Varför F/E testa över huvud taget?

[sebatlh]

Hej

Startade en ny tråd eftersom jag tänker mig att i den här behöver vi *inte* snacka om vad en mätning är. I den här tråden så är en mätning då man tar fram en kvantitet relativt en känd och tidsinvariant referens. Mäta längd med stållinjal kvalicerar som en mätning, exempelvis.

En tanke slog mig.
1) Med LTS F/E tester kan man *inte* visa om en apparat är transparent.
2) Man kan *inte* avgöra om en apparat är svår att höra eller inte för någon annan än testpanelen där och då, eftersom hörseltröskeln är okänd och individuell.
3) Man kan inte heller verifiera panelens subjektiva utsagor på något sätt. Man kan endast förkasta dem som blajj vid icke-detektion om de avviker från "jag hör ingen skillnad".
4) Allt man kan visa är att testpanelen troligtvis kan skilja mellan F/E eller inte.

Så varför ens bry sig? Man får ju inte ut någonting objektivt som hjälper mig när jag ska köpa utrustning
Man kan inte ens använda metoden för att hitta förstärkare man inte vill köpa. Bara för att panelen tycker sig höra något, så betyder ju inte det att jag hör något störande hemma. Helt omöjligt att veta.

Såatte, helt öppna lyssningar med sköna lirare som man gärna vill tro på måste ju ge ungefär samma värde. Eller hur? (Läs; inget alls förutom en kul artikel att läsa.)

Förövrigt är vi sjukt strikta i den här tråden och accepterar inte något som inte kan *bevisas*.


Så vart felar min logik?

[AndreasArvidsson]

Om samma person hör tydlig skillnad på en förstärkare jämfört med en referens men inte på en annan så kan du ju dra slutsatsen att den första färgar ljudet mer.

Sen om du skulle höra skillnad på bägge eller ingen beror ju på din hörsel.

[Nattlorden]

Så varför ens bry sig? Man får ju inte ut någonting objektivt som hjälper mig när jag ska köpa utrustning

Nej, men peka gärna på en annan metod som kan det då!

Man kan inte ens använda metoden för att hitta förstärkare man inte vill köpa. Bara för att panelen tycker sig höra något, så betyder ju inte det att jag hör något störande hemma. Helt omöjligt att veta.

Jo det kan man - om man släpper kravet på att kunna replikera resultatet hemma.

Såatte, helt öppna lyssningar med sköna lirare som man gärna vill tro på måste ju ge ungefär samma värde. Eller hur? (Läs; inget alls förutom en kul artikel att läsa.)

Möjligtvis om man är en robot och använder binär logik. Det finns fel och det finns avsevärt större fel - det är inte vettigt att likställa dem efter som bådadera är icke-rätt.

Förövrigt är vi sjukt strikta i den här tråden och accepterar inte något som inte kan *bevisas*.

Så vart felar min logik?

Se ovan.

[paa]

Vad ska bevisas, att F/E-lyssningar borde förbjudas, eller?

[Laila]

Äntligen . . . .

[sebatlh]

Inlägg via telefonen så det blir kort å avhugget.

Adzer: Du har fel, strikt sett alltså.

Nattlorden:
-Distmätning, effektkub med mera är alla objektiva mätmetoder.
-Nej att släppa på något krav om att kunna replikera det hela hemma hjälper inte. Varför skulle det det? Det blir ju snarare tvärtom. Min anläggning e kanske skitdålig å avslöjjar knappt nått?
-Om inte felen kan kvantiseras hur vet jag att det du skriver stämmer?
-Nope, inga brister i logiken än

[Kaha]

[...]
En tanke slog mig.
1) Med LTS F/E tester kan man *inte* visa om en apparat är transparent.
2) Man kan *inte* avgöra om en apparat är svår att höra eller inte för någon annan än testpanelen där och då, eftersom hörseltröskeln är okänd och individuell.
3) Man kan inte heller verifiera panelens subjektiva utsagor på något sätt. Man kan endast förkasta dem som blajj vid icke-detektion om de avviker från "jag hör ingen skillnad".
4) Allt man kan visa är att testpanelen troligtvis kan skilja mellan F/E eller inte.
[...]

Så vart felar min logik?

Din logik felar därför att du har missförstått syftet med F/E-lyssning.

Syftet är att få fram hur en apparat låter. Syftet är inte att få fram hur en apparat inte låter

[Nattlorden]

Nattlorden:
-Distmätning, effektkub med mera är alla objektiva mätmetoder.

Fast det var en lyssning vi diskutterade - F/E-lyssning. Att jämföras med A/B, A/B/X. Blint, öppet lyssnande.

-Nej att släppa på något krav om att kunna replikera det hela hemma hjälper inte. Varför skulle det det? Det blir ju snarare tvärtom. Min anläggning e kanske skitdålig å avslöjjar knappt nått?

Därför att om du inte bryr dig över om felen är hörbara hos dig, utan bara om de är hörbara i F/E-lyssning, så kan du självklart välja bort alla apparater som avslöjats i F/E.

-Om inte felen kan kvantiseras hur vet jag att det du skriver stämmer?

De behöver inte kvantiseras, de behöver bara vara statistiskt trovärdiggjorda att de existerar i en kontrollerad miljö.

[petersteindl]

[...]
En tanke slog mig.
1) Med LTS F/E tester kan man *inte* visa om en apparat är transparent.
2) Man kan *inte* avgöra om en apparat är svår att höra eller inte för någon annan än testpanelen där och då, eftersom hörseltröskeln är okänd och individuell.
3) Man kan inte heller verifiera panelens subjektiva utsagor på något sätt. Man kan endast förkasta dem som blajj vid icke-detektion om de avviker från "jag hör ingen skillnad".
4) Allt man kan visa är att testpanelen troligtvis kan skilja mellan F/E eller inte.
[...]

Så vart felar min logik?

Din logik felar därför att du har missförstått syftet med F/E-lyssning.

Syftet är att få fram hur en apparat låter. Syftet är inte att få fram hur en apparat inte låter

Hur en apparat låter? En mätning alltså. Med hörseln som mätapparat.

MvH
Peter

[Harryup]

[...]
En tanke slog mig.
1) Med LTS F/E tester kan man *inte* visa om en apparat är transparent.
2) Man kan *inte* avgöra om en apparat är svår att höra eller inte för någon annan än testpanelen där och då, eftersom hörseltröskeln är okänd och individuell.
3) Man kan inte heller verifiera panelens subjektiva utsagor på något sätt. Man kan endast förkasta dem som blajj vid icke-detektion om de avviker från "jag hör ingen skillnad".
4) Allt man kan visa är att testpanelen troligtvis kan skilja mellan F/E eller inte.
[...]

Så vart felar min logik?

Din logik felar därför att du har missförstått syftet med F/E-lyssning.

Syftet är att få fram hur en apparat låter. Syftet är inte att få fram hur en apparat inte låter

Solklart, håller med.
Mvh / Harryup
Hur en apparat låter? En mätning alltså. Med hörseln som mätapparat.

MvH
Peter

[Komorok]

LTS F/E-testar inte alls.

[steveo1234]

Så varför ens bry sig? Man får ju inte ut någonting objektivt som hjälper mig när jag ska köpa utrustning

Tja, någonting får man ju ut. Största bristen som ur mitt perspektiv är att storleken på "förändringen" är så svår att sätta ett värde på.

Bryston klarade ju sig ganska bra i F/E-testet men jag tror inte det är många som skulle säga att det är en vettig ekonomisk investering jämfört med valfri annan rimligt välkonstruerad förstärkare för en tiondel av kostnaden och att använda överskottet på annat sätt.

För mig så är resultatet av ett F/E-test ett sätt att med mikroskåp skilja ut de minska felen i anläggningen. I praktiken rätt meningslöst med andra ord såvida man inte har ett perfekt rum med de bästa högtalarna och källmaterialet som finns att få tag på.

[Nattlorden]

I praktiken rätt meningslöst med andra ord såvida man inte har ett perfekt rum med de bästa högtalarna och källmaterialet som finns att få tag på.

Nåja, få fixar till allt på en gång, så man bör nog lägga till "eller tänker sig att skaffa det senare."

[steveo1234]

I praktiken rätt meningslöst med andra ord såvida man inte har ett perfekt rum med de bästa högtalarna och källmaterialet som finns att få tag på.

Nåja, få fixar till allt på en gång, så man bör nog lägga till "eller tänker sig att skaffa det senare."

Ja, josåklart. Det har du ju en poäng i. Då reviderar jag till

"I praktiken rätt meningslöst med andra ord TILLS man har ett perfekt rum med de bästa högtalarna och källmaterialet som finns att få tag på."

Nöjd? :p

[Nattlorden]

Nej, tyvärr inte. Det finns massor av mellannivåer och fördelen är ju att du "låser upp" prestanda efterhand som du fixar till omgivningen emedan ett sämre steg bara hänger med till en viss gräns och sedan "avslöjas".

[Harryup]

För mig så är resultatet av ett F/E-test ett sätt att med mikroskåp skilja ut de minska felen i anläggningen.

Jag tycker absolut att man kan F/E-testa, men jag ser inte det som att man får fullständig information om hur apparaten kommer bete sig i ens egen anläggning. Eller snarare ingen alls. Men har man en anläggning av samma typ som den lyssningstestas i så kan man ju summera intrycken ifrån lyssningen och F/E-testen och då få en vägledning om hur man kanske kommer uppfatta appraten. Men det största problemet är nog att det testas för få apparater för att få en bra översikt på hur moderna apparater låter i gemen.

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Men det största problemet är nog att det testas för få apparater för att få en bra översikt på hur moderna apparater låter i gemen.

+1 !

[PerStromgren]

Jag skulle finna en viss trygghet att få veta att guldörona inte kunde höra någon skillnad mellan F och E på ett slutsteg(*), om jag var ute efter att köpa ett. Ponera att de lyssnar på något som ger 2x100 W i åtta ohm och som kostar, säg, 5000:-. Är det någon annan än jag som skulle kunna tänka sig att köpa, bara baserat på en sådan rapport? Jag tror det.

*) I den där hemska konstlasten som LTS använder.

[sebatlh]

Nattlorden:
-Distmätning, effektkub med mera är alla objektiva mätmetoder.

Fast det var en lyssning vi diskutterade - F/E-lyssning. Att jämföras med A/B, A/B/X. Blint, öppet lyssnande.

Du skrev metod…
Men precis. Lyssningar är ju uppenbarligen helt förkastligt om vi söker något objektivt vi kan ha användning av!

-Nej att släppa på något krav om att kunna replikera det hela hemma hjälper inte. Varför skulle det det? Det blir ju snarare tvärtom. Min anläggning e kanske skitdålig å avslöjjar knappt nått?

Därför att om du inte bryr dig över om felen är hörbara hos dig, utan bara om de är hörbara i F/E-lyssning, så kan du självklart välja bort alla apparater som avslöjats i F/E.

Det är just ovetskapen som är problemet.
En distmätning blir ju samma även hemma hos mig. Men ljudet. Vad vet vi om det?

-Om inte felen kan kvantiseras hur vet jag att det du skriver stämmer?

De behöver inte kvantiseras, de behöver bara vara statistiskt trovärdiggjorda att de existerar i en kontrollerad miljö.

Men att en skillnad är trolig betyder inte att lyssningsrapporten är trovärdig.
Det som har testats är detekterbarhet. Inte textens sanningshalt.



Krånglar jag?
Ungefär lika krånglig som när man säger "en apparat kan inte bevisas vara transparent, enbart att en färgning föreligger kan bestämmas med en viss statistisk signifikans".
Egentligen inte ens det. Det är försöksuppställningen som kan detekteras. I den ingår även missar i nivåkalibrering etc.

[sebatlh]

Adzer:
Ursäkta, jag läste ditt inlägg slarvigt. Du har rätt under förutsättningen att det hela görs vid samma lyssningstillfälle.
Dvs man ser till att lyssnarpanelen inte alla har influensa eller nått vid ena tillfället men inte det andra...

[MagnusÖstberg]

I alla mätningsprocesser ingår komponenten felutfört.

[MagnusÖstberg]

Bryston klarade ju sig ganska bra i F/E-testet men jag tror inte det är många som skulle säga att det är en vettig ekonomisk investering jämfört med valfri annan rimligt välkonstruerad förstärkare för en tiondel av kostnaden och att använda överskottet på annat sätt.

Vad som klarar sig bra eller dåligt beror på subjektiva värderingar.

Jag skulle säga att allt som inte går sönder i en förlängning visat sig klara sig bra och om tillverkaren har gjort sitt arbete så finns det en målgrupp för produkten.

Alla kan använda F/E-resultaten utifrån sina premisser.

[sebatlh]

Ni är ju för söta

Jag trodde att mitt sjukt raljerande inlägg (och fortsatta svar) inte skulle tas så seriöst

Det jag ville belysa är hur tramsigt det blir när man är övernitisk.
Att tolka resultaten från en F/E lyssning är inte så lätt, uppenbarligen.

Är man för strikt så kokar hela testet ner till att bli subjektivt enbart. Den delen med statistisk signifikans betyder inget i sitt sammanhang.
På andra sidan spektrat så övertolkas svarsserier. 9/9 känns kanske bättre (sämre) än 11/13 (eller vad det nu är som ger samma signifikans) fast så är inte fallet nödvändigtvis.
10/13 och apparaten passerar testet, 11/13 och apparaten färgar.
Njaaa…


Jag tyckte Svantes tråd där han försökte reda ut hur det blir när apparaten ligger precis på hörselgränsen och man inte kan förvänta sig 100% eller nära 100% rätta svar utan kanske 70% bara var väldigt intressant.
Tyvär så blev det ju en massa tjafs om mätvärden där. Tänkte att här så kan vi vara mer strikta å inte tillåta annat än vad som faktiskt kan visas strikt å se vart vi hamnar då

[Komorok]

1) Nej, en F/E-lyssning kan inte visa om en apparat är transparent. Efter en
F/E-lyssning kan man bara i "bästa" fall konstatera att man inte kunnat påvisa
att en apparat färgar. En annan lyssning kan resultera i att en färgning kan
detekteras.

2) Man kan bara läsa i artikeln om panelen tyckte att färgningen var svår att
detektera eller ej. Dock är det ju subjektivt.

3) Nej, panelens utsagor går inte att verifiera på ett objektivt sätt. Det är upp
till läsaren att ha förtroende för de som genomför lyssningen eller att inte ha
det.

4) Man kan också få reda på hur panelen upplever färgningar som detekteras.
Ibland låter de illa och ibland låter de bättre.


Själv tycker jag att F/E-lyssningar är till stor hjälp vid apparatköp, men alla
behöver inte dela den åsikten. Andra tidskrifter testar ju fler apparater än
LTS gör och på andra sätt som kanske säger mer i ditt tycke. Valfrihet är
alltid trevligt och världen har plats för nästan alla värderingar. Jag hoppas
att få läsa dina egna framtida redogörelser av öppna lyssningar.


vh/ Mikael


PS. Var och en kan dra slutsatser från de F/E-lyssningar LTS (bl.a. under-
tecknad) redovisar i MoLT. Vi försöker att förmedla så mycket information
som möjligt om apparaters påverkan på ljudsignalen i de artiklar vi skriver
för att vara medlemmarna till hjälp.

[Nattlorden]

Du skrev metod…
Men precis. Lyssningar är ju uppenbarligen helt förkastligt om vi söker något objektivt vi kan ha användning av!

En lyssning kan väl vara en metod?

Vänd på det, vilken objektiv metod klarar att selektera bort hörbart färgande steg bättre än F/E-lyssning samtidigt som den inte också eliminerar de icke-hörbart färgande? Hittar du en sådan är jag beredda att ompröva min referensmetod.

Det är just ovetskapen som är problemet.
En distmätning blir ju samma även hemma hos mig. Men ljudet. Vad vet vi om det?

Ovetskapen är nog en psykologisk parameter snarare än en teknisk, tyvärr.

Att utöver kraftiga extremfall (som du bör vara medveten själv redan om de föreligger) så kommer alla apparater att prestera bättre hos dig än i testriggen.

Men att en skillnad är trolig betyder inte att lyssningsrapporten är trovärdig.
Det som har testats är detekterbarhet. Inte textens sanningshalt.

Om du aldrig tänker lita på någon så spelar metod ingen roll, för då kan du lika gärna misstro att någon avläst ett instrument rätt eller att mätgrafen inte är photoshoppad.

Krånglar jag?
Ungefär lika krånglig som när man säger "en apparat kan inte bevisas vara transparent, enbart att en färgning föreligger kan bestämmas med en viss statistisk signifikans".
Egentligen inte ens det. Det är försöksuppställningen som kan detekteras. I den ingår även missar i nivåkalibrering etc.

Du krånglar på ett ologiskt sätt och jämför med något som du antingen inte förstår eller väljer att missförstå.

Missar i nivåkalibrering t.ex. skulle rendera en väldigt enkel detektering av steget och därmed en omkontroll av systemet. Intressant att så fort argumenten tryter så skall metoden behöver ta ansvar för att någon skulle använda den fel. Det är ett generellt problem för alla lyssningar eller mätningar, idioter kan alltid göra fel - det är inte metodens problem.

[sebatlh]

Du krånglar på ett ologiskt sätt och jämför med något som du antingen inte förstår eller väljer att missförstå.

Inte ologiskt, opropertioneligt.
Jag ger de osäkerheter som finns opropertioneligt stor vikt.
Precis som någon gjorde här:

Jag trodde i min enfald att man undersöker hur transparent, ofärgad eller neutral en förstärkare är när man F/E testar och att vissa, exempelvis 208:an, befunnits vara just "transparenta".

Nix. Det är tvärt om med undersökningen.

Även om man inte lyckas hitta färgning så hamnar man inte i bättre läge än att man inte kan utesluta transparens, men man kan inte påstå att man funnit det.

Du har ju rätt, men hur är det i praktiken?

Ovetskapen är nog en psykologisk parameter snarare än en teknisk, tyvärr.

Att utöver kraftiga extremfall (som du bör vara medveten själv redan om de föreligger) så kommer alla apparater att prestera bättre hos dig än i testriggen.

Hängerumed?


(Å ja jag vet att det jag försökt med här är ett taskigt grepp i debatter…)

[Nattlorden]

Jag ger de osäkerheter som finns opropertioneligt stor vikt.

Om du vet att du har fel, varför slösa tid på det?

men hur är det i praktiken?

Så vitt jag vet så har MoLT aldrig påstått sig ha funnit transparens, så praktiken stämmer väl med teorin.

Vad någon från F/E-lyssningen frånkopplad person kan ha gjort har inte heller detta metoden något ansvar för.

[steveo1234]

Bryston klarade ju sig ganska bra i F/E-testet men jag tror inte det är många som skulle säga att det är en vettig ekonomisk investering jämfört med valfri annan rimligt välkonstruerad förstärkare för en tiondel av kostnaden och att använda överskottet på annat sätt.

Vad som klarar sig bra eller dåligt beror på subjektiva värderingar.

Jag skulle säga att allt som inte går sönder i en förlängning visat sig klara sig bra och om tillverkaren har gjort sitt arbete så finns det en målgrupp för produkten.

Alla kan använda F/E-resultaten utifrån sina premisser.

Grattis! Du lyckades skriva ett inlägg som jag inte förstod ett jota utav. Skulle du vilja backa ett steg och försöka igen?

[sebatlh]

Jag ger de osäkerheter som finns opropertioneligt stor vikt.

Om du vet att du har fel, varför slösa tid på det?

men hur är det i praktiken?

Så vitt jag vet så har MoLT aldrig påstått sig ha funnit transparens, så praktiken stämmer väl med teorin.

Vad någon från F/E-lyssningen frånkopplad person kan ha gjort har inte heller detta metoden något ansvar för.

Under de premisser som jag angav i första inlägget så har jag inte fel.
Syftet var att visa vad som händer när man inte ser saker i sitt sammanhang.

Du ser inte ickedetektion i sitt rätta sammanhang för att du har hakat upp dig på vad man kan bevisa strikt.
Detta trots att du här i den här tråden förklarar varför LTS F/E lyssningar är värdefulla.
Dvs att för de flesta (men inte alla) så är LTS F/E-lyssningar en mycket känsligare metod att höra skillnader på än enbart lyssna mot någon inre referens (så som man ju oftast lyssnar hemma).
En apparat med goda betyg från F/E testet kan således klassas som transparent i det flesta sammanhang.

Man kan fortsätta mot en diskussion om hurvida det går att kvantifiera hörbarheten på något sätt, och därmed tala om graden av transparens. Men det finns två andra trådar om det redan.
Vill man inte kvantifiera hörbarhet så är vi tillbaka till mitt förstainlägg. Det vill säga att en detektion säger inget mer än att det är en detektion, ingen extra information finns där.

[MagnusÖstberg]

Känns bra!

F/E-lyssningen ger ju direkta besked huruvida en apparat påverkar signalen. Inte dess storlek, men åt vilket håll.

Ofta skriver LTS dessutom subjektiva värderingar utifrån upplevelserna och det kompletteras med mätningar.

Vare sig man önskar en neutral, bashöjd, basbeskuren, diskanthöjd - eller vad det nu är som önskas - återgivning finns det kanske de som anser att den passar dem.

De flesta av LTS rekommendationer är ju ot de som önskar en apparat som inte alls påverkar signalen, men det är ju subjektiva värderingar.

Påvisas en basbeskuren förstärkare kan ju det vara en apparat som någon som söker just det önskar.

De apparater som är direkt dåliga i tester redovisas ju inte alls, eller går inte ens upp till en lyssningsövning (någon har kanske förtestat innan och gör bedömningen att av mekaniska orsaker, brister vid lyssningsövningar eller andra orsaker är den inte intressant att testa. Testerna är ju tidskrävande och det är roligare att testa produkter man av olika orsaker tror på.

Således är det som jag ser det i grunden inga dåliga produkter som ens kommer så långt som till testbordet.

Har man sedan lite förtroende för marknadsekonomi så kan man dra slutsatsen att produkten tillverkas just för att den anses ha god möjlighet att ge avkastning.

Detta tillsammans gör att om man bara tittar på det hårda i testandet, lyssningsresultaten och mätningarna så finns det möjlighet för alla, oavsett smak och preferrenser att använda resultaten för en grovsortering.

Typ....