Dist

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Dist

Inläggav Ranefjord » 2003-03-26 12:49

Ett rör distar mindre än en transistor. Varför distar en transistor stärkare generellt sett mindre?

Motkoppling, positivt och negativt?

Hur stor betydelse har THD?

I vilka frekvensområden är det viktigast att ha låg dist? Var påverkar det örat mest på ett negativt sätt?

-------------------

Som sagt, lite frågor som jag tycker är intressanta.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-05-21 22:58

Det är en fördom att rör distar mindre. Om man ser till vilket spänningsområde man arbetar inom i relation till den matningspänning man har så distar transistorer mindre. Ett rö för småsignaländamål kanske har en matningsspänning på 300V men signalen ligger bara på 1V (förförstärkare) medan motsvarnade förhållande i en transistorbaserad förstärkare än en tiondel av det (d v s 30V eller mindre relativt 1V för signalen)

En definitiv sak som gör att tansistorförstärkare distar mindre är att man inte har någon utgångstransformator (i effektsammanhang) och så har man oftast större andel motkoppling.

THD som enskildhet har en viss betydelse men man kan inte sätta siffran ensam (såvida den inte är väldigt låg för alla hörbara frekvenser och en bra bit uppåt). Man måste veta andra saker om den. Hur är fördelningen av övertoner exempelvis.

När det gäller harmonisk dist så spelar den ingen roll för frekvenser över 10kHz i princip då de övertonerna hamnar vid 20kHz och uppåt. Det är över det hörbara området men de kan ändå ställa till problem. Förfrekvenser nedanför det så kan det bero på var de alstras för hur väsentliga de är för att höras (och störas...)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-05-22 21:46

Den fördom Nagref refererar till är inte någon fördom :D

Bipolära trissor har exponentiellt tilltagande ström map Vbe.
FET:ar har approx kvadratiskt tilltagande ström. En triod har en överföringskaraktäristika som är approx proprtionell mot Vgc höjt till (3/2).

Vilken växer snabbast? 8)

Vid samma förhållande mellan matningsspänning och amplitud är rör tvivelsutan VÄSENTLIGT mer linjära. :wink:

Ett tips till den som tvivlar är att ta en glutt på datablad till ett 300B och sedan jämföra med en transistor 8O

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-05-22 21:50

Oki jag hade kanske fel men kan du möjligen svara på Ranefjords övriga frågor då??? :D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-05-22 21:52

"Ett rör distar mindre än en transistor. Varför distar en transistor stärkare generellt sett mindre? "

Bland annat pga att rörsteg har mindre motkoppling. Det är svårt att tillse god stabilitet i ett rörsteg med mycket motkoppling. Detta beror bland annat på att transformaton har otrevliga fasegenskaper samt att open-loop-utgångsimpedansen är rättså hög.

Dessutom finns det distortionsmekanismer i transformatorn, vilket beror på att det inte råder ett linjärt samband mellan magnetiseringsstyrka(H) och magnetiskt flödestäthet(B).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-05-22 21:56

"När det gäller harmonisk dist så spelar den ingen roll för frekvenser över 10kHz i princip då de övertonerna hamnar vid 20kHz och uppåt. "

Nagref har delvis rätt; MEN man bör hålla i minnet att det är SAMMA distortionsmekanism som genererar harminsk dist och intermodulationsdist. Detta betyder att hög harminsk dist över 10k kommer att resultera i hög IM-dist från signalkomponenter över 10k. IM-disten hamnar vid lägre frekvens.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-05-22 21:59

Precis rätt men jag förde ett principiellt resonemang! :D

Har man en trissestärkare med massa uddatonsdist så borde det inte bli så mycket nedblandningsprodukter av det eller? :? :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-05-22 22:02

Jodå, det blir IM-dist även av termer av högre ordning.

Tag tex och beräkna vad två sinusar(med olika frkevens) höjt till tre blir 8)

Användarvisningsbild
SamuelRönnqwist
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2003-05-19

Inläggav SamuelRönnqwist » 2003-05-22 22:05

det finns ju slutsteg som distar mycket högt upp i frekvens och ändå låter bra.

Tror morello hade sett någon mätning på ett Jadis JA-80 som distade 40% vid 20khz, detta steg låter enligt uppgifter från bekanta MKT bra.

Dist är tydligen inte allt.

Någon som har koll på hur mkt Nu-Vistorer distar?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-05-22 22:05

Jo så var det naturligtvis för när man ligger med signalen överlagrad på en annan så kommer den överlagrade stundom att finnas på antingen den ena eller den andra sidan av DC-nivån och då är förvrängningen inte symmetrisk längre utan assymetrisk...

Rätt?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-05-22 22:15

Kemppi skrev:det finns ju slutsteg som distar mycket högt upp i frekvens och ändå låter bra.

Tror morello hade sett någon mätning på ett Jadis JA-80 som distade 40% vid 20khz, detta steg låter enligt uppgifter från bekanta MKT bra.

Dist är tydligen inte allt.

Någon som har koll på hur mkt Nu-Vistorer distar?


Hej K!

Det beror ju på vad man menar med "låter bra". Man brukar ha som tumregel att dist över 0.1%(*-60dB) kan ge hörbara effekter. Subjetivt bra kan det naturligtvis uppfattas som.

Ett nuvistor-rör distar ungefär som en triod.

Jadis-steget jag har talat om heter SEB300(tror jag) och är GARANTERAT inte bra i objektiv mening. Steget distar cirka 45% i basregistret
Disten är i huvudsak av 2:a och 3:e ordningen, vilket av vissa kan uppfattas som "varmt och "fylligt". Dessutom har steget andra stora brister.

Användarvisningsbild
SamuelRönnqwist
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2003-05-19

Inläggav SamuelRönnqwist » 2003-05-22 23:24

jag hade för mig att det var JA-80 han pratade om.

Jag har ju haft ett nuvista, lånat ett audio Research SA-7, båda har ett mkt högt grundbrusn :evil: , men låter helt gudomligt
Nu har jag ett Electrocompaniet Ec 4.7 och det låter minst lika bra som Nu-Vistat men med en annan karraktär, dock dödstyst.

MVH Samuel Rönnqwist

Användarvisningsbild
Dahlberg
 
Inlägg: 7
Blev medlem: 2003-05-25

Inläggav Dahlberg » 2003-06-01 00:02

Nu var ju inte det JA-80 steg jag lyssnade på detsamma som Morello har mätt på (inte ens samma modell) , men när jag lyssnade på det var inte distortion det första jag tänkte på.

Användarvisningsbild
Pabo
 
Inlägg: 329
Blev medlem: 2003-09-14
Ort: Helsingborg

Inläggav Pabo » 2003-09-17 20:14

Jag vill mynta en term som då skall kallas för Linearity/Gain eller L/G. Det är en term som är viktig i motkopplade förstärkare, som ju de flesta är. Man dividerar alltså olinjäriteten med förstärkningen eller brantheten och får då ett mått på olinjäriteten då man applicerar motkoppling.

Ett rör är väldigt linjärt men har dålig branthet (rätta mig om jag har fel) och därmed så kommer motkopplingsfaktorn att sjunka och därmed distorsionen att minska mindre. En bipolär transistor är olinjär men är så brant att den i en motkopplad förstärkare genererar mycket mindre distorsion.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-09-17 20:21

Pabo: det är en intressant aspekt! OP-ampar är ju rätt olinjära i sig men de har en sjuh*lv*t*s gain så det blir bra i slutändan ändå.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Pabo
 
Inlägg: 329
Blev medlem: 2003-09-14
Ort: Helsingborg

Inläggav Pabo » 2003-09-17 21:47

Japp :D

Med det resonemanget kan man såga allt vad argumentationen kring motkopplingsfritt heter.

"Varför skall man bygga en olinjär förstärkare med en massa dist för att sedan motkoppla bort distorsionen när man kan bygga en linjär förstärkare utan motkoppling"

Jo, därför att L/G är bättre hos en transistor som "kör fritt" än hos en där man lastar kollektorn för att dämpa brantheten. :wink:
Driver uppstartsföretaget Audio Bricks tillsammans med Lars Petersen

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-09-17 22:27

Hallon Pabo!

Det glädjer mig att du gjort entre här :D
Välkommen 8)

Ditt resonemang är intressant och jag håller partiellt med.
Däremot ska man inte underskatta rörens maximala gain, dvs gm*ra.

Ett litet räkneexempel:

För en bipolär trissa gäller som bekant:

gm=Iq/25 Iq räknar i mA

Kollektorresistansen kan approx. skrivas:

rc= 50k/Iq Iq i mA

gm*rc=50k/25=2000 =66dB

Nu tar vi fram en gammal fin pentod av typen EF86 :P

gm=2.2mA :?

ra=100k

gm*ra=220 8O =46dB

Inte så illa ändå :D

Detts ska inte tolkas som att jag rä en rördogmatiker 8O

Länge leve trissorna. :!: :!:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-09-17 22:31

Min melodi är att försöka förfina konstruktionen med avseende på linjäritet(bland annat), utan att det sker på bekostnad av OL-gain och sedan återkoplla för att få det ultra-lågdistande. :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Pabo
 
Inlägg: 329
Blev medlem: 2003-09-14
Ort: Helsingborg

Inläggav Pabo » 2003-09-18 07:51

Morello

Tack för välkomnandet :D

Om jag förstår det rätt så har du alltså 50k som kollektormotstånd med den bipolära och 100k (vad det nu kallas i en rörkoppling, anodmotstånd??) med röret.

OK, det skiljer 20dB i detta fall vilket motsvarar 20dB lägre förvrängning då man sluter loopen. Det vill säga en faktor 15 ungefär (hittar ej miniräknaren :( ).

Om då röret har 15 ggr bättre L/G så blir det helt likvärdigt. :)

Men, termen L/G är i alla fall väldigt talande då man jämför motkopplingsfritt med motkopplat. :wink:
Driver uppstartsföretaget Audio Bricks tillsammans med Lars Petersen

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-09-18 11:08

Pabo,

I mitt räkneexempel antog jag att kollektor resp. anod var olastade, dvs en ideal strömgenerator mellan matnings-rail och anod/kollektor 8)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Pabo
 
Inlägg: 329
Blev medlem: 2003-09-14
Ort: Helsingborg

Inläggav Pabo » 2003-09-18 12:19

Morello skrev:Pabo,

I mitt räkneexempel antog jag att kollektor resp. anod var olastade, dvs en ideal strömgenerator mellan matnings-rail och anod/kollektor 8)


Jag är inte helt med men OK.

Skall bli kul att se vart vi kan komma i framtida diskussioner. :D
Driver uppstartsföretaget Audio Bricks tillsammans med Lars Petersen

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-09-18 12:53

Hallå 8)

Ett vanligt GE-steg med en strömgenerator mellan kollektor och matning. Förstärkningen blir ju maximal så och defineras av gm och trissans kollekotrresistans 8O


mvh\Morello 8)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-09-18 13:04

Har någon hälsat peranders välkommen hit :?: :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster