Mellanregistret igen

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Mellanregistret igen

Inläggav skrutten » 2012-07-15 10:33

Jag har alltid retat mig på högtalare som ändrar karaktär i mellanregistret då man spelar lite högre, somliga element har problem redan utan att spela högt. Bryter och bökar fortfarande med designen av min AL170 + DXT högtalare som blir för het med viss sorts musik det blir även min Al130 + 1283 kombon men lite mindre och mycket mindre än många andra högtalare.

1. Vad finns det för bas mellan element med fint mellanregister som kan användas i en tvåvägare ER18? Basen tar subbar hand om.

2. Hur kan man av databladet läsa ut om mellanregistret är bra?

Jag kan väl fylla i att det bara är ett mindre antal skivor/låtar jag har problem med att återge snyggt. Jag gissar att det är det som många kallar dåliga inspelningar, fast jag tycker nog att det är högtalarnas problem. Problemen som jag hör uppstår aldrig med lurar eller pluggar, bara högtalare.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-07-16 10:08

Väldigt intressant fråga det här.

en utgångspunkt kan ju vara att diskutera vad det är som gör att det ändrar karaktär. Är det detta IÖ kallar "lavindist"? Där har han ju tex rekommenderat CA18RLY som ett element med låg sådan. Kunde ju vara värt ett försök?
Skaaning och Scan-Speak Revelator kunde kanske också funka?

Min känsla är att du måste ha ett element med rätt hög dämpning för att få kontroll på "utbrott".
Alternativt dela elementen lågt. Har ju möjlighet att lyssna på amphion nån gång kan du ju undersöka hur bra detta med låg delning fungerar och om du upplever samma "karaktärsskift". Om du inte kan testa det själv vill säga(det kanske du har gjort?).

Jag tror i vilket fall inte du kan läsa dig till det hela i databladet.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-07-16 10:24

Visst låter plattor olika beroende på producentens preferenser men naturligtvis också beroende på i vilka monitorer musiken mixats i.

Menar du att fenomenet uppstår på olika sätt från en och samma skiva i olika högtalare? Har själv upplevt ett liknande fenomen med vissa stärkare - som om basen hölls tillbaka vid "pådrag" - kanske en teknisk finnes för att den ska klippa "senare"...?

Jag är inne på att vi är mer känsliga för kompression där örats känslighet är som störst och att det är ett fenomen som gör musiken tydligare vid låga nivåer medan det kan bli närmast outhärdligt när man drar på. Om man kan kompensera för det genom att anpassa ton/energikurva vet jag inte riktigt...

Om det ligger hos elementet kunde det vara intressant att mäta och observera om det uppför sig som förväntat när man matar på med lite effekt och inte bara kika på småsignalanalays.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-07-16 12:00

Variabel loudness fanns redan på 60-talet och används av Yamaha än i dag.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-07-16 13:03

Jocke skrev:
Menar du att fenomenet uppstår på olika sätt från en och samma skiva i olika högtalare?


Det uppstår väl med en och samma skiva, spelad i samma högtalare, men vid olika volympådrag som jag läste det.
Skivan spelar nog mindre roll, felet uppstår när det spelas starkt.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-07-16 13:38

Ragnwald skrev:Variabel loudness fanns redan på 60-talet och används av Yamaha än i dag.


Är det nivån som förändras eller örats känslighet som skapar problemet då? Borde det inte gå att få det här att funka utan att hålla på och "ratta"?

phon skrev:
Jocke skrev:
Menar du att fenomenet uppstår på olika sätt från en och samma skiva i olika högtalare?


Det uppstår väl med en och samma skiva, spelad i samma högtalare, men vid olika volympådrag som jag läste det.
Skivan spelar nog mindre roll, felet uppstår när det spelas starkt.


Tänkte kanske att olika högtalare kanske hanterar fenomenet olika bra/dåligt och att det skulle kunna finnas något att lära av det...

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2012-07-16 13:55

phon skrev:
Jocke skrev:
Menar du att fenomenet uppstår på olika sätt från en och samma skiva i olika högtalare?


Det uppstår väl med en och samma skiva, spelad i samma högtalare, men vid olika volympådrag som jag läste det.
Skivan spelar nog mindre roll, felet uppstår när det spelas starkt.


Vissa låtar på vissa skivor, just nu Diana Krall "I've got you under my skin" bara introt - xylofonen eller var det är.
Jag försöker att balancera mina högtalare med Queen "Gimme the prize" som måste gå att lyssna på annars så är högtalaren dålig.

OBS! pratar nu om volymer som man knappast spelar i en lägenhet några längre stunder utan att bli vräkt.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-07-16 14:00

Låter som effektkomprimering, för små talspolar och för hög ineffekt.

Mitt favvoelement är Ino B67, men för att spela riktigt starkt vill jag avlasta det från att bli slaglängd/effektbegränsat av frekvenser under 300Hz i största möjliga mån.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2012-07-16 14:06

Jocke skrev:Tänkte kanske att olika högtalare kanske hanterar fenomenet olika bra/dåligt och att det skulle kunna finnas något att lära av det...


Visst hanteras det olika av olika högtalare, ett par som jag tyckte lät riktigt bra på denna fronten är SEAS C18RNX, SS 8424 har det hela tiden låter mest som dist att elementet är förkylt ungefär. Vifa P17 klarar sig hyffsat bra så även Visaton AL170 men det ringer mer låter inte förkylt. Metallkonerna tappar inte i "upplösning" som de andra utan sjunger mer obehagligt när gränsen nås.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2012-07-16 14:10

MagnusÖstberg skrev:Låter som effektkomprimering, för små talspolar och för hög ineffekt.

Mitt favvoelement är Ino B67, men för att spela riktigt starkt vill jag avlasta det från att bli slaglängd/effektbegränsat av frekvenser under 300Hz i största möjliga mån.


Jag tror att det som Jocke skriver om ovan med att basen inte hänger på är effektkomprimering. Mina högtalare arbetar ju mest ovan ca 250Hz och har avlastning därunder för att jag tyckte att det blev så stort lyft vilket senare gick att härleda till just effektkomprimeringen minskade.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-07-16 14:16

Borde väl finnas någon som observerat, funderat och mätt på hur högtalare beter sig vid olika effekter... Är det ingen skillnad har det med hörseln att göra men jag tror nog att det finns saker som ändras när talspolen blir varm och konen gör stora utslag. Som sagt - vi beaktar ju i huvudsak småsignalparametrar...^^

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-07-16 16:17

Linkwitz har ju funderat och mätt lite, t.ex på den här sidan:
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-07-16 18:46

skrutten skrev:... sjunger mer obehagligt när gränsen nås.

Ja men varför ska du upp på gränsen för vad elementet hanterar, över huvud taget?
Du får titta efter andra element, om du ska spela så ohemult starkt. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2012-07-16 19:20

Ragnwald skrev:
skrutten skrev:... sjunger mer obehagligt när gränsen nås.

Ja men varför ska du upp på gränsen för vad elementet hanterar, över huvud taget?
Du får titta efter andra element, om du ska spela så ohemult starkt. :wink:


Haha det är ju det jag håller på med - hitta andra element men vart? Jag tycker nog inte att jag spelar ohemult starkt men bas bör väl kännas i mellangårdet ibland.

Jag har en PA anläggning får väl rigga den 8)
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-07-16 21:11

paa skrev:Linkwitz har ju funderat och mätt lite, t.ex på den här sidan:
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm


är det bara en fråga om distorsion?
det som jag upplever saknas är en definition på vad problemet är/beror på. Men det kanske är så att det kan bero på olika saker förstås, men hur yttrar det sig? yttrar det sig i dist eller på andra sätt? Hur ska det man hör kvantifieras mha mätningar ifall man inte vet vad man ska söka efter?

Jämnhet är nog också att föredra. Plötsliga förändringar pockar ofta på mer uppmärksamhet än något som "ligger still". Pratar man dist verkar det vara så att en högre, men jämn, dist kan vara att föredra framför en låg som plötsligt ändrar karaktär.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-07-16 21:21

Kraniet skrev:
paa skrev:Linkwitz har ju funderat och mätt lite, t.ex på den här sidan:
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm


är det bara en fråga om distorsion?
det som jag upplever saknas är en definition på vad problemet är/beror på. Men det kanske är så att det kan bero på olika saker förstås, men hur yttrar det sig? yttrar det sig i dist eller på andra sätt? Hur ska det man hör kvantifieras mha mätningar ifall man inte vet vad man ska söka efter?
...


Precis - vad f*n är det frågan om egentligen? Funderar också på om det hänt något reellt med elementen sedan den här sidan gjordes - den har ju varit med ett tag...

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-07-17 18:02

en annan bra fundering är ju vilket material man bör använda som referens. Nog finns det inspelningar och ljud som ska låta illa.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-07-17 18:28

Kraniet skrev:
paa skrev:Linkwitz har ju funderat och mätt lite, t.ex på den här sidan:
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm


är det bara en fråga om distorsion?
det som jag upplever saknas är en definition på vad problemet är/beror på. Men det kanske är så att det kan bero på olika saker förstås, men hur yttrar det sig? yttrar det sig i dist eller på andra sätt? Hur ska det man hör kvantifieras mha mätningar ifall man inte vet vad man ska söka efter?

Jämnhet är nog också att föredra. Plötsliga förändringar pockar ofta på mer uppmärksamhet än något som "ligger still". Pratar man dist verkar det vara så att en högre, men jämn, dist kan vara att föredra framför en låg som plötsligt ändrar karaktär.


Jo men han pumpar ju på ganska hög nivå med det där variabla pulståget. Det skulle ju vara ganska lätt att höra skillnad på olika element med den testsignalen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-07-18 12:17

paa skrev:
Kraniet skrev:
paa skrev:Linkwitz har ju funderat och mätt lite, t.ex på den här sidan:
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm


är det bara en fråga om distorsion?
det som jag upplever saknas är en definition på vad problemet är/beror på. Men det kanske är så att det kan bero på olika saker förstås, men hur yttrar det sig? yttrar det sig i dist eller på andra sätt? Hur ska det man hör kvantifieras mha mätningar ifall man inte vet vad man ska söka efter?

Jämnhet är nog också att föredra. Plötsliga förändringar pockar ofta på mer uppmärksamhet än något som "ligger still". Pratar man dist verkar det vara så att en högre, men jämn, dist kan vara att föredra framför en låg som plötsligt ändrar karaktär.


Jo men han pumpar ju på ganska hög nivå med det där variabla pulståget. Det skulle ju vara ganska lätt att höra skillnad på olika element med den testsignalen.


Men om nu ljudets karaktär ändras med ljudtrycket så hjälper det ju inte så mycket att element testas vid höga ljudtryck - hur låter de vid låga i jämförelse...? Om de nu ändrar sig alltså... Jag kan inte riktigt släppa det här med örats känslighet i kombination med kompression.

Om viss musik låter kass på en högtalare - låter den bra på en annan? Vad är det då som skiljer dem åt?

Om man kikar lite på val av element i tex en traditionell 2-vägare så är ju bla konarea avgörande för maximalt ljudtryck och när vi valt storlek har vi i samma ögonblick valt övre gränsfrekvens för kolvformig rörelse. Ovanför denna gräns kommer konmaterial och konens utformning att spela en allt större roll för hur för uppbrytningen beter sig och hur vi uppfattar ljudet. Det finns nog inte två lika element...^^ Har också en känsla av att stor slaglängd och hög delning inte riktigt "gifter sig".

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-07-18 12:26

en annan fråga är ju vart problemet sitter. är det enbart midbasen som är boven eller sitter det i diskanten eller är det samverkan mellan de två?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-07-18 12:37

Kraniet skrev:en annan fråga är ju vart problemet sitter. är det enbart midbasen som är boven eller sitter det i diskanten eller är det samverkan mellan de två?


Man kunde leka lite med en EQ på ett fonogram som har tydlig effekt... för att iaf kunna ringa in vart man ska börja leta. Kanske delningen börjar "glida" med varma talspolar - vet inte riktigt hur mycket impedansen ändras med temperaturen...

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2012-07-18 12:44

Finns det något som hindrar mätningar vid starkare nivåer?
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-07-18 13:08

Fjonkalicious skrev:Finns det något som hindrar mätningar vid starkare nivåer?


det som kan vara problematiskt är att man vid distmätningar ofta mäter rätt så nära elementet för att minimera störningar. Men då överbelastas nog miken rätt så fort också.

Men då det går att höra fenomenet så borde det ju räcka med jämförande lyssningstester. Enda bekymret då är ju att köpa på sig element och bygga jämförande lådor.
Men visst vore det kul att kunna påvisa effekten i mätningar också.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2012-07-18 13:31

Jag tänkte även på frekvensgång, om man kunde se förändringar i svepet vid starkare volym
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-07-18 14:48

Det hade ju varit intressant med jämförande normaliserade mätningar vid höga resp låga ljudtryck men jag befarar att det blir mikrofonen man lyssnar på...

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-18 15:06

No probs om man har en tillräckligt bra mikrofon och mäter på rätt sätt.

På AI så mäts alla element på det viset för att ta reda på dess svagheter. Det kan röra sig om nivåer som ligger 10dB över deras specifierade dynamiska effektområde. En del element överlever, andra inte...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2012-07-18 15:33

Jocke skrev:Det hade ju varit intressant med jämförande normaliserade mätningar vid höga resp låga ljudtryck men jag befarar att det blir mikrofonen man lyssnar på...
Soundstage presenterar mätningar av avvikelser som sker vid högre ljudvolymer. Vissa högtalare ändrar karaktär tydligt (långt från alla dock) vid volym kring 90+ dB i deras mätningar, t.ex. Guru Pro Audio QM10:
Bild

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-07-18 15:38

Naqref skrev:No probs om man har en tillräckligt bra mikrofon och mäter på rätt sätt.

På AI så mäts alla element på det viset för att ta reda på dess svagheter. Det kan röra sig om nivåer som ligger 10dB över deras specifierade dynamiska effektområde. En del element överlever, andra inte...


Bland de som överlever... vilka slutsatser kan man dra? Finns några generella beteenden eller "beror det på"... ? ;-)


LasseA skrev:
Jocke skrev:Det hade ju varit intressant med jämförande normaliserade mätningar vid höga resp låga ljudtryck men jag befarar att det blir mikrofonen man lyssnar på...
Soundstage presenterar mätningar av avvikelser som sker vid högre ljudvolymer. Vissa högtalare ändrar karaktär tydligt (långt från alla dock) vid volym kring 90+ dB i deras mätningar, t.ex. Guru Pro Audio QM10:
Bild


Tolkar jag avvikelsen rätt - att bas och diskant inte hänger med riktigt vid pådrag och att mellanregistret accentureras...?

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-07-18 15:44

Jocke skrev:
Naqref skrev:No probs om man har en tillräckligt bra mikrofon och mäter på rätt sätt.

På AI så mäts alla element på det viset för att ta reda på dess svagheter. Det kan röra sig om nivåer som ligger 10dB över deras specifierade dynamiska effektområde. En del element överlever, andra inte...


Bland de som överlever... vilka slutsatser kan man dra? Finns några generella beteenden eller "beror det på"... ? ;-)


LasseA skrev:
Jocke skrev:Det hade ju varit intressant med jämförande normaliserade mätningar vid höga resp låga ljudtryck men jag befarar att det blir mikrofonen man lyssnar på...
Soundstage presenterar mätningar av avvikelser som sker vid högre ljudvolymer. Vissa högtalare ändrar karaktär tydligt (långt från alla dock) vid volym kring 90+ dB i deras mätningar, t.ex. Guru Pro Audio QM10:
Bild


Tolkar jag avvikelsen rätt - att bas och diskant inte hänger med riktigt vid pådrag och att mellanregistret accentureras...?


Jo det står i texten som inte kom med. "Curve: difference from 70dB at 95dB"

edit: det är mätt på 2m avstånd dessutom.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-18 15:47

Jocke skrev:
Naqref skrev:No probs om man har en tillräckligt bra mikrofon och mäter på rätt sätt.

På AI så mäts alla element på det viset för att ta reda på dess svagheter. Det kan röra sig om nivåer som ligger 10dB över deras specifierade dynamiska effektområde. En del element överlever, andra inte...


Bland de som överlever... vilka slutsatser kan man dra? Finns några generella beteenden eller "beror det på"... ? ;-)


Det beror på. Man kan säga att detta är en undersökning som sker i det enskilda fallet. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster