Go active...

av **-Martin-** » 2011-05-20 13:53

Nån mer än jag som insett att aktiv delning är den enda rätta vägen för ett "perfekt" system? Läs denna text och begrunda...

http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

av **rikkitikkitavi** » 2011-05-20 15:30

Passiva filter har fortfarande fördelen med att du har relativt högimpendativ drivning av elementen vilket ger lägre distortion.

Men eftersom det är min fas system borde en kombination av ett passivt element före högtalarelementen parerat av ett aktivt filter som ger antiresponsen+ önskad filterrespons göra att man kan äta och behålla kakan samtidigt?

till priset av ökad komplexitet.

När det gäller delning sub / toppar är det ingen diskussion. Aktivt vinner.

av **DanNorman** » 2011-05-20 19:09

Passivt + aktivt är intressant. En spole till basen och ett motstånd till diskanten. Sen dela och eq:a aktivt. Jag förutsätter att värdena på de passiva komponenterna väljs med omsorg om rätt drivimpedans osv.
Priset är effektslöseri och ett lite mer komplicerat system.

av **celef** » 2011-05-20 19:29

jag tycker passivt passar mig bäst, enkelt och gammalt

av **-Martin-** » 2011-05-23 10:00

rikkitikkitavi skrev:Passiva filter har fortfarande fördelen med att du har relativt högimpendativ drivning av elementen vilket ger lägre distortion.

Förklara gärna. Det är väl snarare så att den "dynamiska" impedansen blir lägre i ett passivt system just pga elementets back emf "ställer till hyss" tillsammansa med de reaktiva komponenterna i filtret(?)

av **rikkitikkitavi** » 2011-05-23 10:48

kan inte förklara det. det är så jag har förstått det utifrån diskussionerna här på faktiskt av flera kunniga.
jag har säkert fel eller missuppfattat något.

jag har inte.fördjupat.mig i resonemanget heller men din synpunkt känns rimlig. det är nog flera olika olinjäriteter som påverkar slutresultatet.
kanske man vill minska olinjäritetn i talspolens.induktans genom att hänga på en yttre?
diskanten mår nog bra av att ha en DC.blockeringskondensator i serie.

skall nog söka lite på detta ikväll.

av **Naqref** » 2011-05-23 11:31

Den enkla förklaringen är att i det masskontrollerade området för elementet så påverkas membranrörelsen av olinjäriteter i bl a induktansen. Dessa olinjäriteter ger en olinjär kraft (jmfr F=Bil) då olinjäriteterna i induktansen skapar en olinjär ström genom talspolen och därmed en olinjär kraft. Genom att succesivt gå över till strömdrivning av elementet vid dessa frekvenser så kan man få ner olinjäriteterna rätt betydande. Jag har för mig att lilltroll kunde visa det på ett rätt bra sätt.

av **Naqref** » 2011-05-23 11:34

Länk till lilltrolls inlägg;
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 033#473033

av **rikkitikkitavi** » 2011-05-23 13:05

tack anders , den tråden har jag heeelt missat. little trolls inlägg var sjukt intressant.
to be read...

farbror barbro rekommenderar aktivt+passivt+eq för det perfekta ljudet då verkar det som.

av **-Martin-** » 2011-05-23 15:11

Farbror Linkwitz rekommenderar bara aktivt... :wink:

Crossovers may be implemented either as passive RLC networks, as active filters with operational amplifier circuits or with DSP engines and software. The only excuse for passive crossovers is their low cost. Their behavior changes with the signal level dependent dynamics of the drivers. They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion. They are a waste of time, if accuracy of reproduction is the goal.

av **Aerob** » 2011-05-23 16:39

Linn är ju också ganska glada i aktiv delning, så då måste det ju vara fel... :wink:

av **Naqref** » 2011-05-23 18:15

-Martin- skrev:Farbror Linkwitz rekommenderar bara aktivt...

Crossovers may be implemented either as passive RLC networks, as active filters with operational amplifier circuits or with DSP engines and software. The only excuse for passive crossovers is their low cost. Their behavior changes with the signal level dependent dynamics of the drivers. They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion. They are a waste of time, if accuracy of reproduction is the goal.

Fast det betyder ju inte automagiskt att Farbror Linkwitz har rätt.

Man får skilja på maximal kraft och maximal kontroll. I det fjädringskontrollerade området där man dessutom ligger nära maxslaget så är det tumregelmässigt bra att maximera kraften (d v s minimera drivimpedansen) men inte i det masskontrollerade området där induktansen är en betydande del av impedansen. Så sanningen gäller bara och då bara delvis i det området där man har dominanta effekter av olinjär Bl-produkt och en olinjär fjädring. Allt är inte svart eller vitt. Det bästa är en kombination.

av **jonasp** » 2011-05-23 18:59

-Martin- skrev:[url=http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm] They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion.

Det här är ju verkligen inget vidare listigt uttalande tycker jag.

av **UrSv** » 2011-05-23 20:32

jonasp skrev:
-Martin- skrev:[url=http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm] They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion.

Det här är ju verkligen inget vidare listigt uttalande tycker jag.

Nä, men är det inte så att Linkwitz egentligen inte har någon formell bildning inom området högtalare utan själv brukar fundera lite på kammaren för att sen presentera det som varandes den allenarådande sanningen? Ofta utan att det är speciellt genomfunderat eller väl underbyggt. Som jag förstår det är det inte första gången han säger konstiga saker som kan vara direkt fel.

En förklaring kan ju vara hans personbeskrivning och kanske speciellt sektionen nedan :roll:

:

LR Website skrev:Spiritual search - LSD

av **Naqref** » 2011-05-23 20:58

UrSv skrev:Nä, men är det inte så att Linkwitz egentligen inte har någon formell bildning inom området högtalare utan själv brukar fundera lite på kammaren för att sen presentera det som varandes den allenarådande sanningen?

Vilket inte är helt ovanligt bland högtalarkonstruktörer, båda annorstädes och här.

Dock så är ju lilltrolls mätningar rätt övertygande för mig och det är få som slår honom i den formella utbildningen på området. Förutom möjligen Svante. Själv är jag en liten lort i sammanhanget men det betyder inte att det inte finns mindre lortar som ser större ut än vad de är... :wink:

av **-Martin-** » 2011-05-23 22:09

Intressant diskussion det blev... Dock orkar inte jag gå i polemik i ämnet för jag är redan övertygad.

Min uppfattning är att passiva filter i mångt och mycket är en kvarleva från högtalarens barndom då op-förstärkare var ovanliga (och DSP-er överhuvudtaget inte fanns). Därav inte sagt att de "duger" i vissa applikationer. T ex i surround-högtalare.

Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt... :wink:

PS. Vem har påstått att elementen ska ligga nära maxutslag och arbeta inom det olinjära området? Har svårt att se, som i mitt fall, att två åttatummare (per kanal) som jobbar ner till ca 80 Hz kommar gå i kompression...

av **rikkitikkitavi** » 2011-05-23 22:20

som sagt, med en DSP är det lätt att sätta en spole i serie och EQua upp frekvensgången, det måste man ju ändå göra i princip.

så länge allting är att betrakta som minimum fas system är det väl inte någon ko på isen.

Linkwitz är glad för att aktiva filter är tämligen lätta att beräkna då de jobbar mot konstant last , så det är lätt att skapa en frekvensrespons hos ditt filter som styr outputen på element+filter efter behov.
dessutom använder han sig av allpasskretsar för att skapa en fördröjning- faslinjäritet.

inte för inte att LR som i filtret står för Linkwitz-Riley...

Jag är helt övertygad om att med en DSP går det att göra otroligt mycket roligt, framför allt med delay på de olika frekvensbanden.

Annars hade jag inte försökt trycka in en DCX2496 i min AVR7300 förstärkare så allt är samlat (planerna är tämligen övergivna nu, det blir för trångt)

av **Naqref** » 2011-05-23 22:29

-Martin- skrev:PS. Vem har påstått att elementen ska ligga nära maxutslag och arbeta inom det olinjära området? Har svårt att se, som i mitt fall, att två åttatummare (per kanal) som jobbar ner till ca 80 Hz kommar gå i kompression...

