för en sluten subwoofer är ju ganska flexibel.

Undrar,

Dahlqvist

[Karl_Banan]

Vill gärna få ner volymen till under 50l per element. (Utan isobarikkoppling)

Fast egentligen vill jag mer ha en diskussion om vad som händer i för små lådor och inom vilka gränser det går att korrigera.

[Morello]

Minskas lådvolymen, ökar resonansfrekvens samt godhetstal(Q).

[Kraniet]

pratar man i flummtermer så får du mer och mer "boom-låda" ju mindre volym du gör. du får alltså en puckel i frekvensgången.

[Karl_Banan]

Pucklar korrigeras ju lätt med equalizer men hur går det under resonansfrekvensen. Är det bara att korrigera på samma sätt fast med mycket effekt? Hur är det med effekttåligheten? Vad händer med transientresponsen? Distorsion?

[Flint]

Disten är hög under resonansfrekvensen (tippar 10,20,30%) och eftersom du flyttar upp den den i frekv. så blir ju distområdet större. Gäller sluten låda. Om det är en basreflexlåda så minskar disten vid just basreflexresonansen. Det handlar alltså inte bara om nivåer utan även dist/renhet och förmodligen därmed också attack.

[Karl_Banan]

Suttit och surfat på Linkwitz transform som vad jag förstår motsvarar det jag försöker åstadkomma. Jag kan inte se att de nämner några nackdelar förutom effektåtgången och evetuell distorsion när Xmax närmas. Om man har tillräckling effekt och håller sig inom Xmax och elementets märkeffekt får man då fortfarande distorsionsproblem?

[Flint]

Karl_Banan
Jag är inte så där alldeles säker på vad jag snackar om men ja, jag har den uppfattningen att disten ökar rejält under fo. Jag gillar inte dagens PA-ljud med enorm nivå och hård dunkande 80hz-bas som ersätter lägre basområden. För att få lite av lågbas så EQ:ar man i områden som lådorna inte är gjorda för. Klart att man i PA-sammanhang vill krympa lådorna av utrymmesskäl men jag tror att det går ut över kvaliteten.

Kolla tråden
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=4176

Där syns det att framför allt tredjeton dist ökar rejält under fo.

[DQ-20]

Suttit och surfat på Linkwitz transform som vad jag förstår motsvarar det jag försöker åstadkomma. Jag kan inte se att de nämner några nackdelar förutom effektåtgången och evetuell distorsion när Xmax närmas. Om man har tillräckling effekt och håller sig inom Xmax och elementets märkeffekt får man då fortfarande distorsionsproblem?

Genom att skapa ett högt q-värde (över 1) med en liten låda så sabbar man det som var en av poängerna med den ursprungliga dimensionering av LTS basmodul för NHT 1259, nämligen det fina transientsvaret hos en kritiskt dämpad sluten låda. Hur effekttåligheten påverkas beror på vilken typ av signal man trycker in. Har man inte mycket under 40 Hz blir det väl snarast en förbättring vad gäller effekttåligheten.

/D

[Karl_Banan]

Inom vilka ramar skall man hålla sig för att tumma lagomt på transientsvaret? q<0.8 kanske?

...och hur kommer man fram till det?

[Flint]

Inom vilka ramar skall man hålla sig för att tumma lagomt på transientsvaret? q<0.8 kanske?

...och hur kommer man fram till det?

Qlåda=((Roten ur ((VAS/vol))+1)xQ) ger Q-värdet i låda i förhållande till Q-värdet i fri luft.
vol= lådans volym
Q=värdet i fri luft
Vas=Vas

Hur man vet vad man kan acceptera?
Man gör 10 testlådor och utvärderar eller tar råd av andra som har gjort 10 testlådor.

[Karl_Banan]

Tack Flint... Det var nog ungefär det jag trodde. Det är ju förvisso svårt för andra att veta vad jag kan acceptera men jag tänkte att det fanns någon tumregel för vad som är acceptabelt.

Men men... Jag har ju just börjat läsa om ämnet i fråga...

[Svante]

Disten är hög under resonansfrekvensen (tippar 10,20,30%) och eftersom du flyttar upp den den i frekv. så blir ju distområdet större. Gäller sluten låda. Om det är en basreflexlåda så minskar disten vid just basreflexresonansen. Det handlar alltså inte bara om nivåer utan även dist/renhet och förmodligen därmed också attack.

Mja, jag är inte så säker på det. Att disten är hög under resonansfrekvensen beror ju på att upphängningens fjädring är olinjär och under resonans så dominerar fjädringen den totala impedansen. Men lådans fjädring som man tillför är inte alls lika olinjär. Det betyder att disten inte blir värre för att fs åker upp. Det enda är att man måste lassa på mer effekt vid låga frekvenser, och det kan ge kompression och så men det är ju en annan bissniss.

[Flint]

Disten är hög under resonansfrekvensen (tippar 10,20,30%) och eftersom du flyttar upp den den i frekv. så blir ju distområdet större. Gäller sluten låda. Om det är en basreflexlåda så minskar disten vid just basreflexresonansen. Det handlar alltså inte bara om nivåer utan även dist/renhet och förmodligen därmed också attack.

Mja, jag är inte så säker på det. Att disten är hög under resonansfrekvensen beror ju på att upphängningens fjädring är olinjär och under resonans så dominerar fjädringen den totala impedansen. Men lådans fjädring som man tillför är inte alls lika olinjär. Det betyder att disten inte blir värre för att fs åker upp. Det enda är att man måste lassa på mer effekt vid låga frekvenser, och det kan ge kompression och så men det är ju en annan bissniss.

Där lärde jag mig något nytt. Bara för att disten ökar under fo på ett visst sätt för ett element i öppen luft kan man inte överföra det rätt av när samma element sitter i en viss volym. Bra.
Men distökning under fo är ändå att räkna med, frågas?

[AndersJ]

Vet knappt om jag vågar erkänna det. Men jag sitter på 3-vägare som har slutna lådor med ett Qtc = 1,1 och jag gillar faktiskt den basen. I alla fall låter de bättre än de bandpass och basreflexlådor jag har byggt, fast det kanske säger mer om mina andra misslyckanden

[Flint]

AndersJ
Jag tycker att det snarare bevisar ett gott självförtroende. Grattis.

[Svante]

Men distökning under fo är ändå att räkna med, frågas?

Ja, det är ju under fc som systemet är fjädringskontrollerat och det blir ju där som en olinjär upphängning har en chans att slå igenom. Jag har inte provat att simulera detta, men såvitt jag förstår borde disten bli lägre vid riktigt låga frekvenser, är om lådan hade varit stor, eftersom den totala fjädringen är styvare men framför allt mer linjär. Vad som händer i området mellan fs och fc är inte lika lätt att genomskåda, men jag vågar nog sätta en slant på att disten blir mindre även där. Tror jag.

Sen att disten generellt ökar med ökande konutslag gör ju att disten generellt borde öka mot lägre frekvenser. Se Isidors mätningar fö, de visade på andra källor till olinjäriteter än upphängningen.

[AndersJ]

Flint: Skönt att inte alla tycker att man är tokig

[NNord]

Jag har ju ett JBL SUB1500 -element i en så liten låda som 50L
och jag tycker det verkar som man kan misshandla denna config
precis hur som helst. Jag har spelat alla tänkbara testsignaler
och ljudspår där det spelar ner långt under 10hz..

inga problem

[Flint]

Flint: Skönt att inte alla tycker att man är tokig

Icke. Jag kan skilja på subjektiv musikupplevelse och teoretisk tankemodell. Det är därför vissa osäkra tokteoretiker jagar mig med blåslampa.

[DQ-20]

Vet knappt om jag vågar erkänna det. Men jag sitter på 3-vägare som har slutna lådor med ett Qtc = 1,1 och jag gillar faktiskt den basen. I alla fall låter de bättre än de bandpass och basreflexlådor jag har byggt, fast det kanske säger mer om mina andra misslyckanden

Du är nog inte ensam om att tycka att det låter ok med en puckel i basen. Linn Keilidh hade om jag inte minns fel ett q-värde bortåt 1. Det blir ju helt klart en tonkurvepåverkan men beroende på var puckeln ligger, hur rummet ser ut och var högtalarna är placerade så tycker iallafall inte jag att det är någon självklarhet att det behöver låta dåligt. Om det inte handlar om jättehöga q värden så är ju påverkan främst tonkurvemässig.

I fallet med NHT 1259 så fanns det ju en möjlighet att göra både tonkurva och transientsvar mycket fina i förhållande till en ideal överföringskurva. Kompromisser med en mindre låda plus eq bör nog ställas mot detta. För övrigt tror jag personligen att det som Svante pekar ut, nämligen lägre högsta ljudtryck under fb och termisk kompression är mer problematiska än själva transientsvaret.

/D

[AndersJ]

Tittar man på simulering i LspCAD så ska transientsvaret för en låda med Qtc < 0.7 vara bättre än de 1.0-1.1 där jag ligger nu. Men när jag provbyggde lådor var det rent subjektivt så att den mindre lådan uppfattades som den klart rappaste, men det kanske helt och hållet beror på att tonkurvan skiljer sig något. Den mindre lådan verkar också bromsa konrörelsen för låga frekvenser så det bottnar inte lika lätt.

[Kraniet]

kom ihåg också att när du spelat ett tag så har q stigit.. så en 0,7 låda ligger närmare 0,8-0,9.. en 1,1 låda hmnar således uppåt 1,3 kanske..
(oexakta siffror men det är iaf dit det lutar)

[AndersJ]

Kraniet

kom ihåg också att när du spelat ett tag så har q stigit.. så en 0,7 låda ligger närmare 0,8-0,9.. en 1,1 låda hmnar således uppåt 1,3 kanske..
(oexakta siffror men det är iaf dit det lutar)

Så kanske det kan vara, men jag hör ingen skillnad på högtalarna beroende på om de har spelat 5min eller 5timmar så för mig har det ingen betydelse.

Men om q stiger från 0.7 till 0.9 så innebär det för ett element med Qts 0.6 skillnad i lådvolym på 3,2ggr, jag tycker att det låter mycket men det kanske stämmer och i sådant fall så är ju inte avstämningen så kritisk med några liter hit eller dit.

[Bill50x]

Jag sitter här och funderar....

Frekvensgång och ljudtryck hänger väl ihop? Jag menar, en liten 1" högtalare i en hörlur kan ju gå spikrakt ner till 20 Hz. Och det klarar väl elementet därför att det inte behöver lämna ifrån sig ett högt ljudtryck - eller?

I så fall borde det kunna gå att bygga små lådor med avgrundsdjup bas, men att nivån blir lidande. Det är klart, ska revbenen vibrera under basdånet handlar det väl även om ett ordentligt ljudtryck och att mycket luft flyttas.

Kan någon bringa ordning i dessa tankegångar?

/ B

[AndersJ]

Bill50x: Jo det stämmer bra, ett litet element kan mycket väl spela lika låga frekvenser som ett stort om parametrarna är rätt. Men ljudtrycket blir lidande då det inte kan pumpa lika mycket luft som ett större.

[Svante]

Jag sitter här och funderar....

Frekvensgång och ljudtryck hänger väl ihop? Jag menar, en liten 1" högtalare i en hörlur kan ju gå spikrakt ner till 20 Hz. Och det klarar väl elementet därför att det inte behöver lämna ifrån sig ett högt ljudtryck - eller?

I så fall borde det kunna gå att bygga små lådor med avgrundsdjup bas, men att nivån blir lidande. Det är klart, ska revbenen vibrera under basdånet handlar det väl även om ett ordentligt ljudtryck och att mycket luft flyttas.

Kan någon bringa ordning i dessa tankegångar?

/ B

Jo, man kan i princip göra en 1"-högtalare som går ner till 20 Hz. Den kommer förmodligen inte att ge ett ljudtryck där som överstiger hörtröskeln om inte membranutslaget ska bli alldeles hiskeligt stort. I varje fall inte på rimliga avstånd.

Att jämföra med hörlurar är väl OK, men man ska komma ihåg att hörlurarna spelar in i en någorlunda sluten kavitet (mellan öra och lur), i en sådan är det betydligt lättare att nå höga ljudtryck vid låga frekvenser.

[brumel]

Disten borde minska i en lite mindre låda eftersom konutslagen blir mindre vilket borde leda till mindre olinjäriteter och dopplerdist. Dist i basen har väl mest med amplitud att göra och amplitud blir det inte mycket av. Fast rummet hjälper till en del.
Det blir som ett inbyggt hp filter där högtalaren skär av sig själv vid 40 hz och under 40 hz finns inte mycket musikaliskt material som man absolut vill ha med på skivan. Kyrkorgel möjligen. Men djupbasen blir ju ganska kass och gropdelayen också.
Inte lika kass som BR dock.
Även om groupdelayen blir brantare så minskar nog thd totalt sett fast vid 60-70 hz kan den bli högre än i den stora slutna lådan pga ett högt q när man spelar starkt.
Jag simulerade en 50 liters låda i går med dubbla CA21 REX och kom fram till att den skulle vara idelalisk att dela vid 40 hz till en riktig sub. Så matar man på med 12 V så får man lägre thd än om man hade en 250 L låda då amplituden blir lägre vid 20-30 hz där konutlagen börjar bli problematiska i en kritiskt dämpad låda.

[Flint]

Disten borde minska i en lite mindre låda eftersom konutslagen blir mindre vilket borde leda till mindre olinjäriteter och dopplerdist. Dist i basen har väl mest med amplitud att göra och amplitud blir det inte mycket av. Fast rummet hjälper till en del.
Det blir som ett inbyggt hp filter där högtalaren skär av sig själv vid 40 hz och under 40 hz finns inte mycket musikaliskt material som man absolut vill ha med på skivan. Kyrkorgel möjligen. Men djupbasen blir ju ganska kass och gropdelayen också.
Inte lika kass som BR dock.
Även om groupdelayen blir brantare så minskar nog thd totalt sett fast vid 60-70 hz kan den bli högre än i den stora slutna lådan pga ett högt q när man spelar starkt.
Jag simulerade en 50 liters låda i går med dubbla CA21 REX och kom fram till att den skulle vara idelalisk att dela vid 40 hz till en riktig sub. Så matar man på med 12 V så får man lägre thd än om man hade en 250 L låda då amplituden blir lägre vid 20-30 hz där konutlagen börjar bli problematiska i en kritiskt dämpad låda.

Njae... För att behålla nivån vid lägre frekvenser måste ju effekten ökas och därmed membranets slaglängd med olinjaritet som följd. En 8":are har normalt inte Xmax = 2x50mm.