Platta membran - fördelar å nackdelar ?

av **tordnilsson** » 2012-10-14 16:42

Hej !
Ja hur är det egentligen?
Vilka är för resp nackdelarna ? Det verkar spontant som om det inte är så många tillverkare som tycker att platta högtalarmembran verkar vara så viktigt, men jag kan ju ändå inte låta bli att fråga.
/tord

av **NADifierad** » 2012-10-14 16:57

En kon form borde vara lättare och styvare, samt om det nu spelar roll, skyffla mera luft per slag!?

av **PerStromgren** » 2012-10-14 17:04

nadifierad skrev:En kon form borde vara lättare och styvare, samt om det nu spelar roll, skyffla mera luft per slag!?

KEF B139 hade både konform och platt front mot luften!

De flesta ickedynamiska högtalarelement är ju dessutom platta.

Jag menar, bara för att öka förvirringen!

av **tordnilsson** » 2012-10-14 21:26

Ja just det, jag var visst lite otydlig jag menade ju "vanliga" element det som kallas dynamiska element.. alltså typ rund magnet,vanlig talspole,
membran mm.
/ tord

av **PontusEriksson** » 2012-10-14 21:27

nadifierad skrev:skyffla mera luft per slag!?

Nej, diametern är det enda som spelar roll i det fallet. Ett platt membran pumpar lika mycket som ett konformat med samma diameter.

av **NADifierad** » 2012-10-15 05:29

Pontus91 skrev:
nadifierad skrev:skyffla mera luft per slag!?

Nej, diametern är det enda som spelar roll i det fallet. Ett platt membran pumpar lika mycket som ett konformat med samma diameter.

Tack för rättelsen! Jag var lite skeptisk själv när jag skrev det.

av **Nattlorden** » 2012-10-15 06:56

Pontus91 skrev:
nadifierad skrev:skyffla mera luft per slag!?

Nej, diametern är det enda som spelar roll i det fallet. Ett platt membran pumpar lika mycket som ett konformat med samma diameter.

Under förutsättning att du inte vänder ut och in på konen i ändläge. :mrgreen:

av **Jocke** » 2012-10-15 09:34

PerStromgren skrev:
nadifierad skrev:En kon form borde vara lättare och styvare, samt om det nu spelar roll, skyffla mera luft per slag!?

KEF B139 hade både konform och platt front mot luften!
...

Med den där talades det om plattresonanser och jag vill minnas att det var ett resonemang som fortsatte när tex Technics släppte en serie högtalare med platta membran - kan ha varit sent 70-tal eller tidigt 80-tal.

av **Emanuelgbg** » 2012-10-15 10:32

Naim har ju ett platt membran i sina Ovatorhögtalare till mellan/diskant. BMR eller vad det nu heter.

OM det är bra eller inte är ju en annan fråga dock.

Technicshögtalarna kunde vara rätt så stora när det begav sig va? Har för mig att jag sätt någon mastodonthögtalare på bild.

av **RogerGustavsson** » 2012-10-15 12:33

Emanuelgbg skrev:Technicshögtalarna kunde vara rätt så stora när det begav sig va? Har för mig att jag sätt någon mastodonthögtalare på bild.

Nja, fanns även mindre med koaxialelement som jag tror Michael B. Tretow gjorde reklam för.

av **Nattlorden** » 2012-10-15 12:46

Sen använde man sig av platta slavbasar... mycket jobb nedlagt om det inte skulle ha någon fördel, kan man ju tycka:
Bild

av **Kraniet** » 2012-10-15 12:56

det som brukar framföras som något positivt är att ett platt membran skulle fasa ihop bättre med övriga elmement. Men jag undrar om det verkligen är så..

Hade man en oändligt styv rund skiva så skulle den nog vara lika bra som en oändligt styv kon på att återge basfrekvenser. Däremot skulle samma membran få svårt att återge höga frekvenser med kortare våglängd än diametern på membranet.

Men då det är svårt att göra en skiva oändligt styv och samtidigt lätt så har ju konen en hel del fördel.

Naims BMR är ju en böjvågsresonator (Bending mode resonator?). Den flexar på ett kontrollerat sätt så att alla frekvenser kommer fram. Argumentet de har för att använda den är att alla frekvenser från några hundra Hz och uppåt återges av ett element utan filter. Dessutom antas den väl vara i fas genom hela sitt arbetsområdet.

av **Emanuelgbg** » 2012-10-15 13:02

Tänkte nog på dessa.

Bild

av **RogerGustavsson** » 2012-10-15 15:19

Nattlorden skrev:Sen använde man sig av platta slavbasar... mycket jobb nedlagt om det inte skulle ha någon fördel, kan man ju tycka:

Det var inte första gången det presenterades något som skulle vara bättre än allt annat tidigare.... Det gäller att ha säljargument, en nyhet! I princip löste väl inte de där platta membranen något problem? Men de såg snygga ut.

av **rotel2** » 2012-10-15 16:31

Spontan tanke direkt nackdel: kraftigare kon uppbrytningar

av **darkg** » 2012-10-15 19:12

Nattlorden skrev:Sen använde man sig av platta slavbasar...

av **Svante** » 2012-10-15 21:49

tordnilsson skrev:Hej !
Ja hur är det egentligen?
Vilka är för resp nackdelarna ? Det verkar spontant som om det inte är så många tillverkare som tycker att platta högtalarmembran verkar vara så viktigt, men jag kan ju ändå inte låta bli att fråga.
/tord

Jag skulle vilja svara med en motfråga: Varför skulle det vara bra? Jag tror att det finns en massa idéer om varför det skulle vara bra, men jag tror samtidigt att idéerna inte har någon verklig fysikalisk förankring.

Men för att kunna diskutera det så måste man ha något att arbeta med.

av **bassman** » 2012-10-15 22:57

Jag googlade bikakeelement å var hamnade man då.. Finns det något som inte diskuterats på Faktiskt.se

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=294032

av **PontusEriksson** » 2012-10-15 23:12

bassman skrev:Jag googlade bikakeelement å var hamnade man då.. Finns det något som inte diskuterats på Faktiskt.se

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=294032

Jag har samma erfarenhet, förvånansvärt ofta hamnar man i intressanta trådar på faktiskt.

av **Nattlorden** » 2012-10-16 08:38

Svante skrev:Jag skulle vilja svara med en motfråga: Varför skulle det vara bra? Jag tror att det finns en massa idéer om varför det skulle vara bra, men jag tror samtidigt att idéerna inte har någon verklig fysikalisk förankring.

Men för att kunna diskutera det så måste man ha något att arbeta med.

Ja, det skulle ju vara intressant att se spridningsmönster upptaget från element med olika konform av samma diameter i samma baffel. Ser det över huvud tagen annorlunda ut med en kon, platt membran eller dome?

av **IngOehman** » 2012-10-16 19:30

Lite förenklat kan man nog säga att platta membran fungerar bra bara
när membranet drivs homogent över hela ytan således att inte böjvågor
provoceras fram i väsentlig grad.

Några exempel på platta membran som drivs honogent över hela ytan är
elektrostathögtalare och slavbasar. De senare drivs elektrostatiskt över
hela ytan medan slavbasar ju drivs av trycket inuti lådan som även det
fördelar sig lika över hela ytan.

I andra fall är det som regel bättre att välja en konisk form, och då ofta
även cirkuläsymmetrisk, just för att accelerationerna klaras av och inte
oönskade resonansfenomen skall provoceras fram.

Skall man vara noga är en konform (inte nödvändigtvis en rak kon dock)
av något slag dessutom klart bra även vid frekvenser då membranet börjar
bryta upp, och till skillnad från vad de flesta tror ger inte koner en prob-
lematisk konformad vågutbredning (annat än i undantagsfall - läs styva
membran i kombination med önskan att återge en frekvens med kort våg-
längd jämfört med det aktuella elementets konstorlek) utan snarare så kan
koner dimensioneras så att de ger vackert dome-formad vågorutbredning.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-10-16 19:58

Och det kan nämnas att det på 80-talet var trend att skapa dynamiska
högtalare med platta membran (eftersom det från säljhåll bedömdes var
lätt att övertyga alla med vilseledande intuition att det skulle vara bra)
och jag skall väl inte skylla bara på säljare, utan jag utsluter inte att den
grupp som trodde på formen var större än säljare och köpare, närmare
bestämt att det "verkade logiskt" även för marknadsförare och ekonomer,
kort sagt alla som inte förstod hur det fungerade.

Och ingenjörerna slet förstås sitt hår för att skapa något användbart från
en sådan dålig utgångspunkt. Mest kom de platta högtalarna från Japan,
läs från ett land där företagens strukturen är påtagligt hierarkisk.

Men tittar man på utvecklingen som skedde under de år som förflöt innan
vansinnet sattes punkt för, så ser man tydligt att ingenjörerna jobbade
hårt och förstod problemet med att driva ett platt och styvt membran
från en punkt. Nästan undantagslöst så gick lösningarna ut på att fördela
kraften över en större yta på membranet än den som talspolens diameter
erbjöd.

De enklare lösningarna (som dock hölls i allra högsta grad hemliga!) gick ut
på att sätta en kon bakom det platta membranet. Det gick ju inte att gå
ut i marknadsföringen och berätta om det eftersom hela marknadsföringen
ju gått ut på att berätta att koner var dåliga...

De mera komplicerade lösningarna (inte nödvändigtvis bättre) uppmärksam-
mandes dock självklart av företagen själva och omtalades i marknadsför-
ingen. Mest spektakulär var väl Sonys lösning som gick ut på att driva
talspolen med upp till fem talspolar. Det var väl inte direkt en bättre lös-
ning än att sätta en kon mellan talspole och plattmembran, men den såg
mera avancerad ut i köparnas ögon (och dyrare var det ju också) men den
var inte i konflikt med budskapen om konens dålighet som ju trumpetades
ut samtidigt.

Ingen av lösningarna gav ett lika välfungerande element som ett med kon,
om det är välgjort nota bene. Dåliga element kan man göra med alla tänk-
bara principer, även de bästa.

Vh, iö

- - - - -

PS. Just Sony satsade hårt, inte bara på att skapa dynamiska högtalare
med platta membran utan även hävda att det var en bättre lösning, så
jag föreställer mig att Larsgöran Hedströms recension i slutet av 80-talet
av en Sony-högtalare inte var en drömrecension för dem, trots att han
var rätt så imponerade över hur den lät.

Jag tror att hans sammanfattning gick någonting i den här stilen:
"Högtalaren imponerar faktiskt och man kan konstatera att Sony efter att
ha investerat XXX tusen dollar i utveckling av dessa högtalare har lyckats
göra en högtalare med platta membran, som är nästan lika bra som en
vanlig högtalare."

Citatet taget helt ur minnet, och ett gammalt minne är det ju också (25
år?) så det kan ostämma en del, men andemeningen var solklar, typ: "Det
blev inte så dåligt, men var det verkligen en vettig väg att gå".

Jag höll med Larsgöran.

av **Nattlorden** » 2012-10-16 20:10

IngOehman skrev:... utan snarare så kan
koner dimensioneras så att de ger vackert dome-formad vågorutbredning.

Är detta vanligt förekommande kunskap hos elementkonstruktörer, eller är det en trevlig men sällsynt egenskap?

av **skrutten** » 2012-10-16 22:16

Vågfrontsmätningar kan avslöja element med inverterad dome....

av **skrutten** » 2012-10-16 22:20

Det finns ju en del andra element med platta (eller nära nog platta) membran ex. accuton som nog kan anses mer lyckade än mycket annat.

av **IngOehman** » 2012-10-17 00:23

Jovisst så kan det såklart påstås vara. Det gäller ju vad som helst - bara
att jämföra med något som är tillräckligt o-lyckat.

Att ge en försiktig örfil till barn är t ex lyckat jämfört med att massutrota
ett helt lands alla innevånare.

Många saker kan anses vara mer lyckade än mycket annat, eftersom det
finns så mycket som inte är lyckat alls.

- - -

Men om man får vara lite allvarlig och återvända till ämnet så tycker jag
nog att man dessutom behöver inkludera applikationen.

Lösningar som inte är så bra för en applikation kan vara goda lösningar för
en annan (på några för frågan viktiga sätt mindre krävande) applikation.

- - -

Några högtalarelement från Accuton med platta membran har jag dock inte
hört talas om. Tvärtom är alla deras element som jag känner till försedda
med membran som är styva - både genom val av material och membranets
form.

Dome-former är väldigt styva, rättvända eller inverterade spelar mindre
roll därvidlag. Däremot så spelar det förstås roll för spridningen om de är
vända utåin.

Vh, iö

av **RogerGustavsson** » 2012-10-17 08:17

IngOehman skrev:Dome-former är väldigt styva, rättvända eller inverterade spelar mindre roll därvidlag. Däremot så spelar det förstås roll för spridningen om de är vända utåin.

Hur ser den skillnaden ut vid mätning? Acoustic Research gjorde en stor sak i sina broschyrer av domens betydelse för spridningen, då jämfört med konelement.

av **aisopos** » 2012-10-17 09:09

Den fördel som kanske uppnåddes var att de flata slavbasmembranen tar mindre plats i djupled
och högtalarlådan kunde därmed få en av konstruktören eller beställaren önskad storlek.

Nattlorden skrev:Sen använde man sig av platta slavbasar... mycket jobb nedlagt om det inte skulle ha någon fördel, kan man ju tycka:

av **Emanuelgbg** » 2012-10-17 22:13

Å så dyker det upp ett par på blocket.. även om det bara är slavarna som är platta.

http://www.blocket.se/stockholm/Technic ... ?ca=15&w=3

av **tordnilsson** » 2012-10-19 22:40

Ja summan av allt... det verkar alltså inte som om det är värt besväret eller verkar vara några klara fördelar att använda platta membran i "vanliga dynamiska högtalarkonstruktioner" - konformade eller liknande membrangeometrier verkar vara det som funkar bäst.
/ tord

Platta membran - fördelar å nackdelar ?

Platta membran - fördelar å nackdelar ?

Re: Platta membran - fördelar å nackdelar ?

Re: Platta membran - fördelar å nackdelar ?