En massa frågor om rörförstärkare.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Tresor
 
Inlägg: 42
Blev medlem: 2011-04-06

En massa frågor om rörförstärkare.

Inläggav Tresor » 2011-04-07 10:38

Har precis införskaffat rörförstärkare och lekt lite med dessa. Iom detta så uppstår det ju en massa frågor speciellt som att tekniken är såpass enkel att labborera med själv, typ byta rör.

Byter man effektrör skall man ju justera bias och det finns en massa bra info på internet om detta för de olika typerna av rör osv men det finns inget om detta vad gäller "små" rören typ 12AX7, 12AU7 osv. Behövs det inte för dessa? dessa säljs ju inte heller som matchade.


Blev lite glad ihågen och köpte 2st EL84 rör på tradera, tänkte mest testa att buda lite men jag råkade vinna auktionerna så nu har jag 2st EL84 från 1961 från samma batch om det spelar någon roll.
Dessa är enligt säljaren inte 2st matchade rör (han har inte kontrollerat) och då hade jag förstått det som att man skall justera bias individuellt.

Det är nu jag börjar fundera igenom detta på allvar och inser att jag inte vet hur man bias justerar den lilla förstärkaren och i den så hittar jag heller inga pottar för att justera detta. Betyder detta att den har auto-bias och behöver man isf använda sig av matchade rör?
Om man inte använder sig av matchade rör kan man råka ut för något värre än att man får obalans i kanalerna?

I och med detta köpet började jag även fundera på hur jag använder den och kom fram till att det är nästan enbart med hörlurar. Används effektrören överhuvudtaget i hörlurskretsen?


Hoppas någon kan förbarma sig över en förundrad vilsen själ som mig.

//Niklas

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-07 21:20

Rör byter man inte hur som helst, lika lite som man godtyckligt byter trissor i en transistorförstärkare. Kretsarna är helt anpassade för en viss rörmodell/typ.

Du har inte nämnt vad det är för förstärkare, eller vilket arbetssätt den använder.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2011-04-07 21:30

De små rören som du skriver sitter troligtvis där signlalen går in och används som drivrör. De driver normalt slutrören, (effektrören) i ditt fall EL84.
I normala tillämpningar går det inte några större strömmar genom dessa. Jag har inte hittills sett någon förstärkare med möjlighet att justera tomgångsström genom dessa, men det är möjligt att det finns...

Du får nog berätta lite mer om din förstärkare än att den nyttjar EL84 om vi skall kunna hjälpa dig :)

Dock kan sägas att pushpull-förstärkare normalt kräver att de båda rören är hyffsat matchade. En sådan konstruktion använder alltså två slutrör per kanal och de jobbar i mottakt. Dessa bör matchas lite :)
Men det beror ju mycket på konstruktionen också, och det är svårt att tala i generella termer :)

Kolla databladet för ECC83 så ser du att det är två trioder i samma rör!
Köper man begagnade rör så bör de båda trioderna vara internt matchade om nu konstruktionen kräver matchning.


Måste sluta nu, på återseende! :)
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
Tresor
 
Inlägg: 42
Blev medlem: 2011-04-06

Inläggav Tresor » 2011-04-08 11:10

Hej

Tack för infon än så länge.

Lite mer info om förstärkaren får bli lite mer generellt då jag visste för lite för att ställa intelligenta frågor när jag köpte den och det fanns en stor språkbarriär mellan mig och försäljaren, han snacka mandarin och jag svenska. Frugan mitt emellan och hon kan ju inget om detta, tog säkert 30 minuter att fråga om han hade några RIAA förstärkare.

Förstärkaren:
Ming Da MC84-C07
2x5w
2 st EL84
2st 12AX7B
1st 6E2 (typ VU-meter rör)

Så detta kan ju inte vara en PP konstruktion då det endast finns ett effektrör per kanal.

En bild på insidan om det kan intressera någon.
Bild



//Niklas

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2011-04-08 13:21

Jag kan inte hitta något schema på den förstärkaren, men lite info fanns. Det är en liten single-end förstärkare alltså.
Visst kan du byta rör, bara du håller dig till EL84 :)

Var den ny eller begagnad? Är det dags för rörbyte och det är därför du vill byta?

Troligtvis finns ingen justering för tomgångsströmmen, det är nog ovanligt på denna typ.

Jag kan inte utifrån bilden eller google förstå hur hörlursförstärkaren fungerar, men jag kan gissa att den har en egen lindning på utgångstrafon för lurarna :)

Frågan är varför det finns två dubbeldrioder (ECC83)?
Jag vet inte!
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
Tresor
 
Inlägg: 42
Blev medlem: 2011-04-06

Inläggav Tresor » 2011-04-08 15:06

Tackar för infon.

Anledningen til att jag vill byta rör handlar mest om att jag "råkade" vinna auktionen på tradera, testade runt lite där bara när jag hade reggat mig för att sälja en förstärkare. Skulel även vara roligt tt höra om jag kan höra någon skillnad på de nya kina-rören mot några gamla europeiska som verkar vara fantastiskt mycket bättre om man får tro hifi folk på internet. Förstärkaren var ny när jag köpte den så det finns ju inget behov av att byta rör.

Hörlursutgången är kopplad mot utgångstransformatorerna vad jag kunde se igår när jag öppna upp den.

Det där med dubbeltrioden är kanske för att den ena i varje kanal driver röret som funkar som vu-meter? Vild gissning från min sida men det ser inte ut så på bilden.


Var hittade du info föresten? Det enda jag hittat är det som står på tillverkarens sida och det är inte mycket.

//Niklas

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2011-04-08 18:16

Jag läste här:
http://www.cattylink.com/page322.html

Men det enda jag fann som jag använde i texten var väl att apparaten är av single-end-typ och vilka rör den använder.

Resten hade jag lite koll på sedan innan.

ps. Du skall inte tro allt som folk skriver om skillnader på rör. Det som är gemensamt för de rör som "låter bäst" är att de slutat tillverkas och säljs dyrt från de som samlat på sig. :wink:

Jag bytte till mig ett par ryska EL84 av soundbrigade här på forumet en gång.
Jag gillar dem, de glöder även finare än mina telefunken :P
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-08 20:11

Finns alltid en risk att skruppelfria auktionister, lägger ut sina gamla utbrända eller utsorterade rör, när de köper fabriksnya. :(

Ända sättet att veta säkert, är att låta mätaupp dem.
Skulle påstå att det är än viktigare att rören håller sig inom ang spec, när de körs i klassA.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2011-04-08 20:42

Om syftet bara är att prova lite så går det ju utmärkt! Bara att sätta dit de från tradera inköpta rören och prova! :)

Tänkt dig för vid bytet! Rörförstärkare arbetar med höga spänningar och det är inte helt säkert att alla kondensatorer laddat ur helt!
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-08 20:47

Naturligtvis kan han det.
Men att därifrån dra slutsatser om olika fabrikats ev ljudliga skillnader, blir väldigt missvisande.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2011-04-08 22:17

Jo, man behöver nog kunna göra blinda snabba nivåmatchade växlingar för att med god konfidens kunna utröna något trovärdigt resultat, men det finns det andra lååånga trådar om :wink:

Men att testa lite för att det är kul kan man ju göra! :)
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2011-04-09 14:46

Vill du testa olika slags rör finns det gott om seriösa firmor som säljer sprillans ny rör och så kallade NOS (New Old Stock). Glöm inte att EL84 har flera ekvivalenter med beteckningar som ligger "långt" från 'EL84'. Amerikanska versionen heter 6BQ5, industriversionen heter 7189 och den ryska varianten heter 6P14P. Sedan har du ett mer "hållbart" rör vid namn E84L.
Samma sak gäller också för drivröret ECC83/12AX7: 5751, 6681, 7025 osv.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Tresor
 
Inlägg: 42
Blev medlem: 2011-04-06

Inläggav Tresor » 2011-04-12 11:06

Hej

Tack för all infon.

Har testat att de "nya" rören och visst glöder det fint, låter mer öppet och har en med definierad bas....

Skämt åsido så kan man väl säga att Valvo rören ser bättre ut då Shuguang rören har någon form av plåt runt toppen som döljer glöden :( Vad är koncensus här bland alla tvivlare angående olika rör fabrikat, är det stor skillnad på ljud eller kanske ingen alls?


Ollebolle du funderade lite på varför det var 2st dubbeltrioder (12AX7B), kan det vara så att en i varje används till hörlurskretsen?


//Tresor

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-12 22:59

Nu vet vi ju inte hur den är kopplad, men det är inte ovanligt att man i stället för att låte en rörhalva stå overksam, så parallellkopplar man dem.
Man vinner egentligen oftast inget på det, men den halvan som stått overksam medan den andra fått jobba, blir oanvändbar efter en tid.
Så håller man på med att skifta rör, kan det vara bra att veta om detta, så att inte den kassa sidan blir kopplad aktiv.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
zven
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2007-12-06

Inläggav zven » 2011-04-22 19:15

det man vinner på parallellkopplad triod typ är ....... hälften så mycket brus... 2 ggr så mycket gain dvs en max förstärknings faktor på 200

konstigt att man använder ett 12 ax7 jag skulle nog rek 12at7 torde ge ett renare mjukare sound dock så är förstärkningfaktorn på 40 ggr men du borde prova 5751 rör nos dem har en förstärkning på ca 70 o torde ge ett mycket bra ljud...

ecc83/7025/12ax7 används mest i highgain kretsar i gitarrstärkare.. o hör nog hemma bäst där tycker jag...

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-22 22:14

Torde snarare ge dubbelt så mycket brus.
Men ett juste rör ger inget brus ifrån sig.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2011-04-23 09:29

ECC83/12AX7 är ju egentligen inget "bra" rör. Dvs dess elektriska egenskaper med förstärkning, linearitet osv är inte de mest optimala för att ge max ljudkvalitet i en förstärkare.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Tresor
 
Inlägg: 42
Blev medlem: 2011-04-06

Inläggav Tresor » 2011-04-26 09:44

Hej igen

Massa roliga svar nu, skall testa med 12AT7 rör och se ifall det blir någon märkbar skillnad förutom volymen då.

//Tresor

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-26 14:13

Om inget tokigt händer, kan du i alla fall inte dra några som helst vettiga slutsatser, om du inte har ett oscilloskop till hands.
Som jag nämnde tidigare, måste förstärkaren omkonstrueras, när du byter till annat rör med annan karakteristika. Först då kan du konstatera att ingen skillnad föreligger i motkopplingen, förstärkningsgrad, frekvensgång, dist, etc och att den verkligen jobbar i sitt korrekta arbetscentrum för klassA.
Om du sedan hör någon skillnad, kan ju vara intressant iofs.
Den som vet mest, tror minst.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster