Vad betyder det att en signal innehåller frekvenser?

[Svante]

Ja, alltså, det vet jag ju redan. Jag har pysslat tillräckligt med Fouriertransform för att förstå exakt vad det innebär.

Vad jag är ute efter är hur en som inte har gjort det överhuvudtaget kan förstå vad det innebär.

Jag förstår inte hur man kan förstå det, ändå pratar nästan alla här om höga och låga frekvenser som om det vore en självklarhet.

Så, alla ni som inte känner att ni behärskar Fouriertransformen, kan ni beskriva vad ni menar med frekvenser i en ljudsignal? Och vad händer när de finns samtidigt?

[Ragnwald]

Med mina begränsade kunskaper, får jag bara upp en tanke i huvet, hur en högtalarkon ska klara av det smärtfritt.
Hm.. den lägsta frekvensen i ett knippe samtidigt återgivna sinusar, kommer att styra konen lika mycket in som ut, medan övriga sinusar måste få konen att slå fram och tillbaks ute i den lägsta frekvensens styrda ändlägen. Hur går detta till egentligen, elektromekaniskt?

Men du tänkte nog mer på MP3-komprimering eller något?

[bomellberg]

Och vad händer när de finns samtidigt?

Det där sista är ju spännande. Hur låter det? Som brus kanske?

[petersteindl]

...
Så, alla ni som inte känner att ni behärskar Fouriertransformen, kan ni beskriva vad ni menar med frekvenser i en ljudsignal? Och vad händer när de finns samtidigt?

Hmm, jag som tänkte göra ett inlägg, men sedan såg jag detta

Jag tror jag går och poppar

[PontusEriksson]

Ptja... När jag tänker att en signal har en frekvens (>0) ser jag bara framför mig hur kurvan ser ut, liksom (i den mån jag kan). Om det är flera frekvenser tänker jag på superpositionsprincipen, tänker mig en signal för varje frekvens och sen lägger bara ihop, ungefär som att y=sin(x)-sin(2x) har ett nollställe i varje punkt där sin(x)=sin(2x) osv.
Vad det innebär att det finns frekvenser i en signal kan jag inte riktigt beskriva, annat än att den "ändrar" sig, till skillnad från DC-signal.
Vet inte hur pass det stämmer men det är ungefär så jag tänker. Om det är helgalet vore det ju bra om man kunde få en förklaring på hur det egentligen är men det kanske man måste kunna mycket mer matte än jag kan för att kunna ta till sig

[petersteindl]

Och vad händer när de finns samtidigt?

Det där sista är ju spännande. Hur låter det? Som brus kanske?

Så, nu har jag poppat klart. Har du en gitarr i närheten? I så fall kan du knäppa på strängarna. Då råder jag att knäppa på en av strängarna på den ungefärliga position som man brukar knäppa d v s i närheten av resonanshålet. Sedan kan du knäppa på samma sträng exakt på strängens mittpunkt. Då gäller det att vara noggrann så att det är på mittpunkten. Då kan du lyssna på skillnaden i klang. Vad tror du det blir för fysikalisk skillnad? Det rör sig inte om brus. Vad jag tror de flesta känner till att det rör sig om harmoniska övertoner och att de skiljer sig åt mellan båda fallen, men hur? Sedan tycker jag att det gamla amerikanska sättet att skriva frekvens på är bra d v s cps = cycles per second. Cykler per sekund. Cykler är intressant eftersom det ligger i ordets natur att vara cykliskt d v s repeterande eller återkommande med en viss periodicitet.

MvH
Peter

[Flint]

Jag kan ingenting om Fouriertransform men har uppfattningen att det handlar om hur toner blandas och bildar över- och undertoner(?). Skulle uppskatta en kurs.

[Svante]

Med mina begränsade kunskaper, får jag bara upp en tanke i huvet, hur en högtalarkon ska klara av det smärtfritt.
Hm.. den lägsta frekvensen i ett knippe samtidigt återgivna sinusar, kommer att styra konen lika mycket in som ut, medan övriga sinusar måste få konen att slå fram och tillbaks ute i den lägsta frekvensens styrda ändlägen. Hur går detta till egentligen, elektromekaniskt?

Men du tänkte nog mer på MP3-komprimering eller något?

Nej inte alls, det är precis beskrivningar av det första slaget jag är ute efter.

Mera!

[Svante]

Jag kan ingenting om Fouriertransform men har uppfattningen att det handlar om hur toner blandas och bildar över- och undertoner(?). Skulle uppskatta en kurs.

Ja, den går nog inte att hålla borta från den här tråden (kursen, alltså), men vi kan väl åtminstone börja med alla de intuitiva synsätten som finns bland Faktisktianerna innan vi besserweisrar som vet hur det är kommer in och berättar?

[Flint]

Tack! Både för näsknäppen och förhoppningen om en kurs.

[KarlXII]

Vad vill du egentligen, Svante? Få in ett gäng felaktiga teorier att rätta?

[n3mmr]

Jag har ju faktiskt kunskap om fourieranalys, och om spektralanalys i allmänhet, och har ett hyggligt grepp om dualiteten frekvens/tid, tycker jag.

Men att förklara för nån annan är svårt. För universitetsstuderande på Fysikum gick det ganska bra, men för nån intresserad men obildad är det svårare.

Så... jag kanske inte alls förstår?

[n3mmr]

Vad vill du egentligen, Svante? Få in ett gäng felaktiga teorier att rätta?

Jag tror att han ärligen undrar hur folk tänker kring detta: det är lätt att resonera som en vetenskapsutbildad med insikter kring naturliga harmoniska rörelser och hur dom kan (lite överraskande) kombineras till (nästan) vilken vågform som helst, och sen hur mättid, samplinghastighet och bandbredd relaterar till varandra via insikter kring dithering/brusgolv/nivåprecision ( Se Sleepian: On Bandwidth för en filosofisk utredning med matematiska verktyg ).

Men, andra? Vilka begrepp är grundläggande byggstenar i deras tankar kring detta, eller svänger dom sig bara med ord, medan en obändig osäkerhet gnager hål på deras självkänsla?

Alltså: vad är utgångsmaterialet, som ska byggas om till en sammanhängande och repeterbar insikt?

[paa]

Ja, alltså, det vet jag ju redan. Jag har pysslat tillräckligt med Fouriertransform för att förstå exakt vad det innebär.

Vad jag är ute efter är hur en som inte har gjort det överhuvudtaget kan förstå vad det innebär.

Jag förstår inte hur man kan förstå det, ändå pratar nästan alla här om höga och låga frekvenser som om det vore en självklarhet.

Så, alla ni som inte känner att ni behärskar Fouriertransformen, kan ni beskriva vad ni menar med frekvenser i en ljudsignal? Och vad händer när de finns samtidigt?

Man behöver ju inte förstå fouriertransformation för att prata om höga och låga frekvenser.
Har man lyssnat på t.ex Infected Mushrooms så vet man precis hur det funkar.

[Flint]

Jag har ju faktiskt kunskap om fourieranalys, och om spektralanalys i allmänhet, och har ett hyggligt grepp om dualiteten frekvens/tid, tycker jag.

Men att förklara för nån annan är svårt. För universitetsstuderande på Fysikum gick det ganska bra, men för nån intresserad men obildad är det svårare.

Så... jag kanske inte alls förstår?

Men behöver en kurs vara så otroligt djuplodande och detaljexakt. Räcker det inte med att först schematiskt få en bild av själva principen och tankesättet. Detaljerna kan ju den som vill själv gå vidare med i mån av intresse om man har fått en start och allmänbild.

[n3mmr]

Jag har ju faktiskt kunskap om fourieranalys, och om spektralanalys i allmänhet, och har ett hyggligt grepp om dualiteten frekvens/tid, tycker jag.

Men att förklara för nån annan är svårt. För universitetsstuderande på Fysikum gick det ganska bra, men för nån intresserad men obildad är det svårare.

Så... jag kanske inte alls förstår?

Men behöver en kurs vara så otroligt djuplodande och detaljexakt. Räcker det inte med att först schematiskt få en bild av själva principen och tankesättet. Detaljerna kan ju den som vill själv gå vidare med i mån av intresse om man har fått en start och allmänbild.

Svårigheten jag talar om handlade om att på fysicum var eleverna redan inne på ett fysikaliskt-matematiskt betraktelsesätt även av sin egen vardag.
Och harmonisk rörelse var välkänt. Lett å ubilde såne....
Men den icke-redan-nästan-utbildade, då? Som inte har en termin i fysik bakom sig? Vad börjar man med då? Svårigheten kommer redan på den allra mest grundläggande nivån.
'

[paa]

Om överföringen är linjär (utan distorsion) så passerar väl alla frekvenser utan att påverkas av varandra, men om det introduceras dist så börjar det hända saker. Ungefär så tror jag det är.

[Flint]

Svårigheten jag talar om handlade om att på fysicum var eleverna redan inne på ett fysikaliskt-matematiskt betraktelsesätt även av sin egen vardag.
Och harmonisk rörelse var välkänt. Lett å ubilde såne....
Men den icke-redan-nästan-utbildade, då? Som inte har en termin i fysik bakom sig? Vad börjar man med då?

Då får väl kursen börja med en schematisk genomgång av även grundförutsättningarna.

[n3mmr]

Svårigheten jag talar om handlade om att på fysicum var eleverna redan inne på ett fysikaliskt-matematiskt betraktelsesätt även av sin egen vardag.
Och harmonisk rörelse var välkänt. Lett å ubilde såne....
Men den icke-redan-nästan-utbildade, då? Som inte har en termin i fysik bakom sig? Vad börjar man med då?

Då får väl kursen börja med en schematisk genomgång av även grundförutsättningarna.

Jomenvisst.

[sprudel]

Vet inte om det är vad du söker men spontant så är det de register som jag fokuserar på av en viss anledning vid musiklyssande, eller lyssnande överhuvudtaget när jag har det filtret på. Alltså att lyssna efter hur hur olika delar av registret låter, höga, låga toner, som alltid är ett sammelsurium av interfererande sinusvågor, men där vissa tar mer fokus i min upplevelse. Det är vad jag syftar på, tror jag, när jag pratar om frekvenser. Jag menar nog mer register, alltså större sjok av olika frekvenser.

[bomellberg]

Och vad händer när de finns samtidigt?

Det där sista är ju spännande. Hur låter det? Som brus kanske?

Så, nu har jag poppat klart. Har du en gitarr i närheten? I så fall kan du knäppa på strängarna. Då råder jag att knäppa på en av strängarna på den ungefärliga position som man brukar knäppa d v s i närheten av resonanshålet. Sedan kan du knäppa på samma sträng exakt på strängens mittpunkt. Då gäller det att vara noggrann så att det är på mittpunkten. Då kan du lyssna på skillnaden i klang. Vad tror du det blir för fysikalisk skillnad? Det rör sig inte om brus. Vad jag tror de flesta känner till att det rör sig om harmoniska övertoner och att de skiljer sig åt mellan båda fallen, men hur? Sedan tycker jag att det gamla amerikanska sättet att skriva frekvens på är bra d v s cps = cycles per second. Cykler per sekund. Cykler är intressant eftersom det ligger i ordets natur att vara cykliskt d v s repeterande eller återkommande med en viss periodicitet.

MvH
Peter

Tag samtliga frekvenser mellan (tex) 0 och 20000 Hz. Överlagra dessa på varandra till en gemensam signal. Då menar jag SAMTLIGA, inte några enstaka som du är inne på. Tex mellan 0 och 1 Hz finns det oändligt med frekvenser.

Vad blir det för slutsignal av denna integral?

Knäppa på gitarr får du göra själv...

[Bill50x]

Vad är en signal?

/ B

[bomellberg]

Vad är en signal?

/ B

En överföring av information från en punkt till en annan.

[n3mmr]

Vad är en signal?

/ B

En överföring av information från en punkt till en annan.

Information om vadå?
Och hur mycket information kan man överföra till en punkt? Jmf änglar som dansar på en nålspets.

[Svante]

Vad vill du egentligen, Svante? Få in ett gäng felaktiga teorier att rätta?

Nej, jag tror att det finns flera sätt att förstå, uppenbarligen finns det något väldigt intuitivt i synsättet med frekvenser som gör att man klarar sig utan Fouriertransformen.

Jag skulle vilja förstå de andra sätten.

[Svante]

Och vad händer när de finns samtidigt?

Det där sista är ju spännande. Hur låter det? Som brus kanske?

Så, nu har jag poppat klart. Har du en gitarr i närheten? I så fall kan du knäppa på strängarna. Då råder jag att knäppa på en av strängarna på den ungefärliga position som man brukar knäppa d v s i närheten av resonanshålet. Sedan kan du knäppa på samma sträng exakt på strängens mittpunkt. Då gäller det att vara noggrann så att det är på mittpunkten. Då kan du lyssna på skillnaden i klang. Vad tror du det blir för fysikalisk skillnad? Det rör sig inte om brus. Vad jag tror de flesta känner till att det rör sig om harmoniska övertoner och att de skiljer sig åt mellan båda fallen, men hur? Sedan tycker jag att det gamla amerikanska sättet att skriva frekvens på är bra d v s cps = cycles per second. Cykler per sekund. Cykler är intressant eftersom det ligger i ordets natur att vara cykliskt d v s repeterande eller återkommande med en viss periodicitet.

MvH
Peter

Tag samtliga frekvenser mellan (tex) 0 och 20000 Hz. Överlagra dessa på varandra till en gemensam signal. Då menar jag SAMTLIGA, inte några enstaka som du är inne på. Tex mellan 0 och 1 Hz finns det oändligt med frekvenser.

Vad blir det för slutsignal av denna integral?

Knäppa på gitarr får du göra själv...

[s]Om det är cosinusar man adderar så blir det en diracpuls i t=0.

Är det sinusar så får man två diracpulser i t=0, en som går nedåt och en som går uppåt, och den som går nedåt ligger infinitisemalt lite före den som går uppåt.

Sinus och cosinus representerar bara olika faslägen på sinusarna, och är faslägena i stället slumpmässiga så får man vitt brus (om sinusarna är lika starka och ligger lika tätt överallt i spektrum).[/s]F*n, nu gjorde jag det i alla fall.

[steveo1234]

Och vad händer när de finns samtidigt?

Det där sista är ju spännande. Hur låter det? Som brus kanske?

Så, nu har jag poppat klart. Har du en gitarr i närheten? I så fall kan du knäppa på strängarna. Då råder jag att knäppa på en av strängarna på den ungefärliga position som man brukar knäppa d v s i närheten av resonanshålet. Sedan kan du knäppa på samma sträng exakt på strängens mittpunkt. Då gäller det att vara noggrann så att det är på mittpunkten. Då kan du lyssna på skillnaden i klang. Vad tror du det blir för fysikalisk skillnad? Det rör sig inte om brus. Vad jag tror de flesta känner till att det rör sig om harmoniska övertoner och att de skiljer sig åt mellan båda fallen, men hur? Sedan tycker jag att det gamla amerikanska sättet att skriva frekvens på är bra d v s cps = cycles per second. Cykler per sekund. Cykler är intressant eftersom det ligger i ordets natur att vara cykliskt d v s repeterande eller återkommande med en viss periodicitet.

MvH
Peter

Tag samtliga frekvenser mellan (tex) 0 och 20000 Hz. Överlagra dessa på varandra till en gemensam signal. Då menar jag SAMTLIGA, inte några enstaka som du är inne på. Tex mellan 0 och 1 Hz finns det oändligt med frekvenser.

Vad blir det för slutsignal av denna integral?

Knäppa på gitarr får du göra själv...

Tack för huvudvärken. Jag har spenderat för många minuter på denna fråga nu för att det ska vara hälsosamt för mig. Im out om jag inte får fouriertransformera..

[Flint]

Vad är en signal?

/ B

En överföring av information från en punkt till en annan.

Information om vadå?
Och hur mycket information kan man överföra till en punkt? Jmf änglar som dansar på en nålspets.

Något man medvetet bestämmer i förväg och som förhoppningsvis framgår av sammanhanget. En avgränsning.

[Svante]

Om överföringen är linjär (utan distorsion) så passerar väl alla frekvenser utan att påverkas av varandra, men om det introduceras dist så börjar det hända saker. Ungefär så tror jag det är.

Ja, fast detta handlar ju om linjäritet och inte om frekvenserna. Vad innebär det att det finns olika frekvenser? Samtidigt?

[bomellberg]

Ett roligt sätt att studera spektraluppdelning av en signal:

Tag ett piano, eller en flygel. Håll ner pedalen så att alla strängar frikopplas. Sjung "AAAAAHHHH" ner i pianot.

När du slutar sjunga hör du din egen röst, spelad av strängarna på pianot. De strängar som behöver svänga för just din röst gör det också. Låt vara att några av dem kanske inte svänger med grundfrekvensen, men ändå.