ljudkort med mikstärkare och ljudmätningar

av **celef** » 2011-01-15 21:39

hej! jag undrar hur ljudkorten med inbyggd mikstärkare funkar med mätprogram som arta där båda kanalerna används samtidigt, är det möjligt att använda både mik och linje på ingången samtidigt?

hur bra är 5v mikingången på emu-korten till panasonic-kapslarna, bra eller anus?

av **rikkitikkitavi** » 2011-01-16 00:29

på min m-audio transit ställer man förstärkningen på båda ingångskanalerna samtidigt så antingne är det 0dB (linjenivå) eller 14, 20 eller 26 dB.

Jag tror de flesta ljudkort fungerar så att att både L och R får samma förstärkning.

Men varför inte använda en extern förstärkare + mätbox och arbeta med linjenivå som i artas application notes. jag lovar dig, det fungerar skitbra!

de flesta inbyggda mikstärkare för elektretmikar är anus ju både map frekvensomfång och brus. dessutom vill man ju inte ha långa kablar med elektretmikrofonnivå med tanke på störningar (obalanserad)

nästan alla inbyggda förstärkare har en förstärkning som är anpassad för headset, dvs miken 5 cm från munnen och därmed en högre signal än vad som är normalt vid högtalarmätning om man inte gör närfältsmätningar eller verkligen mallar på i effekt.

du får bita i det sura äpplet och bygga min et al mikrofon (bla Naqref mfl)

dags att bli lite mikrofonkåt

Jag vet inte hur det är på emu-korten. google is your friend...

av **lennartj** » 2011-01-16 01:17

Min Edirol UA-25EX har kombinerade XLR och TRS kontakter, där XLR-delen har mikrofonkänslighet och valbar 48 V fantommatning medan TRS har linjekänslighet.
Inget hindrar att man använder XLR-ingången på ena kanalen och TRS med en RCA-telepluggsadapter för en källa på linjenivå på den andra.
I mätsammanhang har jag bara använt Tombstone med Behringer ECM8000 mikrofon.
Annars använder jag det för att transferera gamla liveinspelningar från DAT till HDD via TOS-link,
rippa LP från förstegets tape-out till TRS
nya liveinspelningar med kondensatormikrofoner via XLR med fantommatningen samt
uppspelning från PC antingen via hörlursutgången till mina aktiva högtalare vid datorn eller
via linjeutgången (obalanserad RCA) till förförstärkaren eller
TOS-link till min gamla favorit-DAC.

Jag skulle likna den med en schweizisk armekniv eller Leatherman, verktygen är fullt användbara, men om man använder något verktyg speciellt mycket och har höga krav finns det naturligtvis verktyg som är speciellt utvecklade för den uppgiften som är bättre, men till ett mycket högre pris.

av **celef** » 2011-01-16 12:16

tack för svaren, jo, mikrofonkåt har jag blivit efter att ha gått in i en ny mätfas

jag vill kunna mäta dist på ett mer tillförlitligt sätt, både i en och tvåkanalsuppställning, och för enkelhetens skull så vore en inbyggd mikstärkare kanske att föredra, e-mu tracker pre verkar vara perfekt, med inbyggd 48v fantommatning men även 5v spänning, och enligt fabriken med god prestanda, men 5v ingången verkar disabla övriga ingångar!?

nackdelen är ju volymrattarna, dessa kan nog säkert ställa till det något, svårt att lyckas få en repeterbar mätuppställning

av **rikkitikkitavi** » 2011-01-16 18:15

stödjer verkligen usb-audio i windows att man kör fyra kanaluer ljud in?

iofs stödjer arta ASIO numera

så windows kan hoppa och skita med sin 48 kHz omsampling och mög o skit.

angående volymknapparna: ja det blir nog svårt att få repeterbarhet.

har tillbringat eftermiddagen med att bygga om min mikförstärkare så att jag numera har fyra fasta lägen, 0-30 dB i 10 dB steg.
allt för repeterbarheten.

av **lennartj** » 2011-01-16 18:39

Vem behöver 4 kanaler in, har jag missuppfattat kopplingen?
Duplex, 2 in och 2 ut på USB stöds av Edirol UA-25EX och Win XP/Vista/7.
Installerar med dedikerad drivrutin för större USB-anslutna "ljudkort" klaras åtminstone 8 kanaler.

av **rikkitikkitavi** » 2011-01-16 18:43

som jag förstod det vill celef ta utsignalen och köra in som linjenivå på en kanal och sedan som mikfronnivå på en annan kanal.

iofs räcker det med 2 ut/ 2 in då. men jag trodde att de flesta är då av typen
2 ut / 2 in linje / 2 in mikrofon .

av **celef** » 2011-01-16 18:56

helt riktigt, två kanaler in och två kanaler ut är allt jag behöver, vid en del mätningar är det nödvändigt att loopa ena kanalen medans den andra kopplas till mik och stärkare

av **celef** » 2011-01-16 20:13

volympottar med "klicklägen" är schysst och användbart

av **rikkitikkitavi** » 2011-01-16 20:38

problemet med en pot är att den slits och då kan resistansen ändras. all mekanik, speciell småttig sådan är känslig.

nu använde jag mig av en 2polig 6läges ELMA omkopplare (förgyllda kontakter) så det lär aldrig bli ett problem för min del, snarare mitt tattarebygge av andra graden på veroboard...

(tattarebygge av första graden = återanvändning av komponenter, speciellt dyra, högkvalitativa sådana som man är för snål för att slänga som monteras till ett hyfsat skatbo där man saknar vettig dokumentation och omöjligen kan repetera konstruktionen utan att fullständigt göra en "reverse engineering"

ju färre parameters som uppfylls, desto högre grad)

av **celef** » 2011-01-17 19:26

rikkitikkitavi skrev:problemet med en pot är att den slits och då kan resistansen ändras. all mekanik, speciell småttig sådan är känslig.

nu använde jag mig av en 2polig 6läges ELMA omkopplare (förgyllda kontakter) så det lär aldrig bli ett problem för min del, snarare mitt tattarebygge av andra graden på veroboard...

(tattarebygge av första graden = återanvändning av komponenter, speciellt dyra, högkvalitativa sådana som man är för snål för att slänga som monteras till ett hyfsat skatbo där man saknar vettig dokumentation och omöjligen kan repetera konstruktionen utan att fullständigt göra en "reverse engineering"

ju färre parameters som uppfylls, desto högre grad)

fasiken vad lyxigt det låter med en såndär elma, men jag har läst i hifitidningar att alp/alps gör fina volymgrejjer, den blå har jag fförstått ska vara jättebra, dom kanske har en slitstark pot med klick? det finns ju dom som bygger mekaniska pottar med klicklägen och och ett stort gäng motstånd, men annars tycker jag skjutreglar är sexigt, med rejäla dammborstar, men dom kanske inte är så bra i längden

av **celef** » 2011-01-17 19:54

60db gain på mikstärkaren är nog alldeles nödvändigt för sena mätningar utan att behöva störa övriga familjen för mycket, och vissa mikar är så sanslöst okänsliga

är det vanligt att ljudkorten konstant skickar ut dc på ingången, jag läser värdet till 2,4vdc på min dmm

av **rikkitikkitavi** » 2011-01-17 20:27

alla ljudkorts 3,5 mm mikingång har 2,4V bias (eller 2,2-2,6 v ca) för elektretmikar i headset.

min mikstärkare var rätt så lågbrusig även med 40dB gain men det var på gränsen. Man behöver riktigt bra OP för att gå över det tror jag.

men brusig signal betyder bara att man matar ut för lite effekt.

ja, elma är nice. alps är också nice. men nicast är PGA23XX och liknande.

av **celef** » 2011-01-18 08:59

min skickar ut spänning på linjeingången, men det är möjligt att det är en kombinerad mik/linjeingång, ikonerna på ingången är så små att man inte ens ser vad de föreställer med förstoringsglas

vad skulle vara en lämplig op för köra med 60db gain?

av **RogerGustavsson** » 2011-01-18 10:58

celef skrev:60db gain på mikstärkaren är nog alldeles nödvändigt för sena mätningar utan att behöva störa övriga familjen för mycket, och vissa mikar är så sanslöst okänsliga

är det vanligt att ljudkorten konstant skickar ut dc på ingången, jag läser värdet till 2,4vdc på min dmm

Om det är en kombinerad linje-/mikrofoningång, brukar det finnas en valmöjlighet i datorns inställningar.

Om du tänker mäta vid extremt låga ljudnivåer spelar mikrofonens egna brusgolv in och döljer allt "småkrams". För att mäta med en Panasonic-kapsel krävs lite högre ljudnivåer och då krävs heller inte 60 dB förstärkning av mikrofonförstärkaren. Det signalbrusförhållande du får även med lite lägre förstärkning blir inte bättre med högre då mikrofonens brusgolv "följer med".

av **celef** » 2011-01-18 12:05

RogerGustavsson skrev:
celef skrev:60db gain på mikstärkaren är nog alldeles nödvändigt för sena mätningar utan att behöva störa övriga familjen för mycket, och vissa mikar är så sanslöst okänsliga

är det vanligt att ljudkorten konstant skickar ut dc på ingången, jag läser värdet till 2,4vdc på min dmm

Om det är en kombinerad linje-/mikrofoningång, brukar det finnas en valmöjlighet i datorns inställningar.

Om du tänker mäta vid extremt låga ljudnivåer spelar mikrofonens egna brusgolv in och döljer allt "småkrams". För att mäta med en Panasonic-kapsel krävs lite högre ljudnivåer och då krävs heller inte 60 dB förstärkning av mikrofonförstärkaren. Det signalbrusförhållande du får även med lite lägre förstärkning blir inte bättre med högre då mikrofonens brusgolv "följer med".

jag har har inte hittat någon möjlighet att stänga av biasen i windows vista, har du något tips på var jag kan leta?

jag har funnit att hög förstärkning ibland är användbart, som vid nattliga mätövningar när övriga i familjen sover

av **RogerGustavsson** » 2011-01-18 12:19

celef skrev:jag har har inte hittat någon möjlighet att stänga av biasen i windows vista, har du något tips på var jag kan leta?

jag har funnit att hög förstärkning ibland är användbart, som vid nattliga mätövningar när övriga i familjen sover

Vista har jag ingen erfarenhet av. Finns det ingen panel för "Egenskaper för Ljud och Ljudenheter" som i XP?

Men grejen är att du förstärker såväl bakgrundsbrus som nyttosignal. Själva förhållandet dem i mellan ändras inte för att du höjer förstärkningen. Brusgolvet för en Panasonic brukar ligga på 30-34 dB. Sedan bör kanske tilläggas att brusgolvet hos mikrofonen ofta stiger mot lägre frekvenser. Jag föreslår mätning vid åtminstone 60 dB för att det ska vara någon vits. Om det är RT60 du ska mäta är det ungefär 100 dB som gäller.

av **celef** » 2011-01-18 12:39

jag har letat men inte hittat något, jag får leta igen

jo nyttosignalen måste såklart ligga över brusgolvet, är jag osäker mäter jag bakgrundsbruset enskilt, mina nattliga övningar sträcker sig till tonkurvor

av **RogerGustavsson** » 2011-01-18 13:03

Det beror också på vilken mjukvara man använder. I princip går det att spela in en snutt och spara i wav och köra i MasVis...

av **celef** » 2011-01-18 19:02

det låter lite bökigt att gå en sådan omväg, vad vinner man på det?

av **RogerGustavsson** » 2011-01-18 19:48

Nej, inte vinner man något... Hade wav-filer liggandes som jag körde i MasVis eftersom det gick.

av **rikkitikkitavi** » 2011-01-18 22:37

RogerGustavsson skrev:
celef skrev:jag har har inte hittat någon möjlighet att stänga av biasen i windows vista, har du något tips på var jag kan leta?

jag har funnit att hög förstärkning ibland är användbart, som vid nattliga mätövningar när övriga i familjen sover

Vista har jag ingen erfarenhet av. Finns det ingen panel för "Egenskaper för Ljud och Ljudenheter" som i XP?

Men grejen är att du förstärker såväl bakgrundsbrus som nyttosignal. Själva förhållandet dem i mellan ändras inte för att du höjer förstärkningen. Brusgolvet för en Panasonic brukar ligga på 30-34 dB. Sedan bör kanske tilläggas att brusgolvet hos mikrofonen ofta stiger mot lägre frekvenser. Jag föreslår mätning vid åtminstone 60 dB för att det ska vara någon vits. Om det är RT60 du ska mäta är det ungefär 100 dB som gäller.

Jag hade nog lite fel, bruset i min mikstärkare är ca 4 ggr lägre än mikens eget brus så det är mikens brus man hör mestadels. Det är en TL072 jag använder, långt från state-of-the-art.

62dB SNR vid 1Pa(94 dB SPL) är ca normalt för en WM-61 vilket då ger 32 dB eget brus. WM-61A har ca 12 uV brus 20-20000 Hz. TL072 ca 2,5 uV @20-20000 Hz.

(16mV/Pa och 12uV ger 20 log (16000/11 ) = 62dB)

hänger ni med

?

Till detta skall läggas brusnivån i rummet som brukar också stiga kraftigt mot lägre frekvenser.
så vid låga SPL går det nog bara att mäta tonkurvor. Fördelen är att det ÄR tystare nattetid.

det finns kopplingar som eliminerar mycket av egendistortionen i mikelementet, se följande länkar:
http://www.johncon.com/john/wm61a/
(utöver då den berömda linkwitz-cut)

Vet inte hur de fungerar i verkligheten dock ?

Nackdelen är att de kostar i känslighet, den minskar med nästan 10 dB eller mer än halveras varför mikförstärkaren blir viktigare. Dock minskar bruset också lika mycket.

Bruset kommer dock sätta gränsen för dist mätningar om man arbetar bredbandigt till ca 0,1 % (60 dB SNR) men med olika sveptekniker med filter minskar man bandbredden man mäter på vilket sänker brusnivån dramatiskt
.
Alt om man kan medelvärdesbilda måånga mätningar. Varje dubblering av antalet sänker brusnivån med 6 dB. Finns funktion för detta i Arta...

(dist kan man inte medelvärdesbilda bort)

Fast 0,1% dist, who cares?

För att mäta RT60 är det viktigt att ha bra tryck i ljudet så man får en lång
decay-line så det går att räkna ut avklingningstiden bra. Minst 30-40 dB.

av **celef** » 2011-01-19 12:27

rikitikiavi, vad pratar du om?

av **rikkitikkitavi** » 2011-01-19 16:15

vet inte...

ibland snöar man in på siffror, ingentingjör som man är.

kort och gott:
1)
med en enkel WM-61 panasonic likvärdig mik kan man inte komma under 0,1% THD+N om den inte modifieras. Och det vid låga SPL.
2)
Det är miken som är begränsningen. Alla vettiga mikstärkare har mindre påverkan än så.
3)
Man kan modifiera miken och/eller använda speciella mättekniker som begränsar både brus och distortion så man börjar närma sig riktiga kvalitetsmikar i mätprestanda. Hur nära vet jag inte. Hur repeterbart vet jag inte heller.

4) för att göra akustiska mätningar typ RT60 måste man ha bra SPL från högtalarn vid mätningen för att få en bra signal att bearbeta i programmen. Inte i stökig miljö mao.

av **n3mmr** » 2011-01-19 16:22

RogerGustavsson skrev:
celef skrev:jag har har inte hittat någon möjlighet att stänga av biasen i windows vista, har du något tips på var jag kan leta?

jag har funnit att hög förstärkning ibland är användbart, som vid nattliga mätövningar när övriga i familjen sover

Vista har jag ingen erfarenhet av. Finns det ingen panel för "Egenskaper för Ljud och Ljudenheter" som i XP?

Men grejen är att du förstärker såväl bakgrundsbrus som nyttosignal. Själva förhållandet dem i mellan ändras inte för att du höjer förstärkningen. Brusgolvet för en Panasonic brukar ligga på 30-34 dB. Sedan bör kanske tilläggas att brusgolvet hos mikrofonen ofta stiger mot lägre frekvenser. Jag föreslår mätning vid åtminstone 60 dB för att det ska vara någon vits. Om det är RT60 du ska mäta är det ungefär 100 dB som gäller.

Det finns en Sound Control Panel i Core Audio.

av **RogerGustavsson** » 2011-01-19 16:39

rikkitikkitavi skrev:vet inte...

ibland snöar man in på siffror, ingentingjör som man är.

kort och gott:
1)
med en enkel WM-61 panasonic likvärdig mik kan man inte komma under 0,1% THD+N om den inte modifieras. Och det vid låga SPL.
2)
Det är miken som är begränsningen. Alla vettiga mikstärkare har mindre påverkan än så.
3)
Man kan modifiera miken och/eller använda speciella mättekniker som begränsar både brus och distortion så man börjar närma sig riktiga kvalitetsmikar i mätprestanda. Hur nära vet jag inte. Hur repeterbart vet jag inte heller.

4) för att göra akustiska mätningar typ RT60 måste man ha bra SPL från högtalarn vid mätningen för att få en bra signal att bearbeta i programmen. Inte i stökig miljö mao.

Men visst är det väl så att många mikrofoner har betydligt sämre signalstörförhållande vid lägre frekvenser? Linkwitz nämner något om att störnivån ökar under 100 Hz för t.ex. Panasonic WM-61 (den utgångna). Stiger bakgrundstörningarna med 6 dB/oktav eller så? Borde väl innebära att man bör mäta vid nivåer där utsignalen inte är alltför nedsmutsad med mikrofonens egna störningar?

av **celef** » 2011-01-19 17:36

rikkitikkitavi skrev:vet inte...

ibland snöar man in på siffror, ingentingjör som man är.

kort och gott:
1)
med en enkel WM-61 panasonic likvärdig mik kan man inte komma under 0,1% THD+N om den inte modifieras. Och det vid låga SPL.
2)
Det är miken som är begränsningen. Alla vettiga mikstärkare har mindre påverkan än så.
3)
Man kan modifiera miken och/eller använda speciella mättekniker som begränsar både brus och distortion så man börjar närma sig riktiga kvalitetsmikar i mätprestanda. Hur nära vet jag inte. Hur repeterbart vet jag inte heller.

4) för att göra akustiska mätningar typ RT60 måste man ha bra SPL från högtalarn vid mätningen för att få en bra signal att bearbeta i programmen. Inte i stökig miljö mao.

nu fattade till och med jag, tack rikki

har du, och alla andra förstås, undersökt några "musikermikförstärkare", som m-audio buddy och andra lågprismikstärkare? dom flesta har i och för sig rör i lådan som förmodlingen gör dom olämpliga, men jag tänker på dom utan rör

själv använder jag en skitbillig leem pra-12 som jag förmodar är en rolls-kopia, men jag är inte säker på hur den presterar, jag tycker iallafall att den låter rent, så länge jag inte kör på max gain vill säga, men det vore kul att få den kontrollerad, bara för att få lugn i själen

earthworks 1021 är ju i allafall den inbillade referensen som allt mäts mot

Bild

med en sådan och en av deras mikar och man kan sova gott om natten, men kombon kostar ju som en skönhetsoperation

av **rikkitikkitavi** » 2011-01-19 18:01

Roger:
WM-60 menar du väl

Ja, bruset stiger i alla dessa mätningar med fallande frekvens, under 100 Hz.

Det finns olika typer av brus. När jag menar jag brus tänker jag på det vita bruset, som är beroende av bandbredden på signalen.

Hade varit intressant att veta om det andra bruset som stiger med fallande frekvens är externt, eller om det är sk 1/f brus (som är relevant under en viss gränsfrekvens) alltså intrisikt för mikrofonen.
Jag vet inte.
Tydligt är 50(60) Hz ialla fall ofta.

Celef:
Jag har inte undersökt några specifika , men eftersom man redan med en 5 kronors OP (TL072) kommer 4 ggr under WM-61A i brus torde kopplingschemat vara allena avgörande för prestanda.

Det är möjligen sunkiga intregrerade kretsar som i chipset i enkla USB ljudkort eller onboard-AC97 integrerade lösningar med en massa analoga/digitala funktioner som är brusigare pga inre störningar (digitalt+lågnivå analog är inte bra)

Men inte en dedikerad, analog mikstärkare.
Sov du lugnt

av **celef** » 2011-01-19 18:20

jag känner att jag behöver bevisas, jag ska försöka igen att koppla in stärkaren i ljudkortsloopen, men det spökar med xlr in/utgångarna till ljudkortet

av **RogerGustavsson** » 2011-01-19 18:55

celef skrev:själv använder jag en skitbillig leem pra-12 som jag förmodar är en rolls-kopia, men jag är inte säker på hur den presterar, jag tycker iallafall att den låter rent, så länge jag inte kör på max gain vill säga, men det vore kul att få den kontrollerad, bara för att få lugn i själen

Tror nog den duger.

rikkitikkitavi skrev:Roger:
WM-60 menar du väl

Ja...

rikkitikkitavi skrev:Ja, bruset stiger i alla dessa mätningar med fallande frekvens, under 100 Hz.

Det finns olika typer av brus. När jag menar jag brus tänker jag på det vita bruset, som är beroende av bandbredden på signalen.

Hade varit intressant att veta om det andra bruset som stiger med fallande frekvens är externt, eller om det är sk 1/f brus (som är relevant under en viss gränsfrekvens) alltså intrisikt för mikrofonen.
Jag vet inte.
Tydligt är 50(60) Hz ialla fall ofta.

1/f tror jag Linkwitz nämnde.