optimera baffelns vikt

[celef]

även ett litet element som spelar bas genererar kraftiga vibrationer till underlaget/baffeln, om man vill motverka detta kan jag tänka mig att en motvikt skulle fungera som broms, motvikten skulle kunna vara ett tungt elementchassi eller en tung baffel, så tung att baffeln inte sattes i rörelse, hur räknar man på detta, ett element som har en rörlig massa på 30 gram som rör sig fram och tillbaka 10mm, hur stor tyngd* utgör den rörliga massan vid ändlägena?

* inga elefanter i baksätet tack

[UrSv]

Man kan sätta fast baffeln på en låda också så kan man räkna in den vikten inklusive allt annat som väger nåt som i sin tur sitter fast i lådan...

[DQ-20]

Man kan sätta fast baffeln på en låda också så kan man räkna in den vikten inklusive allt annat som väger nåt som i sin tur sitter fast i lådan...

He-he. Man kan väl också säga att lådan gärna får väga 100 gånger mer än membranet men att nyttan avtar när man närmar sig 1000 gånger mer. Behover sjunker också i rena baslådor. Om massan hos membranet är 30 g och högtalaren väger 30 kg är man alltså på den väldigt säkra sidan rent viktmässigt. Därutöver finns den ju olinjära beteenden som man inte vill ha.

/DQ-20

[Piotr]

Med diskant och mellanregister kan man lätt uppnå en 1:1000 förhållande som kan sägas vara eftersträvansvärt men det blir himla knepigt med en bas.

Den rörliga massan hos tiotummare väger typiskt 50-100g och det betyder alltså 50-100kg för att hålla låda/baffel någotsånär still.


Ett viktförhållande på 1:100 är på tok för lite och jag gjorde nyligen ett omedvetet experiment rörande detta.

Mina basmoduler är byggda så att en bas sitter på vardera sida av lådan. När de spelar som tänkt rör sig alltså konerna åt motsatt håll vilket betyder att all "magneto-mekanisk" rörelse släcks ut (så länge de rörliga massorna är identiska).

Av misstag kopplade jag in en bas fasvänd så att båda konerna rörde sig åt samma hål och högtalare därmed blev till en dipol i stället för en omnipol.

Förutom att SPL och distortionsvärdena ändrades så blev det en j-la fart på lådan. Allting vibrerade kraftigt, lådans paneler, elementens chassi (det ena satt monterat utåt så jag kunde rör vid chassi och magnet).

Läs här om hur lilltroll satte sig på sin basmodul och förflyttades i rummet:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... light=slav


/Peter

[celef]

Man kan sätta fast baffeln på en låda också så kan man räkna in den vikten inklusive allt annat som väger nåt som i sin tur sitter fast i lådan...

det är nog bara möjligt på en låda med en väldigt liten baffelyta, blir baffelytan större än så måste nog vikten upp rejält

jag tror på hög vikt i baffeln och kanske frikopplad mot en vekare låda

[celef]

så det är 1000 gånger den rörliga massan som är tumregeln alltså?

[steveo1234]

Med diskant och mellanregister kan man lätt uppnå en 1:1000 förhållande som kan sägas vara eftersträvansvärt men det blir himla knepigt med en bas.

Den rörliga massan hos tiotummare väger typiskt 50-100g och det betyder alltså 50-100kg för att hålla låda/baffel någotsånär still.


Ett viktförhållande på 1:100 är på tok för lite och jag gjorde nyligen ett omedvetet experiment rörande detta.

Mina basmoduler är byggda så att en bas sitter på vardera sida av lådan. När de spelar som tänkt rör sig alltså konerna åt motsatt håll vilket betyder att all "magneto-mekanisk" rörelse släcks ut (så länge de rörliga massorna är identiska).

Av misstag kopplade jag in en bas fasvänd så att båda konerna rörde sig åt samma hål och högtalare därmed blev till en dipol i stället för en omnipol.

Förutom att SPL och distortionsvärdena ändrades så blev det en j-la fart på lådan. Allting vibrerade kraftigt, lådans paneler, elementens chassi (det ena satt monterat utåt så jag kunde rör vid chassi och magnet).

Läs här om hur lilltroll satte sig på sin basmodul och förflyttades i rummet:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... light=slav


/Peter

Ett utmärkt sätt att förstå fördelarna med att ha två motriktade element per låda, minst. Det fungerar såklart med 4, 6 eller 8 också. Jag har sett trevliga lösningar med tolv motriktade element per låda också. Aningen otympligt med ganska kul

[Piotr]

Ett utmärkt sätt att förstå fördelarna med att ha två motriktade element per låda, minst. Det fungerar såklart med 4, 6 eller 8 också. Jag har sett trevliga lösningar med tolv motriktade element per låda också. Aningen otympligt med ganska kul

Ja, och anledningen till att jag valde 10" och inget större. Om man vill ha multipla basmoduler blir det i min mening lite väl skrymmande med dubbla 12" eller 15" per låda.

Med ett knepigt rum kan det vara fint med fyra ljudkällor i djupbasen. Det blir åtta st 10" enligt mitt recept och det räcker långt, vilket naturlgitvis även fyra st gör.


/Peter

[Piotr]

så det är 1000 gånger den rörliga massan som är tumregeln alltså?

Ja min tumregel iaf.


Mina basar har rörlig massa på ca. 100gr och elementet väger 10kg. Det betyder att elementet i sig har ett förhållande på 1:100 mellan rörlig och fast massa men det är långt ifrån tillräckligt för att få still på det hela trots att lådan bidrar med 20kg ungefär dvs. 10kg per element i mina lådor. Med lådan blir det alltså ca. 1:200.

Visst, placerar man på mjuka kuddar och elementet/n jobbar under första låd och panelresonansen så kanske det är ett relativt litet problem.

Får se om jag får tid att göra en testmätning framöver där jag jämför distortion och decay på ett element i drift på mjuka kuddar med två element i drift.


/Peter

[-Martin-]

Med diskant och mellanregister kan man lätt uppnå en 1:1000 förhållande som kan sägas vara eftersträvansvärt men det blir himla knepigt med en bas.

Den rörliga massan hos tiotummare väger typiskt 50-100g och det betyder alltså 50-100kg för att hålla låda/baffel någotsånär still.


Ett viktförhållande på 1:100 är på tok för lite och jag gjorde nyligen ett omedvetet experiment rörande detta.

Mina basmoduler är byggda så att en bas sitter på vardera sida av lådan. När de spelar som tänkt rör sig alltså konerna åt motsatt håll vilket betyder att all "magneto-mekanisk" rörelse släcks ut (så länge de rörliga massorna är identiska).

Av misstag kopplade jag in en bas fasvänd så att båda konerna rörde sig åt samma hål och högtalare därmed blev till en dipol i stället för en omnipol.

Förutom att SPL och distortionsvärdena ändrades så blev det en j-la fart på lådan. Allting vibrerade kraftigt, lådans paneler, elementens chassi (det ena satt monterat utåt så jag kunde rör vid chassi och magnet).

Läs här om hur lilltroll satte sig på sin basmodul och förflyttades i rummet:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... light=slav


/Peter

Ett utmärkt sätt att förstå fördelarna med att ha två motriktade element per låda, minst. Det fungerar såklart med 4, 6 eller 8 också. Jag har sett trevliga lösningar med tolv motriktade element per låda också. Aningen otympligt med ganska kul

Och så vänder man det ena elementet också (per motriktat par) så vips har man minskat andratonsdistorsionen duktigt också.

[Piotr]

Och så vänder man det ena elementet också (per motriktat par) så vips har man minskat andratonsdistorsionen duktigt också.

Fast det är inte att ge sig f-n på. Det är möjligt att det bästa resultatet blir av att ha båda elementen monterade åt samma håll dock efter att ha undersökt om rumpa in eller rumpa ut ger bäst prestanda.

Det beror på hur elementens andratonsdistortion ligger och hur stort bidrag av andraton som finns hos lådan resp. elementen.

Om lådan är stor och luftfjädern därmed är väldigt linjär så gäller nog det du säger Martin. Då har man ju i princip bara elementens distortion att ta hänsyn till.


/Peter

[celef]

så det är 1000 gånger den rörliga massan som är tumregeln alltså?

Ja min tumregel iaf.


Mina basar har rörlig massa på ca. 100gr och elementet väger 10kg. Det betyder att elementet i sig har ett förhållande på 1:100 mellan rörlig och fast massa men det är långt ifrån tillräckligt för att få still på det hela trots att lådan bidrar med 20kg ungefär dvs. 10kg per element i mina lådor. Med lådan blir det alltså ca. 1:200.

Visst, placerar man på mjuka kuddar och elementet/n jobbar under första låd och panelresonansen så kanske det är ett relativt litet problem.

Får se om jag får tid att göra en testmätning framöver där jag jämför distortion och decay på ett element i drift på mjuka kuddar med två element i drift.


/Peter

och hur räknar man på detta, om en kon på 30 gram rör sig en sträcka på 15mm, vad blir viktökningen vid ytterlägena? och vad är det för hastighet på konen, typ 3km/h?

[DQ-20]

och hur räknar man på detta, om en kon på 30 gram rör sig en sträcka på 15mm, vad blir viktökningen vid ytterlägena? och vad är det för hastighet på konen, typ 3km/h?

Jag tror du tänker lite avigt här. Men om allt är linjärt så rör sig kon och låda i proportion till sina vikter. Om lådan väger 1000 gånger mer än membranet är rörelserna från lådan nere på -60 dB.

[DQ-20]

Förutom att SPL och distortionsvärdena ändrades så blev det en j-la fart på lådan. Allting vibrerade kraftigt, lådans paneler, elementens chassi (det ena satt monterat utåt så jag kunde rör vid chassi och magnet).

Läs här om hur lilltroll satte sig på sin basmodul och förflyttades i rummet:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... light=slav


/Peter

Man kan fråga sig när det är ett problem med att det skakar i en basmodul. Om man har en olinjär och stum koppling till underlaget som i fallet med Lilltrolls låda, så ger detta upphov till olinjära fenomen som "vandrandet". Om lådan är mjukt frikopplad från underlaget och "får koka i sitt eget spad" handlar ju skakandet främst om en mycket liten minskning av nivån. Kvoten konmassa/lådmassa är ju konstant. Panelresonanser är knappast ett problem i basmoduler. I synnerhet inte om de är små.

/DQ-20

[celef]

och hur räknar man på detta, om en kon på 30 gram rör sig en sträcka på 15mm, vad blir viktökningen vid ytterlägena? och vad är det för hastighet på konen, typ 3km/h?

Jag tror du tänker lite avigt här. Men om allt är linjärt så rör sig kon och låda i proportion till sina vikter. Om lådan väger 1000 gånger mer än membranet är rörelserna från lådan nere på -60 dB.

ja det gör jag nog med all säkerhet, men jag skulle gärna vilja veta "viktökningen" på den rörliga massan vid stora utslag

[Piotr]

Man kan fråga sig när det är ett problem med att det skakar i en basmodul. Om man har en olinjär och stum koppling till underlaget som i fallet med Lilltrolls låda, så ger detta upphov till olinjära fenomen som "vandrandet". Om lådan är mjukt frikopplad från underlaget och "får koka i sitt eget spad" handlar ju skakandet främst om en mycket liten minskning av nivån. Kvoten konmassa/lådmassa är ju konstant. Panelresonanser är knappast ett problem i basmoduler. I synnerhet inte om de är små.

Jovisst, skrev ju tidigare i tråden:

Visst, placerar man på mjuka kuddar och elementet/n jobbar under första låd och panelresonansen så kanske det är ett relativt litet problem.

Får se om jag får tid att göra en testmätning framöver där jag jämför distortion och decay på ett element i drift på mjuka kuddar med två element i drift.

Oavsett så krävs det nånting i hästväg för att eliminera de krafter som går ner i golvet. Med två element per låda finns inga krafter att tala om.


/Peter

[MrQaffe]

och hur räknar man på detta, om en kon på 30 gram rör sig en sträcka på 15mm, vad blir viktökningen vid ytterlägena? och vad är det för hastighet på konen, typ 3km/h?

Jag tror du tänker lite avigt här. Men om allt är linjärt så rör sig kon och låda i proportion till sina vikter. Om lådan väger 1000 gånger mer än membranet är rörelserna från lådan nere på -60 dB.

ja det gör jag nog med all säkerhet, men jag skulle gärna vilja veta "viktökningen" på den rörliga massan vid stora utslag

Vikten är densamma men du får en rörlig massa som ska hanteras, kraften blir beroende på hur retardations och accelerationskurvorna för elementet ser ut, och de lär även bli beroende på om man närmar sig ändlägena och dyl, det behövs nog någon form av simulering för att kunna ge korrekta värden, men det verkar som du inte tänkt på att baffeln i sig har en viss styvhet, om den flexar så påverkar även det, vad gäller lådvikten=rörligmassa*1000 det stod i nån artikel i molt om jag inte kommer ihåg fel.
Man kan även montera 2 element stumt förbundna så kan man komma undan med lättare låda, tex kef har haft en stång mellan elementen, men man kan ju alltid göra en metallram som man monterar 2 element i så de fixeras hårt vid varandra.
Det här är ett komplicerat område om du verkligen vill veta, eftersom det finns så många variabler i det, och att dimensionera "tillräckligt" är nog enklast, att mäta och simulera för att spara lite vikt verkar inte vara värt besväret i högtalarbygge, men ska man dimensionera ett flygplan och vill spara vikt så kan det ju vara intressant.

[Nattlorden]

Med diskant och mellanregister kan man lätt uppnå en 1:1000 förhållande som kan sägas vara eftersträvansvärt men det blir himla knepigt med en bas.

Den rörliga massan hos tiotummare väger typiskt 50-100g och det betyder alltså 50-100kg för att hålla låda/baffel någotsånär still.

Ett bra argument för Komoroks stenhögtalare då... 105kg på pi60s-s:arna.

[Piotr]

Med diskant och mellanregister kan man lätt uppnå en 1:1000 förhållande som kan sägas vara eftersträvansvärt men det blir himla knepigt med en bas.

Den rörliga massan hos tiotummare väger typiskt 50-100g och det betyder alltså 50-100kg för att hålla låda/baffel någotsånär still.

Ett bra argument för Komoroks stenhögtalare då... 105kg på pi60s-s:arna.

Absolut... men sen är väl rörliga massan i det elementet runt 20-30gram gissar jag på.

För (sub-)basar blir det ju klart enklare att kasta in två element i lådan i stället.


/Peter

[Piotr]

Man kan även montera 2 element stumt förbundna så kan man komma undan med lättare låda, tex kef har haft en stång mellan elementen, men man kan ju alltid göra en metallram som man monterar 2 element i så de fixeras hårt vid varandra.

Behövs inget avancerat. En rimligt dimensionerad låda i MDF fixar biffen.

Läs tidigare inlägg i tråden. Lådan är helt still och vibrationsfri med två element spelandes åt varsitt håll.


/Peter

[MrQaffe]

jo men det var det där lilla med dimensioneringen............
är lådan bra nog ja, men vill man göra den lättare så är det en metod man kan använda.
En del måste tänka på kostnad för mtrl och frakt, hemmbygge är något annat, nån hundring i mtrl o 30 kg är inget problem då, men ska du göra 100 000 så blir det betydelsefullt.

[Piotr]

Nu vet jag inte om celef planerar masstillverkning av basmoduler iofs.

Det sagt är väl 20mm MDF inget man kan kalla overkill direkt för djup bas med hifi-ambitioner.

Kan inte heller se att en hundring i material kan ses som en signifikant del av kostnaden om man tittar på vad element, finish, R&D och andra kostnader landar på. Visst, många bäckar små men lådan måste ju byggas av något.

Det verkar vara en vanligt spridd missuppfattning att elementen måste kopplas super-hårt med speciell anordning för att uppnå ett gott resultat.

Jag vill bara informera om att det är inkorrekt. En normalt byggd låda i MDF räcker hela vägen.



/Peter

[celef]

och hur räknar man på detta, om en kon på 30 gram rör sig en sträcka på 15mm, vad blir viktökningen vid ytterlägena? och vad är det för hastighet på konen, typ 3km/h?

Jag tror du tänker lite avigt här. Men om allt är linjärt så rör sig kon och låda i proportion till sina vikter. Om lådan väger 1000 gånger mer än membranet är rörelserna från lådan nere på -60 dB.

ja det gör jag nog med all säkerhet, men jag skulle gärna vilja veta "viktökningen" på den rörliga massan vid stora utslag

Vikten är densamma men du får en rörlig massa som ska hanteras, kraften blir beroende på hur retardations och accelerationskurvorna för elementet ser ut, och de lär även bli beroende på om man närmar sig ändlägena och dyl, det behövs nog någon form av simulering för att kunna ge korrekta värden, men det verkar som du inte tänkt på att baffeln i sig har en viss styvhet, om den flexar så påverkar även det, vad gäller lådvikten=rörligmassa*1000 det stod i nån artikel i molt om jag inte kommer ihåg fel.
Man kan även montera 2 element stumt förbundna så kan man komma undan med lättare låda, tex kef har haft en stång mellan elementen, men man kan ju alltid göra en metallram som man monterar 2 element i så de fixeras hårt vid varandra.
Det här är ett komplicerat område om du verkligen vill veta, eftersom det finns så många variabler i det, och att dimensionera "tillräckligt" är nog enklast, att mäta och simulera för att spara lite vikt verkar inte vara värt besväret i högtalarbygge, men ska man dimensionera ett flygplan och vill spara vikt så kan det ju vara intressant.

om man håller ett naket element i händerna och sveper sinusar upp å ner i basen så känner man kraften på den svängande massan, jag tycker det skulle vara kul att addera massa till elementet så att denna kraft inte längre känns, denna kombo skulle jag vilja montera på lådan, och gå vidare därifrån

[steveo1234]

Ett utmärkt sätt att förstå fördelarna med att ha två motriktade element per låda, minst. Det fungerar såklart med 4, 6 eller 8 också. Jag har sett trevliga lösningar med tolv motriktade element per låda också. Aningen otympligt med ganska kul

Ja, och anledningen till att jag valde 10" och inget större. Om man vill ha multipla basmoduler blir det i min mening lite väl skrymmande med dubbla 12" eller 15" per låda.

Med ett knepigt rum kan det vara fint med fyra ljudkällor i djupbasen. Det blir åtta st 10" enligt mitt recept och det räcker långt, vilket naturlgitvis även fyra st gör.


/Peter

Så farligt blir det ändå inte? Redan 200liter för 2 stycken 15" kan fungera om man använder rätt element. Klart det blir bättre med större lådor, men, det kan ju finnas begränsningar på hur mycket plats basar får ta.

[Piotr]

Jovisst, jag tänker mig lite flexibilitet vid knepiga rum dock.


/Peter

[Nattlorden]

Så farligt blir det ändå inte? Redan 200liter för 2 stycken 15" kan fungera om man använder rätt element. Klart det blir bättre med större lådor, men, det kan ju finnas begränsningar på hur mycket plats basar får ta.

Allt under 1400 liter är helt ok. imo.

[steveo1234]

Så farligt blir det ändå inte? Redan 200liter för 2 stycken 15" kan fungera om man använder rätt element. Klart det blir bättre med större lådor, men, det kan ju finnas begränsningar på hur mycket plats basar får ta.

Allt under 1400 liter är helt ok. imo.

Jag använder dina baslådor som mina baslådor. Jag stjäl utrymme för att spara plats själv. Vilken tjuv jag är

För övrigt tycket jag att siffran 1400 känns som tumregel och det är som bekant totalt förbjudet här.

[Nattlorden]

imo = in my opinion. Således en personlig uppfattning och sådana blir aldrig till tumregler.

[-Martin-]

Och så vänder man det ena elementet också (per motriktat par) så vips har man minskat andratonsdistorsionen duktigt också.

Fast det är inte att ge sig f-n på. Det är möjligt att det bästa resultatet blir av att ha båda elementen monterade åt samma håll dock efter att ha undersökt om rumpa in eller rumpa ut ger bäst prestanda.

Det beror på hur elementens andratonsdistortion ligger och hur stort bidrag av andraton som finns hos lådan resp. elementen.

Om lådan är stor och luftfjädern därmed är väldigt linjär så gäller nog det du säger Martin. Då har man ju i princip bara elementens distortion att ta hänsyn till.


/Peter

Kan nog stämma. Dock har jag ca 130 l per 15 tums-element vilket ju får ses som en relativt stor volym.

[DrBoar]

Byggde ett par öppna bafflar med 4 stycken Seas 10" fy tusan vad den vibrerade....
Newtons tredje lag som sagt