Vem har påstått att elementen ska behöva spela nära maxutslaget för att vara olinjära? De är olinjära så fort de spelar ljud ö h t. Frågan är bara hur olinjära de är.

Har man inga problem med olinjäriteten så är de ju definitionsmässigt (enligt cirkelresonemang) inga problem och då kan man dela bäst man vill.

av **MagnusÖstberg** » 2011-05-23 23:15

-Martin- skrev:Intressant diskussion det blev... Dock orkar inte jag gå i polemik i ämnet för jag är redan övertygad. Min uppfattning är att passiva filter i mångt och mycket är en kvarleva från högtalarens barndom då op-förstärkare var ovanliga (och DSP-er överhuvudtaget inte fanns). Därav inte sagt att de "duger" i vissa applikationer. T ex i surround-högtalare.

Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt...

PS. Vem har påstått att elementen ska ligga nära maxutslag och arbeta inom det olinjära området? Har svårt att se, som i mitt fall, att två åttatummare (per kanal) som jobbar ner till ca 80 Hz kommar gå i kompression...

Du bör nog läsa lilltrolls tråd om du inte har gjort det.

av **petersteindl** » 2011-05-23 23:42

Jag ser det så här, låt säga att man har ett slutsteg med noll ohms utimpedans och noll distorsion. Låt säga att man kopplar högtalaren rakt på slutsteget med kabel som har noll ohm :lol:

Då kan vi mäta distorsion på högtalarklämmorna och få resultatet noll distorsion. Om högtalarelementet har en impedanskurva som i sig är helt olinjär så kommer strömmen genom talspolen också vara olinjär. Eftersom kraften på talspolen är proportionell mot strömen genom talspolen så sätter den olinjära impedansen i högtalarelementet sin prägel oavsett om spänningen över högtalaranslutningarna är med noll dist.

Då handlar det om att linjärisera impedansen så att strömmen blir så linjär som möjligt. Det är då passiva komponenter av ett eller annat slag kan komma in i bilden och linjärisera impedansen så att distorsionen i systemet mellan slutsteg, passiva komponenter och högtalarelement kan bli så låg som möjligt. Man kan införa passiva komponenter i högtalarelementet för att linjärisera impedanskurvan och försöka shunta bort induktanser och virvelströmmar som ställer till med olinjäriteter. Lyckas man med detta till 100 % så bör skillnaden mellan aktivt och passivt minimeras och troligtvis elimineras.

Man bör dock känna till högtalarelementens svagheter för att kunna optimera åtgärderna.

Vad jag förstår har Lilltroll vandrat en lång väg på dessa stigar och jag har under åren som gått försökt linjärisera högtalarelementens olinjära impedanskurva.

MvH
Peter

av **-Martin-** » 2011-05-24 00:03

rikkitikkitavi skrev:Jag är helt övertygad om att med en DSP går det att göra otroligt mycket roligt, framför allt med delay på de olika frekvensbanden.

Annars hade jag inte försökt trycka in en DCX2496 i min AVR7300 förstärkare så allt är samlat (planerna är tämligen övergivna nu, det blir för trångt)

Jag vågar inte satsa på en DCX2496 (har läst att det både kan vara brus, begränsad bandbredd samt konstiga ljud vid av- och påslag...) utan det blir nog en Ashly (för L-C-R):
http://www.ashly.com/protea3.6sp.html
Fast den får nog vara stand-alone i racket...

av **rikkitikkitavi** » 2011-05-24 07:22

dsp motorn är helt ok i dcx2496 m 24 bitars 96khz AD och DA. det är analogstegen som är junk och anpassade till fel signalnivåer för hemmautrustning. fördelen är att det är skiljda moduler och anslutningar är väl dokumneterade är det ett trevligt litet (ha ) projekt att bygga nya analoga delar...

av **jonasp** » 2011-05-24 07:40

-Martin- skrev:PS. Vem har påstått att elementen ska ligga nära maxutslag och arbeta inom det olinjära området? Har svårt att se, som i mitt fall, att två åttatummare (per kanal) som jobbar ner till ca 80 Hz kommar gå i kompression...

Du menar att en olinjär induktans inte orsakar distorsion på låga nivåer?

Hur menar du att du ska kunna påverka den olinjär induktansens inverkan med ett aktivt filter?

Off-topic:

Nu råkar min konfiguration se ut precis så där, två åttor per högtalare som går ner till 80 Hz. Och jag kan inte spela så starkt som jag önskar. Och ja, det är topparna som sätter gränsen.

av **Kraniet** » 2011-05-24 08:25

betyder det att det ligger nån sanning i att element som har låg induktans låter bättre i mellanregistret? Det finns ju nämligen en del personer som påstått detta.

Om jag förstår resonemanget korrekt så är det just från olinjär drivning pga talspolens induktans som ger upphov till disten? I voice coil magazine mäter de också hur induktansen ändras med avseende på konrörelse, denna vill man då ska vara så låg som möjligt? (ändringen i induktansen alltså.. )

av **-Martin-** » 2011-05-24 08:57

jonasp skrev:Du menar att en olinjär induktans inte orsakar distorsion på låga nivåer?

Kan du först definiera vad du menar med olinjär induktans så ska jag försöka bemöta ditt inlägg?

av **rikkitikkitavi** » 2011-05-24 09:01

all nivåberoende förändring av en parameter introducerar distortion per definition så ja, man vill att induktansen är så linjär som möjligt med signalnivån.

fördelar med låg induktans är också att impedansen stiger inte lika kraftigt med höga frekvenser.

Eventuell kompensations spole skulle också bli mindre, vilket betyder både mindre förluster och lättare EQ:ing.

av **Naqref** » 2011-05-24 09:08

Kraniet skrev:betyder det att det ligger nån sanning i att element som har låg induktans låter bättre i mellanregistret? Det finns ju nämligen en del personer som påstått detta.

Om jag förstår resonemanget korrekt så är det just från olinjär drivning pga talspolens induktans som ger upphov till disten? I voice coil magazine mäter de också hur induktansen ändras med avseende på konrörelse, denna vill man då ska vara så låg som möjligt? (ändringen i induktansen alltså.. )

Det finns en viss koppling mellan låg induktans och mindre dist i mellanregistret men det är inte en entydig koppling. Det beror på hur magnetsystemet ser ut. För ett traditionellt system där man minskar induktansen genom kopparklätt polstycke och kortslutningsringar i magnetsystemet så har det en viss bäring men för system där man kör med polstycken i sintrade material så kan induktansen vara hög men ändå har elementet en låg dist.

Det andra du nämner att induktansen varierar m a p spolens position i magnetgapet så är det inget som är nytt. Det är dock något man också borde komma åt med strömdrivning av elementet men problemet är att detta sammanfaller vanligen med en olinjäritet i Bl-produkten som är lägesberoende. Det är därför inte allom givet att det blir bättre med strömdrivning.

av **Max_Headroom** » 2011-05-24 09:26

-Martin- skrev:Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt...

Vaför då?

av **-Martin-** » 2011-05-24 09:33

Max_Headroom skrev:
-Martin- skrev:Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt...

Vaför då?

Som svar får det bli en lika idiotisk fråga: Varför inte?

av **-Martin-** » 2011-05-24 09:36

rikkitikkitavi skrev:dsp motorn är helt ok i dcx2496 m 24 bitars 96khz AD och DA. det är analogstegen som är junk och anpassade till fel signalnivåer för hemmautrustning. fördelen är att det är skiljda moduler och anslutningar är väl dokumneterade är det ett trevligt litet (ha ) projekt att bygga nya analoga delar...

Ok. Ett sätt att komma runt det kan ju vara att inte ha så känsliga högtalare(?) Vad gäller bruset alltså.