Kan någon hjälpa mig att tolka Tombstone-mätningar?

[PerStromgren]

Jag har, förutom att ha lekt FE-labb, också roat mig med att mäta tonkurva på mina högtalare i rummet. Jag har använt vad jag förstått är standarddonet, en Behringer ECM8000 (okalibrerad).

Men.... jag förtår nog inte vad jag gör, kan jag få litet hjälp att tolka?

Jag har använt högtalarna, precis som de normalt står och är inkopplade i rummet, utan resp med SW-63 (bashögtalare) inkopplade. Mätavstånd har varit 5 cm, 1m och 3.5 m (micken på lyssningsplats). Jag hade väntat mig en mycket hackigare kurva, men förtår att det finns "LP-filter" på kurvan. Exakt hur det funkar har jag inte fattat.

Vad är det jag ser här, egentligen?

1m avstånd, micken pekar på ESL-63:s centrum. Utan bashögtalare:


5 cm avstånd, micken pekar på ESL-63:s centrum. Utan bashögtalare:


3,5 m avstånd, micken i öronhöjd vid lyssningsplats i soffan. Med bashögtalare:


PS. Finns det någon "handbok" för Tombstone? Jag hittar ingen på tolvan.com.

[i]

Minska omfånget på y-axeln och ta bort smoothingen på 10hz.

[IngOehman]

Tänkte precis skriva att det bör vara 50 dB vertikalt, inte 100 dB.

I övrigt så ser det väl normalt ut för högtalarna ifråga. Möjligen med undan-
tag för att det ser ut att vara väldigt blodfattigt på lyssningsplats.

Att ha i snitt 7 dB för lite i registret mellan 57 Hz och 450 Hz (jämfört med
registret 450 Hz - 10 kHz) är inte lite för lite det...

Hur har du burit dig åt för att justera in systemet egentligen?

Minns att du sa att du gillade och kände igen klangbalansen hos Amit - när
hans ena bas inte var med och spelade (vilket ger 6 dB för lite). Jag förstår
dig nu.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det rätt så extremt ojämna diskantregistret (4 - 20 kHz varierar normalt
drygt 10 dB p-p hos en original ESL-63) låter inte så illa som man kan befara,
och det man ser är snarare interferenser än resonanser. Men det finns medel
man kan ta till för att mildra effekterna avsevärt.

[PerStromgren]

Minska omfånget på y-axeln och ta bort smoothingen på 10hz.

Jag hittar ingen inställning av y-axeln i Tombstone, finns det någon?

[PerStromgren]

Att ha i snitt 7 dB för lite i registret mellan 57 Hz och 450 Hz (jämfört med
registret 450 Hz - 10 kHz) är inte lite för lite det...

Hur har du burit dig åt för att justera in systemet egentligen?

Min enda (elektriska) justering består av en nivåkontroll av 30-110Hz, något annat vet jag inte hur man gör.

[PontusEriksson]

Minska omfånget på y-axeln och ta bort smoothingen på 10hz.

Jag hittar ingen inställning av y-axeln i Tombstone, finns det någon?

Det är enklare än du tror - ta tag i den och dra med musen

[PerStromgren]

Minska omfånget på y-axeln och ta bort smoothingen på 10hz.

Jag hittar ingen inställning av y-axeln i Tombstone, finns det någon?

Det är enklare än du tror - ta tag i den och dra med musen

Det är inte enkelt. Det fanns inget menyalternativ, vilket jag väntat mig. I synnerhet som man kunde vilja skriva in ett värde.

Men nu vet jag.

[Flint]

Det går det med genom att dubbelklicka.

[Svante]

Minska omfånget på y-axeln och ta bort smoothingen på 10hz.

Jag hittar ingen inställning av y-axeln i Tombstone, finns det någon?

Några kommentarer:

Smoothingen ska vara där. Den funkar inte som i de flesta mätprogram, utan som på gamla analoga mätutrustningar. Att den står på 10 Hz, betyder i runda slängar att mätningen fungerar ner till 10 Hz.

Y-axelns område kan ändras antingen genom att dra i den med musen, eller genom att dubbelklicka på den.

Sen vill jag göra reklam för "Settings|set aspect ratio to 25 dB/decade" så får man samma höjd-breddförhållande som på de klassiska B&K-papperna*. Det underlättar jämförelse mellan kurvor om man har samma förhållande.

Det är ju egentligen förhållandet mellan höjd och bredd som är intressant för det visuella intrycket av linjens rakhet, och inte hur många dB man har på y-axeln. Trots detta instämmer jag i att det ofta är lämpligt att ha 50 dB på y-axeln, jag tycker att man ska göra båda, helt enkelt.

*Edit: Det finns andra tillverkare av analoga sveputrustningar, som har smalare papper. Det ger grafer som rent visuellt ser ut att representera rakare tonkurvor. Det är ju bra om man vill att det ska se rakt ut men B&K-varianten visar tonkurvefelen tydligare.
B&K-gravstenarna hade också möjlighet att byta till ett ännu mindre omfång på y-axeln.

[IngOehman]

I mina ögon så spelar faktiskt elasticitet mellan X- och Y-axlarna ingen
roll alls, höjd/bredd-förhållandet alltså.

Däremot så vill jag ha 50 dB (oavsett höjd/bredd-förhållandet) och hori-
sontellt vill jag se hela audioområdet, eller kanske till och med en oktav
extra åt varje håll.

I många mätningar så visar man bara en del av audioområdet, men jag
vill då hellre ha delar av audioområdet oskrivet (lämnat blankt) än att
bara visa den del man mätt, utsträckt så det vid första anblicken ser ut
som om det är hela audioområdet.

Så tycker jag.


Vh, iö

[IngOehman]

Att ha i snitt 7 dB för lite i registret mellan 57 Hz och 450 Hz (jämfört med
registret 450 Hz - 10 kHz) är inte lite för lite det...

Hur har du burit dig åt för att justera in systemet egentligen?

Min enda (elektriska) justering består av en nivåkontroll av 30-110Hz, något annat vet jag inte hur man gör.

Delningsfrekvensen är om jag minns rätt (det var många år sedan jag mätte
på dem) i verkligheten (den akustiska delningsfrekvensen alltså) uppåt 180
Hz - och om det som du talar om är en enkel justering av basdelens nivå, så
bör den påverka alla frekvenser under 200 Hz. Så höjer du nivån för basen
med 7 dB så bör balansen påverkas i allra högsta grad positivt.

Men du kommer med största sannolikhet att uppleva även rumsresonansen
vid 53 Hz som mera störande då.


Vh, iö

[Svante]

Mja, man kan väl konstatera att tex många mikrofontillverkare gärna visar tonkurvor med väldigt lågt höjd-breddförhållande just för att utnyttja många konsumenters oförmåga att läsa av grafernas y-axel riktigt. Även om vi klarar av att analysera olika höjd-breddförhållanden riktigt så kan det ju finnas en poäng i att hjälpa mindre kunniga med tolkningen genom att använda ett vettigt förhållande. Exempel på hur det kan se ut visas nedan. Nog 17 är det lätt för ett otränat öga att tro att den övre kurvan representerar ett bättre system?

[IngOehman]

Du tycker den nedre ser sämre ut? Det gör inte jag. De ser likadana ut i
mina ögon, just tack vare att det är 50 dB vertikalt på båda.

- - -

De här däremot (själva kurvorna har exakt samma proportioner som de
i ditt inlägg) är väldigt vilseledande, och i mina ögon ser den som är minst
expanderad vertikalt MYCKET sämre ut, medan den senare i mina ögon ser
klart bäst ut:




Vad tycker du?


Vh, iö

[PerStromgren]

Delningsfrekvensen är om jag minns rätt (det var många år sedan jag mätte
på dem) i verkligheten (den akustiska delningsfrekvensen alltså) uppåt 180
Hz - och om det som du talar om är en enkel justering av basdelens nivå, så
bör den påverka alla frekvenser under 200 Hz. Så höjer du nivån för basen
med 7 dB så bör balansen påverkas i allra högsta grad positivt.

Den elektriska delningsfrekvensen är 110Hz. Vad är skillnaden mot den "i verkligheten"?

Ja, det är en enkel justering av basdelens nivå jag pratar om. Jag ska prova att göra som du säger och kolla hur det ser ut respektive låter med en rejäl höjning. Min gissning är att jag kommer att uppleva som det som väldigt bullrigt; jag har några skivor som jag tycker är för starka i basen redan som det är.

[RogerGustavsson]

Den elektriska delningsfrekvensen är 110Hz. Vad är skillnaden mot den "i verkligheten"

I verkligheten ger den elektriska delningen en akustisk filterkurva, alltså elementens kurva med filret.

[i]

...
Smoothingen ska vara där. Den funkar inte som i de flesta mätprogram, utan som på gamla analoga mätutrustningar. Att den står på 10 Hz, betyder i runda slängar att mätningen fungerar ner till 10 Hz.
...

Varför kallas det faktumet att mätningen fungerar ner till 10hz för "smoothning" ?

[Svante]

Vad tycker du?

Jag tycker att man, eftersom olika människor verkar uppfatta kurvorna på olika sätt bör eftersträva att ha BÅDE 50 dB på y-axeln och 25 dB/dekad.

Det blir allra tydligast.

[Svante]

...
Smoothingen ska vara där. Den funkar inte som i de flesta mätprogram, utan som på gamla analoga mätutrustningar. Att den står på 10 Hz, betyder i runda slängar att mätningen fungerar ner till 10 Hz.
...

Varför kallas det faktumet att mätningen fungerar ner till 10hz för "smoothning" ?

För att det är vad det är.

Smoothing på svenska heter glättning. Tombstone fungerar så att den kvadrerar insignalen, som då kommer att få en AC-komponent med dubbla frekvensen och en DC-komponent som är proportionell mot signalens styrka. Man vill ha bort AC-komponenten och det gör man med ett lågpassfilter på tex 10 Hz. Man glättar den kvadrerade signalen.

Problemet med namngivningen är att folk inte längre vet hur de gamla analoga utrustningarna fungerade. Tombstone bygger ju på samma principer som sådana (av pedagogiska skäl).

[i]

...
Smoothingen ska vara där. Den funkar inte som i de flesta mätprogram, utan som på gamla analoga mätutrustningar. Att den står på 10 Hz, betyder i runda slängar att mätningen fungerar ner till 10 Hz.
...

Varför kallas det faktumet att mätningen fungerar ner till 10hz för "smoothning" ?

För att det är vad det är.

Smoothing på svenska heter glättning. Tombstone fungerar så att den kvadrerar insignalen, som då kommer att få en AC-komponent med dubbla frekvensen och en DC-komponent som är proportionell mot signalens styrka. Man vill ha bort AC-komponenten och det gör man med ett lågpassfilter på tex 10 Hz. Man glättar den kvadrerade signalen.

Problemet med namngivningen är att folk inte längre vet hur de gamla analoga utrustningarna fungerade. Tombstone bygger ju på samma principer som sådana (av pedagogiska skäl).

Jag vet inte om jag förstår. Ska jag tolka det som att "nyttosignalen" är DC-komponenten och då alltså t ex AC-komponenten är störsignal som man filtrerar bort genm lågpassfiltret ?
Jag vet att det i elektroniksammanhang kallas "glättning" när man tar bort AC-komponenter, men är det inte "kutym" i ljudmätkurvesammanhang använda ordet "smoothning" för när man "förgrovar" kurvorna genom att ta bort mindre variationer (mindre = sett från x-axelns synvinkel) ?

[Eri]

Mja, man kan väl konstatera att tex många mikrofontillverkare gärna visar tonkurvor med väldigt lågt höjd-breddförhållande just för att utnyttja många konsumenters oförmåga att läsa av grafernas y-axel riktigt. Även om vi klarar av att analysera olika höjd-breddförhållanden riktigt så kan det ju finnas en poäng i att hjälpa mindre kunniga med tolkningen genom att använda ett vettigt förhållande. Exempel på hur det kan se ut visas nedan. Nog 17 är det lätt för ett otränat öga att tro att den övre kurvan representerar ett bättre system?

Jag håller helt med dig Svante. Har funderat på detta senaste tiden och tänkte starta en tråd om detta hur man presenterar mätningar här på forumet. Varje gång det visas en mätning här på forumet hänvisas det till att det skall vara 50 dB på Y-axeln, för det är standard? Vadå standard. Är det en standard att dra ut Y-axeln så att kurvan ser ut som ett förvrängt alplandskap? Jag tror inte det är en tillfällighet att dom gamla skrivarpapperen hade en större utsträckning i X-led. Det känns mer naturligt att betrakta ett diagram som är ca tre gånger så brett som det är högt. Antagligen beror det på att den del av frekvenskurvan som är mest intressant har sin största utsträckning i X-led. Om man nu vill ha en enkel standard varför inte ta fasta på den gamla sortens mätkurvor då. 50dB i höjdled och sen anpassa bredden så att den är t.ex. ca 3 gånger höjden. Då får man lättlästa kurvor som är jämförbara med varandra.

[Svante]

... är det inte "kutym" i ljudmätkurvesammanhang använda ordet "smoothning" för när man "förgrovar" kurvorna genom att ta bort mindre variationer (mindre = sett från x-axelns synvinkel) ?

Alltså, smoothinginställningen i Tombstone får den effekten - också. Det blir dock lite mer komplicerat att begripa hur mycket en viss siffra betyder, eftersom kurvans utseende även beror på svephastigheten.

Tänk dig att kurvan ritas upp av en penna på ett papper, smoothingfiltret i Tombstone gör då pennans rörelser långsammare. och kurvan blir "smoothad".

Skillnaden mot många andra program är att man inte kan vara utan glättningen, man behöver göra sig av med AC-komponenten i den kvadrerade signalen.

För 20 år sedan hade det här inte varit konstigt för någon som hade använt en analog sveputrustning, men idag är det svårare eftersom många har använt andra program där betydelsen av "smoothing" har skiftat lite.

[Svante]

Mja, man kan väl konstatera att tex många mikrofontillverkare gärna visar tonkurvor med väldigt lågt höjd-breddförhållande just för att utnyttja många konsumenters oförmåga att läsa av grafernas y-axel riktigt. Även om vi klarar av att analysera olika höjd-breddförhållanden riktigt så kan det ju finnas en poäng i att hjälpa mindre kunniga med tolkningen genom att använda ett vettigt förhållande. Exempel på hur det kan se ut visas nedan. Nog 17 är det lätt för ett otränat öga att tro att den övre kurvan representerar ett bättre system?

Jag håller helt med dig Svante. Har funderat på detta senaste tiden och tänkte starta en tråd om detta hur man presenterar mätningar här på forumet. Varje gång det visas en mätning här på forumet hänvisas det till att det skall vara 50 dB på Y-axeln, för det är standard? Vadå standard. Är det en standard att dra ut Y-axeln så att kurvan ser ut som ett förvrängt alplandskap? Jag tror inte det är en tillfällighet att dom gamla skrivarpapperen hade en större utsträckning i X-led. Det känns mer naturligt att betrakta ett diagram som är ca tre gånger så brett som det är högt. Antagligen beror det på att den del av frekvenskurvan som är mest intressant har sin största utsträckning i X-led. Om man nu vill ha en enkel standard varför inte ta fasta på den gamla sortens mätkurvor då. 50dB i höjdled och sen anpassa bredden så att den är t.ex. ca 3 gånger höjden. Då får man lättlästa kurvor som är jämförbara med varandra.

...fast nu tror jag du missförstår mig. Jag förespråkar den undre av kurvorna eftersom B&K-skrivarna hade det förhållandet. Sen finns det mindre tillverkare som har ungefär det övre förhållandet.

Om man visar tre dekader i frekvensled (20-20000 Hz) och 50 dB i y-led så ska bredden vara 1,5 ggr höjden. Tycker jag.

[IngOehman]

Där ser man...

Styrkt av eri's kommentar, vill jag nog vidhålla att proportionerna inte är
något man varken kan eller bör styra.

Och även B&K har gjort papper med ungefär de övre proportionerna. De
gjorde både sorterna. Jag tror vi är tvungna att acceptera att vi inte kan
styra proportionerna - det vore att underkänna viss mätutrustning som
det inte finns några skäl att underkänna.

Men däremot kan man föreslå att akustiska mätningar (högtalare och rum
till exempel) presenteras med 50 dB på vertikalaxeln, och med minst 20 -
20 kHz på den horisontella axeln - även då man bara visar en del av det
hörbara områdets beteende med mätningen.

Det sistnämnda var inget större problem på den gamla goda tiden, men nu
för tiden ställer väldigt många till det med sina datorbaserade system där
de KAN ställa till det, och därför så ofta gör det.

Vad tycker du?

Jag tycker att man, eftersom olika människor verkar uppfatta kurvorna på olika sätt bör eftersträva att ha BÅDE 50 dB på y-axeln och 25 dB/dekad.

Det blir allra tydligast.

1. Det jag undrade vad du tyckte om, var mina exempel. Om DU tyckte
att den övre kurvan såg ut som en jämnare tonkurva än den undre?

2. Jag tycker din synpunkt om pappersproportion är orimligt eftersom det
ju finns kurvpapper med olika proportioner. Det går inte att ogiltigförklara
alla utom en.

Den som inte "förstår kurvor" som... * inte har har en sådan proportio-
nalitet att 25 dB blir en lika lång vertikal sträcka som en dekad är horison-
tellt - bör nog helt enkelt inte försöka dra några slutsatser från tonkurvor
överhuvudtaget.

Och det säger jag väl medveten om att någon kan säga detsamma om
kurvor som inte har 50 dB vertikalt.

Men jag tycker faktiskt att det är en stor skillnad, och att kravet om speci-
fika proportioner även är helt på tok när man ju VET att kurvpapper kan ha
en helt annan proportion (igen - även från B&K! De har använd två olika
propor-tionerade papper. Nämligen. ) beroende på varifrån det kommer,
eller vilket program som alstrar dem.


Vh, iö

- - - - -

*Jag höll på att skriva "inte håller 25 dB/dekad", men klarade inte av att
formulera något så fult/matematiskt tokigt. Man kan ju förvisso rita en
linje med en sådan lutning (på vilket tonkurvepapper som helst) men det
du egentligen säger är ju att den skall luta 45 grader.

[IngOehman]

...
Smoothingen ska vara där. Den funkar inte som i de flesta mätprogram, utan som på gamla analoga mätutrustningar. Att den står på 10 Hz, betyder i runda slängar att mätningen fungerar ner till 10 Hz.
...

Varför kallas det faktumet att mätningen fungerar ner till 10hz för "smoothning" ?

För att det är vad det är.

Smoothing på svenska heter glättning. Tombstone fungerar så att den kvadrerar insignalen, som då kommer att få en AC-komponent med dubbla frekvensen och en DC-komponent som är proportionell mot signalens styrka. Man vill ha bort AC-komponenten och det gör man med ett lågpassfilter på tex 10 Hz. Man glättar den kvadrerade signalen.

Problemet med namngivningen är att folk inte längre vet hur de gamla analoga utrustningarna fungerade. Tombstone bygger ju på samma principer som sådana (av pedagogiska skäl).

Jag vet inte om jag förstår. Ska jag tolka det som att "nyttosignalen" är DC-komponenten och då alltså t ex AC-komponenten är störsignal som man filtrerar bort genm lågpassfiltret ?
Jag vet att det i elektroniksammanhang kallas "glättning" när man tar bort AC-komponenter, men är det inte "kutym" i ljudmätkurvesammanhang använda ordet "smoothning" för när man "förgrovar" kurvorna genom att ta bort mindre variationer (mindre = sett från x-axelns synvinkel) ?

Det fungerar helt enkelt som så att de gamla analoga mätinstrumenten
arbetade enligt superhetrodyn-principen, eller som jag hellre kallar det, en
tvåfasigt synkronlikriktade demodulator.

Kan nämna att jag var den som Stig Carlsson ringde till med jämna mellan-
rum för att laga hans åldrande B&K-apparatur, så jag råkar veta att den är
uppbyggd på det sättet. Har varit mycket inne i den och grottat, och kände
mig hemma eftersom jag själv konstruerat mätinstrument som användt
sådana principer (närmare bestämt geodetiska mätinstrument där jag posi-
tionsdemodulerade en modulerad laserstråle som hade vänt i ett prisma
och därefter landat på en kvadraturdetektor som således kunde lägesbes-
tämma prismats position med någon eller ett par mm's noggrannhet på ett
avstånd av några km. Det kräver enastående S/N - en dynamik pål i stor-
leksordningen 1 000 000 gånger (CD-systemets är 65 000 gånger)). Och
att tvåfaslikrikta är ett fantastiskt sätt att understrycka störningar.

När man gör så får man en väldig fördel framför att bara kvadrera signalen
för att omvandla AC till DC - nämligen att den bara tittar på den frekvens s
som synkronlikriktaren håller. Det vill säga den tittar ju på alla frekvenser,
men ut från synkronlikriktaren så kommer två signaler (0 och 90 grader)
vars frekvens är F-Fsynk, så allting som avviker från mätfrekvensen blir
högfrekvent, det gäller båda gamla ljud i rummet, och störljud. Och om
man innan man absolutbeloppadderar de två faserna, LP-filtrerar dem, så
slipper man störningarna!

En bieffekt är att pennan inte kan röra sig snabbare än den tidskonstant
som LP-filtret ger. Det ger en sorts smothing som dock inte betyder att
någon information går förlorad eller att en frekvens smittar över till en
annan på pappret. Även med mycket låg penn-tidskonstant, kan man få
en oerhört högupplöst kurva, bara man sveper långsamt.

Man kan även ha olinjära funktioner för pennan, t ex en integrator. Många
mätinstrument har det snarare än ett vanligt LP-filter. Men en integrator så
kan man istället för att tala om pennans bandbredd, styra dess hastighet.
Alltså mätt i mm/s, eller det generellare dB/s. Detta gör ju att kurvan blir
mycket tolkbarare, eftersom man kan använda pennhastighetsinfon direkt
för att förstå vad som kan ha slewrate-begränsats under utskriften.

Fiffigt som tusan. Men jag förespråkar alltså egentligen den senare typen
av matematisk behandling, där man begränsar pennrörelsen olinjärt, alltså
till en maximal slew-rate (dB/s helst, men mm/sekund går ju bra om det
är ett givet papper) snarare än dess bandbredd.

Det senare kan lätt uppfattas som en matematisk behandling av själva den
linje som ritas, så att upplösningen försunkas, vilket den alltså inte behöver
göra.

Så de 10 Hz som Svante talar om har inte hed de Hz som man ser på den
horisontella skalan att göra, bortsett ifrån att man om man försöker mäta
en ton med 10 Hz frekvens, finner att pennan "darrar", eftersom den inte
längre visar envelopen, utan börjar försöka följa periodiciteten direkt.


Vh, iö

[Svante]

Det här får bli sista inlägget, det framgår nog vid det här laget vad jag tycker.

Där ser man...

Styrkt av eri's kommentar, vill jag nog vidhålla att proportionerna inte är
något man varken kan eller bör styra.

Och även B&K har gjort papper med ungefär de övre proportionerna. De
gjorde både sorterna. Jag tror vi är tvungna att acceptera att vi inte kan
styra proportionerna - det vore att underkänna viss mätutrustning som
det inte finns några skäl att underkänna.

Ok, med samma argumentation kan man säga att vi inte heller bör ha 50 dB på y-axeln; det finns ju tom på de flesta papper en skala med 25 dB och 10 dB (är det väl?) över hela pappret.

Vi struntar alltså helt och hållet i allt - eller?

Det handlar förstås om att enas så ofta det går om bilder som ser likadana ut om de representerar samma sak, och då måste man låsa båda egenskaperna vi talar om.

Vad tycker du?

Jag tycker att man, eftersom olika människor verkar uppfatta kurvorna på olika sätt bör eftersträva att ha BÅDE 50 dB på y-axeln och 25 dB/dekad.

Det blir allra tydligast.

1. Det jag undrade vad du tyckte om, var mina exempel. Om DU tyckte
att den övre kurvan såg ut som en jämnare tonkurva än den undre?

Jag tycker den övre ser slätare ut än den undre, ja. Det är förstås svårt att säga om den är det, eftersom du har tagit bort skalan, men visuellt ser den övre slätare ut. Den lutar mindre tex mellan 30 och 40 Hz.

(Jo, jag begriper att det är samma tonkurvor, de är ju tom mina.)

2. Jag tycker din synpunkt om pappersproportion är orimligt eftersom det
ju finns kurvpapper med olika proportioner. Det går inte att ogiltigförklara
alla utom en.

Den som inte "förstår kurvor" som... * inte har har en sådan proportio-
nalitet att 25 dB blir en lika lång vertikal sträcka som en dekad är horison-
tellt - bör nog helt enkelt inte försöka dra några slutsatser från tonkurvor
överhuvudtaget.

Och igen, man kan argumentera precis på samma sätt mot de 50 decibelen på y-axeln. Det vi pratar om kan förstås aldrig bli något annat än en rekommendation, som dessutom blir dum ibland.

Att du inte tycker att höjd-breddförhållandet är viktigt för det visuella intrycket förvånar mig. Tycker du likadant om detta?



För mig är det självklart vilka som är mest lika.

*Jag höll på att skriva "inte håller 25 dB/dekad", men klarade inte av att formulera något så fult/matematiskt tokigt. Man kan ju förvisso rita en linje med en sådan lutning (på vilket tonkurvepapper som helst) men det du egentligen säger är ju att den skall luta 45 grader.

Tokigt? Hur då? Om man pratar om tex 16:9 så menar man ju att man har 16/9 gånger så många pixlar i sidled som i höjdled. Man ska alltså dela antalet sidledspixlar med antalet höjdledspixlar. Resultatet blir dimensionslöst. Om dimensionen i x- och y-led inte är pixlar utan dB respektive dekader så får kvoten en enhet.

Det är inte konstigt alls. Möjligen är bildstandarden aningen tokig eftersom den är uppochnervänd.

Men nu blir det som sagt inga fler kommentarer från mig, jag har ju slutat skriva här...

[i]

Jag förstår nu den här 10hz "smoothningen"/LP:n.

Önskar jag förstod IÖ:s tvåfassynkronlikriktning också, men jag förstår i alla fall poängen med den.

Men jag ska ju konstruera superhetrodyner så jag är lika glad ändå.

[IngOehman]

Jag berättar när vi ses nästa gång, typ kanske på
något LTS-möte, eller på Ica-stop.

Det är lättare att förklara med papper och penna.

- - -

Svante: Eftersom du helt bortser ifrån mina argument känns inte diskussionen
så meningsfull.

Men jag är förvånad att du på fullt allvar tycker att en mätgraf på ett papper
bara kan ha en enda korrekt "original"proportion - som skulle göra det jäm-
förbart med återgivningen av ett fotografi.

Men även detta gör ju att diskussionen känns rätt så meningslös.

Du har ju faktiskt ett originalutseende med förhållandevis givna proportioner,
men detta gäller inte för mätpapper. De kan vara proportionerade lite olika.

(I varje fall så länge du inte hamnar i en position där du har makt att förbjuda
både alla framtida och alla redan gjorda mätningar, som gjorts på papper med
andra proportioner än de du påbjuder. Jag ser framför mig en handgnuggande
Svante som gör just det, och sedan säger Moahahahahah!)


Vh, iö

[Svante]

Svante: Eftersom du helt bortser ifrån mina argument känns inte diskussionen så meningsfull.

Men jag är förvånad att du på fullt allvar tycker att en mätgraf på ett papper bara kan ha en enda korrekt "original"proportion - som skulle göra det jäm-förbart med återgivningen av ett fotografi.

Men även detta gör ju att diskussionen känns rätt så meningslös.

Du har ju faktiskt ett originalutseende med förhållandevis givna proportioner, men detta gäller inte för mätpapper. De kan vara proportionerade lite olika.

(I varje fall så länge du inte hamnar i en position där du har makt att förbjuda både alla framtida och alla redan gjorda mätningar, som gjorts på papper med andra proportioner än de du påbjuder. Jag ser framför mig en handgnuggande Svante som gör just det, och sedan säger Moahahahahah!)

Fototna fanns där för att visa att höjd-breddförhållandet är viktigt för utseendet på en bild. Inte för att jag skulle ha rätt att diktera vilket höjd-bredd-förhållande som är rätt. Du kan lika gärna anta att det "riktiga" fotot motsvarar 10 dB/dekad, om du vill.

Eftersom förhållandet är viktigt tycker jag att det vore bra om alla visade graferna med samma förhållande och jag har föreslagit 25 dB/dekad, baserat på (det vanligaste?) B&K-förhållandet. Det är också anledningen till att jag har implementerat precis det förhållandet i Tombstone.

Jag undanber mig i övrigt insinuationer om att jag skulle vilja vara vansinnig diktator (vad betyder annars "Moahahahahah!"?). Det blir betydligt mindre trevligt att debattera med dig när du gör så.

[IngOehman]

Det sista var ju bara på skoj. Även om det jag samtidigt ville ha sagt var att
det bara är det scenariot som skulle möjliggöra att folk inte längre fick andra
sina mätutrustningar om de använde "felproportionerade" papper.

Men jag har verkligen INTE insinuerat att du är en galen diktator, tvärtom så
visade jag ju hur otänkbart ett sådant scenario är - eftersom du INTE är en
galen diktator. Det vill säga olika proportioner finns, och kommer att finnas
och det måste vi alla acceptera.

- - -

Sen tycker jag inte om sådan där retorik som går ut på att börja med att
löst påstå att något är viktigt - och sedan hänvisa tillbaka till det med ord
som "och eftersom det är viktigt"...

Det är inte en vetenskaplig infallsvinkel.

Om man skall kunna stödja sig på något medelst logisk deduktion så måste
man även respektera att premisserna, om de är påståenden, måste upp-
fylla i varje fall måttliga krav på faktiskhet (vara mer än bara åsikter), t ex
kunna visas ha statistisk tyngd. Det har inte lösa påståenden.

Eller för att uttrycka det i klartext - för att en slutsats skall vara sann så
måste även premisserna vara sanna, OCH funktionen måste följa alla de
grundläggande logiska reglerna (simpel mängdlära för det mesta, så det är
ju inte så svårt).

- - -

Bortsett ifrån det vill jag erinra om några saker du skrivit:

Det här får bli sista inlägget, det framgår nog vid det här laget vad jag tycker.

Jasså, det märktes inte/kanske har det framgått, men det gör inte att det
är rimligt, att folk inte skall få använda sin mätutrustning om det har enligt
dig felproportionerade papper.

Även om vi klarar av att analysera olika höjd-breddförhållanden riktigt så kan det ju finnas en poäng i att hjälpa mindre kunniga med tolkningen genom att använda ett vettigt förhållande. Exempel på hur det kan se ut visas nedan. Nog 17 är det lätt för ett otränat öga att tro att den övre kurvan representerar ett bättre system?

Jag vill ånyo erinra om att olika proportioner kommer vi att få leva med,
eftersom olika mätsystem (vad du än vill) defacto ger utskrifter med olika
proportioner.

Men jag kan ju återanvända ditt senare exempel:



Menar du på allvar att du tror att någon skulle tro att du var smalare om
de såg bild 2, eller tjockare om de såg bild 3? Eller någondera om de såg
bild 1 eller 4 i lite vinkel?

Nu menar jag förvisso att jämförelsen med tonkurvepappers proportioner
helt saknar mening eftersom tonkurvan ju inte har en "originalproportion"
som är samma för alla, men det är ju även uppenbart att det i båda fallen
går att förstå hur tonkurvan är - och hur du är.

Men - då du har originallproportioner så är dessa ju de bästa! Du är bra
som du är, helt enkelt.

Tonkurvor har dock ingen given proportion, då det ju beror på vem det är
som tillverkat apparaten och hur de valt att göra den. Men 50 dB på vert-
ikalskalan - det kan man alltid välja, om det är vettig utrustning.

Men ett enskildt mätpapper kan förstås ha en originalproportion det också,
och då är det min uppfattning att vi bör respektera det - också. Vare sig
det är ett högt eller lågt papper.


Vh, iö


Edit: Bytt bild som försvann av okänd orsak + mindre komplettering.

[PerStromgren]

Svante och Ingvar, med all respekt: kan ni inte ta detta via PM sinsemellan(*)? Jag tänkte göra litet fler mätningar och vill ha hyggligt S/N i tråden.

Snälla?

*) Jag vet inte om det ev kan vara fler som är intresserade, men jag har mina dubier. Men i så fall: detta kan ju vara ett upplägg till ett nytt trådämne.