Mäta basområdet

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Mäta basområdet

Inläggav Eri » 2012-12-13 19:14

Hur gör man relevanta mätningar i basområdet? Gärna på ett så enkelt sätt som möjligt. D: B.Keele, Jr. redovisade i JAES Vol.22 nummer3 april 1974 att en närfältsmätning i ett ljuddött mätrum motsvarade en fjärrfältsmätning ( i det här fallet 0,9m ) upp till ca 500Hz. Att göra en sån mätning med en sluten låda är ju enkel att. Med basreflex blir det ju lite krångligare eftersom man måste kompensera för relationen mellan baselementets och basreflexportens areor. enligt följande formel.
Bild

Men det borde finnas enklare sätt där man mäter och får resultatet direkt i mätgrafen. Jag har letat och sökt både på nätet och här på forumet under en längre tid för att försöka samla information som kan vara relevant. Men resultatet är ganska klent. Emellertid har jag hittat ett par saker som jag tänkte visa. Hoppas det är ok att jag lånat några bilder från trådar här på forumet. Om inte så tar jag bort dem och då vill jag att denna tråd låses eller helt tas bort. För i så fall blir det inte meningsfullt att fortsätta.
Först vill jag nämna ett exempel på en mätning som IÖ gjorde på LTS F1 redovisad i MoLT. Där mätte han med mikrofonen 50 cm från baselement och port och fick då en kurva för den gemensamma utstrålningen av dessa. Om jag inte minns fel gjordes mätningen utomhus, men jag är inte helt säker. Detta är en mätning som jag tycker känns helt rätt. Men att kunna mäta utomhus har ju inte alla möjlighet till.
Finns det en annan lösning tro? Om vi tar en titt på dom här bilderna.

Bild
Bild

Det är den nedre grafen som är intressant, alltså basmätningen. Är den som jag tror gjord enligt mikrofonplacering 2 i den nedre bilden. Det som saknas är mik. avståndet. Men det verkar enligt bilden vara ganska nära. Jag tror att mätningen gäller pIP. Så det finns i alla fall en person som vet exakt hur den är utförd. Skulle var intressant att få lite närmare information om detta. Är en sådan här mätning relevant. Hur är kompensationen för baselementets och basportens olika areor gjord?

Nästa exempel.
Bild
"Så här ser basområdet ut för de båda. Vit är pK och röd är piP. Mätningen är gjord med den mikrofonplacering som IÖ har visat.Nivåskillnaden är 1dB vid 40Hz och 3dB vid 30Hz till pKs fördel."

Kommer från tråden om pK. Även här saknas relevant information om mik. placering. Jag tänker på vad jag nyligen läst i en annan tråd här på forumet. Nämligen vikten av information om hur en mätning är gjord. Det tycker jag det syndas ofta med här på forumet.
Bortsett från detta tycker jag dom här mätningarna är intressanta. Skulle bara vilja ha lite information hur dom skall göras på ett korrekt sätt. Nu finns det två personer här på forumet som vet. Kan vi andra också få veta och lära oss?
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-13 19:29

Jag vet nog allt om hur mätningarna är gjorda, men jag ser ingen konkret
fråga i ditt inlägg. Snarare får jag intrycket att du har koll, men att du ändå
frågar lite luddigt om "hur det är".

Jag vet inte riktigt vad som är oklart (har kanske läst för slarvigt), men jag
kan försöka svara på vad för fråga du har, om du har lust att formulera den
tydligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Fredrikb72
 
Inlägg: 329
Blev medlem: 2011-04-13

Inläggav Fredrikb72 » 2012-12-13 19:40

Tråden kan oxå tolkas som: nu när det fightas så lite på carlsson delen mellan vissa personer sista veckan så känner jag mig tvungen att göra en ny tråd som får personerna att fortsätta fightas så att jag själv kan götta mig i andras olycka.




Väx Upp!!!

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2012-12-13 22:37

Fredrikb72 skrev:Tråden kan oxå tolkas som: nu när det fightas så lite på carlsson delen mellan vissa personer sista veckan så känner jag mig tvungen att göra en ny tråd som får personerna att fortsätta fightas så att jag själv kan götta mig i andras olycka.




Väx Upp!!!


Du har totalt missuppfattat detta. Blir det minsta antydan till bråk här vill jag ha tråden låst eller borttagen om detta är möjligt.
Senast redigerad av Eri 2012-12-13 23:00, redigerad totalt 1 gång.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2012-12-13 22:58

IngOehman skrev:Jag vet nog allt om hur mätningarna är gjorda, men jag ser ingen konkret
fråga i ditt inlägg. Snarare får jag intrycket att du har koll, men att du ändå
frågar lite luddigt om "hur det är".

Jag vet inte riktigt vad som är oklart (har kanske läst för slarvigt), men jag
kan försöka svara på vad för fråga du har, om du har lust att formulera den
tydligt.


Vh, iö


Så trevligt att du hittade hit. Jag har nog inte riktigt koll på det här. Jag har som jag skrev försökt samla information om det här. Har också själv provat att mäta den gemensamma utstrålningen från port och element. Har utgått från lika avstånd mellan port och högt. element för det har verkat mest logiskt. Sen är ju frågan hur långt ifrån man skall mäta? Har testat olika avstånd. Ju längre avstånd ju mer rumspåverkan och det vill man väl ha så lite som möjligt. Om avståndet å andra sidan är för kort får man då inte för stor inverkan från porten. Hur balanserar man det? Jag har testat med två mikrofoner en för port och en för högt. elementet då det har varit lite större avstånd mellan dessa. Hur balanserar man det så det blir rätt. Lite så har jag resonerat.

Vad jag söker svar på är hur gör man en mätning som på ett någorlunda korrekt sätt visar högtalarens frekvensgång i basområdet.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-12-13 23:13

Formeln du visar en bild på är ingen riktig formel, utan det som avses bör nog skrivas som

Lcorr=20*log(Dhögt/Dport)=10*log(Sd/Sp)

Lcorr är nivåkorrektionen i dB
DHögt är högtalarens diameter
Dport är portens diameter
Sd är högtalarkonens ekvivalenta area
Sp är portens tvärsnittsarea.

Om man har en gammaldags sveputrustning så kan man använda sig av två mikrofoner, en nära porten och en nära elementet, och så justerar man förstärkningen enligt formeln.

Mäter man i datorn kan man göra två mätningar som man lägger ihop i mjukvaran, korrigerat med samma faktor.

Möjligen kan man även hitta en plats mellan element och port som är representativ för fjärrfältet, men platsen är hyfsat svår att hitta utan att ha en riktig fjärrfältsmätning.

Och, NB: mätmetoden (närfält) fungerar bara för riktigt låga frekvenser. Man tappar helt baffelsteget och får dessutom interferenser eftersom man får olika avstånd till konens strålande delar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2012-12-13 23:39

Svante skrev:Formeln du visar en bild på är ingen riktig formel, utan det som avses bör nog skrivas som

Lcorr=20*log(Dhögt/Dport)=10*log(Sd/Sp)

Lcorr är nivåkorrektionen i dB
DHögt är högtalarens diameter
Dport är portens diameter
Sd är högtalarkonens ekvivalenta area
Sp är portens tvärsnittsarea.

Om man har en gammaldags sveputrustning så kan man använda sig av två mikrofoner, en nära porten och en nära elementet, och så justerar man förstärkningen enligt formeln.

Mäter man i datorn kan man göra två mätningar som man lägger ihop i mjukvaran, korrigerat med samma faktor.

Möjligen kan man även hitta en plats mellan element och port som är representativ för fjärrfältet, men platsen är hyfsat svår att hitta utan att ha en riktig fjärrfältsmätning.

Och, NB: mätmetoden (närfält) fungerar bara för riktigt låga frekvenser. Man tappar helt baffelsteget och får dessutom interferenser eftersom man får olika avstånd till konens strålande delar.


Det jag visar är taget från Keele:s artikel bortsett från att jag lagt till log 20dB för jag vill också veta skillnaden i dB.
Keele nämner också mätning med två mikrofoner och mixer för att reglera nivåerna mellan mickarna. Men hur ställer man in dom så att det blir rätt. Jag har funderat på om skulle kunna mäta med två mikrofoner. En nära baselementet och en på lite längre avstånd från porten för att kompensera skillnaderna i area. Frågan är då hur man beräknar avståndet till porten så det blir rätt. Det borde väl gå att skapa en formel att beräkna detta med.

Vill göra en liten komplettering. Den kompletta formeln från Keele:s art. såg ut så här. aD/aV=√SD/SV
Där aD=högt.konens radie och aV= portens radie. Men det ändrar väl i sak ingenting jämfört med det från första inlägget.
Senast redigerad av Eri 2012-12-14 11:04, redigerad totalt 1 gång.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-12-13 23:52

Svante skrev: Om man har en gammaldags sveputrustning så kan man använda sig av två mikrofoner, en nära porten och en nära elementet, och så justerar man förstärkningen enligt formeln.


Om man har en gammaldags sveputrustning (Tombstone ...:) ) så kan man använda sig av två mikrofoner, en nära porten och en nära elementet, och så justerar man kurvorna så att dom ligger på varandra vid låga frekvenser, långt under avstämningen.

Eller rättare sagt, man använder en mikrofon förstås, och gör två mätningar, samt drar kurvan för porten så att den hamnar rätt.
Då stämmer de faktiska nivåerna, som inte alltid är lika de beräknade nivåerna. Så här nånting:

Först en mätning nära baselement och nära basport.


Bild

Sedan drar jag kurvan för porten så att den ~sammanfaller med elementets kurva vid låga frekvenser.
Då ser man att porten ligger 6,7dB under baselementets massakontrollerade område i det här fallet.
För mer potenta högtalare än µP så får man nog svepa från 5Hz eller så.

Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2012-12-14 00:09

Det där verkar ju smart. Då borde man kunna använda Tombstone för att kalibrera in rätt avstånd för en tvåmikrofonmätning också. Om man först gör en närfältsmätning för baselementet. Sedan gör man ett antal mätningar på porten med ökande mik. avstånd tills kurvorna vid låga frekvenser sammanfaller. Om man sen gör en mätning med båda mickarna inkopplade borde man få en gemensam kurva för port och baselement som stämmer hyfsat. Eller finns det någon dold felkälla vid ett sånt förfarande?
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-12-14 00:13

Ja, det där med ökande mikavstånd är ju lite lurigt. Det är svårt nog ändå att hålla isär ljud från element resp port.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-12-14 00:22

Fast Tombstone kan ju inte lägga ihop kurvorna, så man måste nog ha två mikrofoner och en mixer om man ska få ihop det. Men nivåjusteringen går förstås utmärkt att göra som Phon beskriver det. Gjorde vi inte så på HöKen, förresten, har jag redan glömt det?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-12-14 00:26

Det gjorde vi nog, vi hade i vart fall bara en mik. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2012-12-14 11:27

Svante skrev:Fast Tombstone kan ju inte lägga ihop kurvorna, så man måste nog ha två mikrofoner och en mixer om man ska få ihop det. Men nivåjusteringen går förstås utmärkt att göra som Phon beskriver det. Gjorde vi inte så på HöKen, förresten, har jag redan glömt det?


Men när man gjort nivåjusteringen så som jag beskriver ovan ska man väl inte behöva någon mixer. Måste kanske förtydliga lite. Alltså jag har två likadana mikrofoner som mäter identiskt lika. Jag monterar båda för närfältsmätning. En fram för högt. elementet och den andra framför porten. Till att börja med är bara den framför högt.el inkopplad. Jag gör en mätning och sparar den kurvan. Kopplar ur den micken och kopplar in micken vid porten och mäter igen. Flyttar micken bakåt för varje mätning tills kurvan i det lägsta registret sammanfaller i nivå med kurvan för baselementet. Sedan kopplar jag in den andra micken också och kör båda parallellt och mäter. Då får jag en kurva för basens och portens gemensamma utstrålning. Sen är ju frågan, blir denna mätning någorlunda sann?
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-12-14 15:53

Kolla in i manualen för justMLS (del av Lspcad) som finns på nätet.
Arta har även technical paper som beskriver precis detta.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-12-14 17:47

Eri skrev:
Svante skrev:Fast Tombstone kan ju inte lägga ihop kurvorna, så man måste nog ha två mikrofoner och en mixer om man ska få ihop det. Men nivåjusteringen går förstås utmärkt att göra som Phon beskriver det. Gjorde vi inte så på HöKen, förresten, har jag redan glömt det?


Men när man gjort nivåjusteringen så som jag beskriver ovan ska man väl inte behöva någon mixer. Måste kanske förtydliga lite. Alltså jag har två likadana mikrofoner som mäter identiskt lika. Jag monterar båda för närfältsmätning. En fram för högt. elementet och den andra framför porten. Till att börja med är bara den framför högt.el inkopplad. Jag gör en mätning och sparar den kurvan. Kopplar ur den micken och kopplar in micken vid porten och mäter igen. Flyttar micken bakåt för varje mätning tills kurvan i det lägsta registret sammanfaller i nivå med kurvan för baselementet. Sedan kopplar jag in den andra micken också och kör båda parallellt och mäter. Då får jag en kurva för basens och portens gemensamma utstrålning. Sen är ju frågan, blir denna mätning någorlunda sann?


Kruxet är att när du flyttar miken bort från basreflexporten så får du läckage från elementet. Men om element och port sitter väldigt långt ifrån varandra kan det gå.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2012-12-14 19:25

PappaBas skrev:Kolla in i manualen för justMLS (del av Lspcad) som finns på nätet.
Arta har även technical paper som beskriver precis detta.


Ska kolla detta. Har ju Arta.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2012-12-14 20:32

Har nu provat att mäta enligt phon:s exempel ovan. Mätningarna är gjorda på en provlåda till dom trevägare jag håller på att färdigställa. ( Beskrivning av dessa finns i DIY-tråden )
Först närfält enl. ovan. Nivåanpassningen utgår från 5 Hz. Det lustiga var att jag inte behövde flytta någon kurva utan det stämde direkt. Var naturligtvis en tillfällighet.

Bild

Jag hade innan jag började mäta riggat båda mikrofonerna. Så jag kopplade bara in en i taget. Eftersom nivåerna både för bas och port låg på samma nivå vid närfältsmätningarna kopplade jag in båda utan att ändra något och körde ett svep till. Resultatet blev detta.

Bild

Ser väl inte så illa ut. Men vad säger kurvan egentligen? Jag flyttade bak båda mikrofonerna 10 cm och mätte igen. Jag sparade närfältskurvan och la den nya ovanpå. Så här blev det. Avståndet mellan baselement och port är 350 mm. Högtalaren står mer än en meter från närmaste vägg. Resultatet av den mätningen.

Bild

Vad är orsaken till nivåskillnaden under 50 Hz mellan dessa kurvor? Är det det Svante kallar läckage från baselementet.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2012-12-15 13:55

Ingen som har några synpunkter på detta. Nu hade jag ju en jäkla tur den här gången att nivåerna vid 5 Hz råkade stämma vid närfält, både från porten och basen. Men detta kan man ju inte räkna med. Min tanka att kalibrera nivåerna genom att backa portmicken verkar ju ha sina brister så det är väl en mixer som gäller då. Min konkreta fråga blir då till Ingvar eller någon annan som har lust att svara.

Om man mäter på det här sättet och ev. skarvar ihop den med en mätning på resten av frekvensområdet (kanske en gated impulsmätning). Kan man då med gott samvete säga. Så här mäter den här högtalaren.
Eller finns det något annat sätt.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
DrBoar
 
Inlägg: 550
Blev medlem: 2006-06-13

Inläggav DrBoar » 2012-12-16 22:41

För att få med fasrelation mellan port och element så borde man behöva två mikrofoner. Jag tänker på B Börjas Hifi& musik artikel om Voigt pipan, då han visar att mellan elemenet och grundresonansen varierar med olika element. För övertonerna likaså ( se nedan)

Jag man flyttar en öppning från fram till baksidan så borde det påverka hur element och port adderas. Långt under 100 Hz blir det väl inte så stora skillnader men om man hör högre resonanser kanske det blir intressant att placera porten så summan påverkar minimalt?


Bild

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2012-12-16 23:04

phon skrev:
Svante skrev: Om man har en gammaldags sveputrustning så kan man använda sig av två mikrofoner, en nära porten och en nära elementet, och så justerar man förstärkningen enligt formeln.


Om man har en gammaldags sveputrustning (Tombstone ...:) ) så kan man använda sig av två mikrofoner, en nära porten och en nära elementet, och så justerar man kurvorna så att dom ligger på varandra vid låga frekvenser, långt under avstämningen.

Eller rättare sagt, man använder en mikrofon förstås, och gör två mätningar, samt drar kurvan för porten så att den hamnar rätt.
Då stämmer de faktiska nivåerna, som inte alltid är lika de beräknade nivåerna. Så här nånting:

Först en mätning nära baselement och nära basport.


Bild

Sedan drar jag kurvan för porten så att den ~sammanfaller med elementets kurva vid låga frekvenser.
Då ser man att porten ligger 6,7dB under baselementets massakontrollerade område i det här fallet.
För mer potenta högtalare än µP så får man nog svepa från 5Hz eller så.

Bild




Varför skall nivåerna från port och membran justeras till samma nivå vid låga Hz?
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2012-12-16 23:35

Rotade fram referensmanualen till mitt mätsystem.

Om man skalar om från närfält till fjärr-fält med hänsyn till areor blir nivån
vid låga frekvenser inte lika.

När man skalar måste man välja om man vill skala till half-space-nivå
eller full-space-nivå. Det skiljer 6 dB.

Jag brukar skala till full-space-nivå och splica ihop med mätningar på
större avstånd. Då ser man baffelsteget.

Här kommer några sidor fotade med mobilen.


Bild


Bild


Bild



Bild


Bild
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-17 00:44

Eri skrev:
IngOehman skrev:Jag vet nog allt om hur mätningarna är gjorda, men jag ser ingen konkret
fråga i ditt inlägg. Snarare får jag intrycket att du har koll, men att du ändå
frågar lite luddigt om "hur det är".

Jag vet inte riktigt vad som är oklart (har kanske läst för slarvigt), men jag
kan försöka svara på vad för fråga du har, om du har lust att formulera den
tydligt.


Vh, iö


Så trevligt att du hittade hit. Jag har nog inte riktigt koll på det här. Jag har som jag skrev försökt samla information om det här. Har också själv provat att mäta den gemensamma utstrålningen från port och element. Har utgått från lika avstånd mellan port och högt. element för det har verkat mest logiskt. Sen är ju frågan hur långt ifrån man skall mäta? Har testat olika avstånd. Ju längre avstånd ju mer rumspåverkan och det vill man väl ha så lite som möjligt. Om avståndet å andra sidan är för kort får man då inte för stor inverkan från porten. Hur balanserar man det? Jag har testat med två mikrofoner en för port och en för högt. elementet då det har varit lite större avstånd mellan dessa. Hur balanserar man det så det blir rätt. Lite så har jag resonerat.

Vad jag söker svar på är hur gör man en mätning som på ett någorlunda korrekt sätt visar högtalarens frekvensgång i basområdet.

Två mikrofoner än inte en bra ide. Båda hör då båda registren fast med fel
balans. Även om felen är motsatta så handlar det inte bara om nivån utan
även om tid, och när mikrofonen sitter nära den ena ljudkällan så kommer
inte bara nivåerna att var fel, utan även tiden. Det spelar inte så stor roll
om frekvensen är superlåg och våglängden är lång, men ändå! :)

Min poäng är att dubbla mikrofoner saknar poäng. Problemet som de skulle
lösa är ju kvar. Man vet fortfarande inte hur de skall balanseras.

Min uppfattning är därför att den bästa lösningen är att antingen mäta inuti
lådan, och sen frekvenskorrigera för den skillnad som man kan räkna fram
finns mellan ljudtrycket inuti och utanför - ELLER (bättre) att mäta så nära
som möjligt, och ekvidistant, OCH att göra det så långt ifrån angränsnings-
ytorna som möjligt* i ett så dämpat rum som möjligt.

Har man ett ekofritt rum blir allt dock mycket lättare.

En speciellt intressant sak är hur man, när man mäter som jag beskrev det
tidigare, skall fixa övergången från lågfrekvensområdet till det högfrekventare
registret (som måste mätas på större avstånd) utan stora nivåfel. De flesta
har en skev bild av när och hur mycket baffeleffekterna kommer in, vilket har
gjort att de flesta sådana sammansatta kurvor som jag sett, varit felaktiga.

Det gäller även de mätningar som presenteras i Stereophile, men Atkinsson
är medveten om problemet.


Vh, iö

- - - - -

*Fast helst inte med alla på precis samma avstånd. ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-12-17 01:12

IngOehman skrev:Två mikrofoner än inte en bra ide. Båda hör då båda registren fast med fel balans. Även om felen är motsatta så handlar det inte bara om nivån utan även om tid, och när mikrofonen sitter nära den ena ljudkällan så kommer inte bara nivåerna att var fel, utan även tiden. Det spelar inte så stor roll om frekvensen är superlåg och våglängden är lång, men ändå! :)

Min poäng är att dubbla mikrofoner saknar poäng. Problemet som de skulle lösa är ju kvar. Man vet fortfarande inte hur de skall balanseras.

Min uppfattning är därför att den bästa lösningen är att antingen mäta inuti lådan, och sen frekvenskorrigera för den skillnad som man kan räkna fram finns mellan ljudtrycket inuti och utanför...


Inuti lådan är ju rätt fiffigt, om man bara är försiktig med nivåerna. Med en basrefleclåda är det ju dessutom lätt att komma in i lådan via porten. Tombstone tex kan luta tonkurvan med de +12 dB/oktav som behövs. Med lite eftertänksamhet vid mikrofonplaceringen så funkar metoden bra upp till första stående vågen inuti lådan (sånär som på baffelsteget då).

Men jag håller inte riktigt med om att mäta med två mikrofoner utanför lådan är dåligt. Man kan ju justera nivåerna baserat på en beräkning, eller man kan använda metoden som Phon visade, med matchning vid de allra lägsta frekvenserna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2012-12-17 01:34

Svante skrev:Man kan ju justera nivåerna baserat på en beräkning, eller man kan använda metoden som Phon visade, med matchning vid de allra lägsta frekvenserna.


Svante och Phon,

varför säger ni att man skall matcha nivån vid del lägsta frekvenserna?
Det stämmer inte med beräknade nivåer baserade på area.

Är formlerna jag postade fel?


Ser ut som minst 2 dB skillnad vid 20 Hz.


Bild
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2012-12-17 01:37

IngOehman skrev:Det gäller även de mätningar som presenteras i Stereophile, men Atkinsson
är medveten om problemet.


Vh, iö




Gissar att Atkinssson skalar sina närfältsmätningar till half-space-nivå
istället för full-space-nivå.

Basen redovisas därför 6 dB för stark.
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-17 01:38

Jo det där med att matcha nivåerna vid de allra lägsta frekvenserna skrev
jag till Atkinsson om för en förfärlig massa år sedan, och sedan dess har
stereophiles mätningar för det mesta varit bra därvidlag.

Men det är rätt svårt att göra detta utan att ha mätningar som sträcker
sig extremt lågt ned i frekvens - och använder man två olika mikrofoner
så kan de dessutom skilja sig en hel del från varandra vid de väldigt låga
frekvenserna...

Men - ser man kurvorna (som helst bör mätas med samma mikrofon, en i
taget) ned till 20 eller ännu hellre 10 Hz och dessutom känner till avstäm-
ningsfrekvenen så kan man faktiskt ta en genväg! Det är nämligen som så
att man i valfri skapligt förlustfri basreflexkonstruktion (oavsett hur själva
kurvan ser ut på grund av kabinettstorlek och elementegenskaper) kan få
fram avståndet mellan port- och elementbidrag, vid valfri frekvens.

En bra approximation är att det vid 44% av avstämningsfrekvensen skiljer
2 dB mellan nivån från porten och nivån från baselementet (som alltså är
den som ligger lägre). Så är avstämningen 34 Hz så kommer nivån från en
riktigt lagd (på pappret alltså) basreflexport att ligga 2 dB högre än basen
vid 15 Hz.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-12-17 01:56, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2012-12-17 01:54

IngOehman skrev:Jo det där med att matcha nivåerna vid de allra lägsta frekvenserna skrev
jag till Atkinsson om för en förfärlig massa år sedan, och sedan dess har
stereophiles mätningar för det mesta varit bra därvidlag.

Men det är rätt svårt att göra detta utan att ha mätningar som sträcker
sig extremt lågt ned i frekvens - och använder man två olika mikrofoner
så kan de dessutom skilja sig en hel del från varandra vid de väldigt låga
frekvenserna...

Men - ser man kurvorna (som helst bör mätas med samma mikrofon, en i
taget) ned till 20 eller ännu hellre 10 Hz och dessutom känner till avstäm-
ningsfrekvenen så kan man faktiskt ta en genväg! Det är nämligen som så
att man i valfri skapligt förlustfri basreflexkonstruktion (oavsett hur själva
kurvan ser ut på grund av kabinettstorlek och elementegenskaper) kan få
fram avståndet mellan port- och elementbidrag, vid valfri frekvens.

En bra approximation är att det vid 45% av avstämningsfrekvensen skiljer
2 dB mellan nivån från porten och nivån från baselementet (som alltså är
den som ligger lägre). Så är avstämningen 29 Hz så kommer nivån från en
riktigt lagd basreflexport ligga 2 dB högre vid 13 Hz.


Vh, iö



2 dB högre ser ut att stämma bra med beräknade nivåer på bilderna jag postade.


Men...

Varför inte räkna ut rätt nivå. Det är ju busenkelt! Tar bara några sekunder.

Är det något fel på den här formeln?


Bild


När jag mäter data för konstruktion/simuleringar mäter jag alltid 10Hz-40kHz
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-17 02:04

Well, terminologin kan man ju invända emot.

Pfar är inte speciellt entydigt, hur långt bort är far? ;)

Eller är det jag som är dum?

- - -

Men svaret är: Därför att det är så svårt att uppskatta areorna riktigt.

Och en beräkning baserat på något så luddigt som en uppskattning av
en ytas (eller tvås) storlek - behöver som jag ser det helt bekräftas av
mätningar om den skall bli att lita på, och varför inte mäta direkt då? ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2012-12-17 02:33

IngOehman skrev:Well, terminologin kan man ju invända emot.

Pfar är inte speciellt entydigt, hur långt bort är far? ;)

Eller är det jag som är dum?

- - -

Men svaret är: Därför att det är så svårt att uppskatta areorna riktigt.

Och en beräkning baserat på något så luddigt som en uppskattning av
en ytas (eller tvås) storlek - behöver som jag ser det helt bekräftas av
mätningar om den skall bli att lita på, och varför inte mäta direkt då? ;)


Vh, iö


Pfar är 1m, det framgick av texten ovan som inte syns i sista bilden.


Är arean svår?

Elementets Sd och portens beräknade area.
Om porten är rundad brukar sticka in micen där tvärsnittet är konstant.

Edit:

Det finns ju dom som klättrar upp i ett träd och mäter.
Vem kan det vara? :D

Taknock lär också användas i brist på ekofri kammare stor nog
att mäta ner till 10 Hz
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-12-17 12:40

chrisss skrev:varför säger ni att man skall matcha nivån vid del lägsta frekvenserna?

...

Ser ut som minst 2 dB skillnad vid 20 Hz.


Det finns frekvenser som är lägre än 20 Hz.

Man vet att vid tillräckligt låga frekvenser ska porten spela i motfas och lika starkt som elementet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster