Lyssningsrummets inverkan.

[BPM]

Lyssningsrummets påverkan gör såklart rummet till ett av de mer märkbara bidragen i den totala upplevelsen av återgivet ljud. Det talas mycket om hur rummet påverkar, hur man kan manipulera rummet till att påverka i riktningar man önskar och hur de negativa bidragen ska undertryckas. Hur baslådor ska placeras och högtalare placeras, hur väggar och golv ska dämpas eller diffuseras. Men..hur applicerbart är allt detta i icke täta rum?

Många, inklusive jag själv, är tvungen att använda vardagsrummet som lyssningsrum och hur många villor har vardagsrum som går att stänga? Själv har jag en öppning ut mot hallen som är 130cm bred. Hur påverkar det resonanser? Hur kraftig blir förlusten i ljudtryck i lågbasen, och särskilt i kombination med mina gipsväggar? Har en tråd i DIY-forumet där jag bygger infra men ju mer jag läser, desto omöjligare verkar det vara att uppnå i mitt rum.
Jag har läst många trådar här om just rum och vad som bör göras men tipsen, programmen för uträkning av resonanser, förmågan att förutse roomgain osv verkar bara gälla helt täta betongbunkrar så hur ska man "kompensera" mina förutsättningar?

Jag tycker själv att mtt rum "låter" bra. Basen är ren och rapp, jag märker inte av några störande resonanser (med mer än 1 baslåda) men i princip oavsett utrustning (jag har provat myyycket prylar) så får jag aldrig den där omedelbara, dynamiska känslan som kan finnas vid lyssning på samma prylar i andra, hårdare miljöer och inte heller samma "tryck" i basen. Jag skulle inte byta tryck mot den jämnhet i basen jag har idag men kombinationen av de båda vore ju trevlig.

Diskussionen handlar alltså mest om hur man minimerar de oönskade bidragen i de rum där det behövs, men nästan aldrig om hur man TILLFÖR ÖNSKADE bidrag i rum där de saknas.
Jag vet inte riktigt vad jag är ute efter här men kanske en diskussion där fokus hamnar på hur man får till det i vanliga vardagsrum istället för i de dedikerade lyssningsrummen. Trots allt är väl vardagsrummet även lyssningsrum för de allra flesta av oss?

[Amit]

[...] Men..hur applicerbart är allt detta i icke täta rum?

Ganska?
Själv tycker jag att det jobbigaste är när rummet är slamrigt. Typ offentlig
lokal med stengolv och hårda väggar. Omvänt så gillar mina öron att vara
ute när det snöar. För min del är inte öppningar till andra rum alls lika
störande som rummets egna slamrighet. Men det är klart att om rummet
jag lyssnar i är anpassat för musiklyssning (lagom dämpat), och
öppningen går till ett trapphus i sten, så är det ju inte så kul.

Jag har läst många trådar här om just rum och vad som bör göras
men tipsen, programmen för uträkning av resonanser, förmågan att
förutse roomgain osv verkar bara gälla helt täta betongbunkrar så hur ska
man "kompensera" mina förutsättningar?

Jag tycker själv att mtt rum "låter" bra. Basen är ren och rapp, jag
märker inte av några störande resonanser (med mer än 1 baslåda) men i
princip oavsett utrustning (jag har provat myyycket prylar) så får jag
aldrig den där omedelbara, dynamiska känslan som kan finnas vid lyssning
på samma prylar i andra, hårdare miljöer och inte heller samma "tryck" i
basen. Jag skulle inte byta tryck mot den jämnhet i basen jag har idag
men kombinationen av de båda vore ju trevlig.

Jag tror att man måste vara på plats för att bedöma det. Fler baslådor
kanske, jämnt utspridda i rummet?

Diskussionen handlar alltså mest om hur man minimerar de
oönskade bidragen i de rum där det behövs, men nästan aldrig om hur
man TILLFÖR ÖNSKADE bidrag i rum där de saknas.

För min del beror det på att jag tänker på anläggningen när jag vill tillföra
lyssningsrummet ljud, och på rummet när när jag vill ta bort det som stör.
Om det inte härrör från anläggningen förstås.
Alltså; om utgångspunkten är att jag har en anläggning som kan göra alla
tänkbara ljud, då letar jag efter "felen" som uppstår trots detta, i rummet
där anläggningen finns.
Basen är särskilt besvärlig, för den verkar så bångstyrig. Det löste jag ett
tag genom att helt enkelt inte bry mig så mycket om den. Om den inte
återges uppstår ju inte problemet i rummet. När det väl var dags, blev det
en hel rad baslådor längs ena väggen. Nu låter det bra även i basregistret.

/Amit

[BPM]

Jag har dag 2st baslådor, och jämfört med hur ren och linjär basen upplevs nu jämfört med när jag spelade på en ensam är enorm. 1+1=4.

Mitt pågående bygge är 6st likadana lådor som de jag har och planen är/var att köra dem slutna med EQ och försöka få märkbar infra för att förhöja upplevelsen av film och få viss musik att bli mera fysisk. 8st SLS8 är knapphändigt för infra som det är, och min oförmåga att stänga rummet, gipsväggar osv lär göra det svårt jämfört med att spela i ett slutet rum med hårda väggar. Jag kommer i alla fall ha 8st baslådor även om jag får nöja mig med 20Hz och bättre kommer det bli, men mitt mål om infra skulle visa sig ogörligt med mina prylar och förutsättningar är nog en utopi..
Jag vill ha en mer fysisk bas med mer tryck och en känsla av oansträngdhet men utan att egentligen ha mer bas rent nivåmässigt i förhållande till resten av frekvensområdet. Mer "fysisk" bas med mer "tryck" men utan att det tar över känns svårlöst då det ena borde ge det andra.

När det kommer till dynamiken är det skillnad mellan betong och gips, det står klart. Jag har lyssnat till mina nuvarande högtalare i lägenheter och upplever där starkare kontraster mellan starkt och svagt. Man "känner" kraften i trumslagen och man blir mer känslomässigt involverad i vad som spelar. Samma stycken hemma och man upplever en renhet och ett lugn i återgivningen, man detaljstuderar men man blir inte alls lika indragen. Imponerad snarare än berörd, medan betongrummet (såklart normalt, kanske rentav "tungt", möblerat) istället berör men utan att tänker på att det låter "bra". Hifi vs musik. Jag önskar båda delar.
Möjligt?
Det kommer i alla lägen att bli mycket intressant att se effekten av flera basar. Kanske kommer det att sätta igång djupandningen i rummet på ett sätt som ger även hjärtat sitt.

[Amit]

Jag har dag 2st baslådor, och jämfört med hur ren och linjär
basen upplevs nu jämfört med när jag spelade på en ensam är enorm. 1+1=4.

Det kan jag tänka mig!

Samma stycken hemma och man upplever en renhet och ett lugn i
återgivningen, man detaljstuderar men man blir inte alls lika indragen.
Imponerad snarare än berörd, medan betongrummet (såklart normalt,
kanske rentav "tungt", möblerat) istället berör men utan att tänker på att
det låter "bra". Hifi vs musik. Jag önskar båda delar.
Möjligt?

Jag kan ju bara gissa vad det är du menar, men inte tillräckligt väl för att
säga om det du eftersträvar är möjligt eller inte. Det kan ju vara så att det i
just ditt fall inte är möjligt.

Har du analyserat vilka faktorer det är som gör att du "upplever en renhet
och ett lugn", som gör att du tycker att det låter bra, och vad som
föranleder distinktionen "Hifi vs musik"? Om du förstår vad det är i ljudet
som får dig att känna det ena eller andra, är det ju lättare att åtgärda det.

Fast det var kanske en dum fråga. Det är kanske precis det du letar efter
här; en analys? Men återigen, det är svårt att veta vad just du menar med
att "bli indragen" till exempel. Det blir mycket lättare om man får höra det
du hör. Du kanske kan lägga upp ett par inspelningar från ditt rum, och
från andra lägenheter? Bättre än inget tänker jag. Och lite kul!

/Amit

[IngOehman]

Betongrum är ju jättesvåra att få det att låta bra i. Inte svåra
rent intellektuellt (på sätt om vis är de lätta således, eftersom
de beter sig så förutsägbart) men på så vis att de kräver stora
åtgärder för att bli ens användbara.

Bästa rummen om man vill att de skall låta bra utan att man
behöver göra en massa, är de man hittar i gamla trähus. Om
de är lite skeva så är det bara en fördel.

Så jag är lite förbryllad över trådstartarens synpunkter. Vad är
det du gillar i betongrum och vilka betongrum syftar du på?

Missförstå mig inte, betongrum kan vara en bra utgångspunkt
om de är tillräckligt stora och om man kan tänka sig att bygga
om de väldigt mycket. Men som de är naturligt är de ju förfär-
liga, minst sagt.


Vh, iö

[BPM]

Jag har dag 2st baslådor, och jämfört med hur ren och linjär
basen upplevs nu jämfört med när jag spelade på en ensam är enorm. 1+1=4.

Det kan jag tänka mig!

Samma stycken hemma och man upplever en renhet och ett lugn i
återgivningen, man detaljstuderar men man blir inte alls lika indragen.
Imponerad snarare än berörd, medan betongrummet (såklart normalt,
kanske rentav "tungt", möblerat) istället berör men utan att tänker på att
det låter "bra". Hifi vs musik. Jag önskar båda delar.
Möjligt?

Jag kan ju bara gissa vad det är du menar, men inte tillräckligt väl för att
säga om det du eftersträvar är möjligt eller inte. Det kan ju vara så att det i
just ditt fall inte är möjligt.

Har du analyserat vilka faktorer det är som gör att du "upplever en renhet
och ett lugn", som gör att du tycker att det låter bra, och vad som
föranleder distinktionen "Hifi vs musik"? Om du förstår vad det är i ljudet
som får dig att känna det ena eller andra, är det ju lättare att åtgärda det.

Fast det var kanske en dum fråga. Det är kanske precis det du letar efter
här; en analys? Men återigen, det är svårt att veta vad just du menar med
att "bli indragen" till exempel. Det blir mycket lättare om man får höra det
du hör. Du kanske kan lägga upp ett par inspelningar från ditt rum, och
från andra lägenheter? Bättre än inget tänker jag. Och lite kul!

/Amit

Ja, det vore spännande.. Jag vet dock inte hur det skulle gå till rent praktiskt, men är det inte alltför knöligt vore det verkligen en kul grej.

Ja, vad menar jag egentligen.. Tja, att en sammanslagning av de upplevda ljudsignaturerna i de båda rummen vore det optimala, men jag vet inte riktigt hur skillnaderna kan beskrivas så att de blir möjliga att förstå. Hursomhelst så är förutsättningarna liknande vad gäller avstånd och kringutrustning och rummen är även på ett ungefär lika stora. Mitt rum är dock betydligt "dovare" i klangen. Jag är en hängiven amatörgitarrist och även med instrumentet som källa upplevs skillnaderna i "klang" som stora mellan de båda rummen (jo, jag har spelat ofta och länge även i rummet som jämförs med här). Det gör de visserligen mellan t.ex köket och vardagsrummet hemma också.

Det låter som två olika högtalare beroende på var de spelar, och att det inte är högtalarrelaterad kan jag med säkerhet säga eftersom ägaren till vardagsrummet även han har ett visst ljudintresse och hans högtalare har mer än en gång spelat i mitt vardagsrum. De påverkas iofs mindre än mina, men de är av en mer storskalig natur till att börja med och fokuserar mer på helheter än enskildheter.

Där har jag en skillnad.. I hans rum fokuserar jag, med mina högtalare, på det musikaliska svänget, på samspel mellan musiker och jag blir fysiskt involverad i vad jag hör med rörelser, minspel osv. Samma stycken hemma och jag tänker istället på hifiparametrar som höjd, bredd och djup och tar rollen som betraktare istället för deltagare.
Jag förstår mycket väl om det jag skriver verkar flummigt, men jag vet verkligen inte hur jag ska beskriva vad jag upplever.

Jag ska fundera på det lite, och se om jag inte kan komma på bättre formuleringar.

[BPM]

Betongrum är ju jättesvåra att få det att låta bra i. Inte svåra
rent intellektuellt (på sätt om vis är de lätta således, eftersom
de beter sig så förutsägbart) men på så vis att de kräver stora
åtgärder för att bli ens användbara.

Bästa rummen om man vill att de skall låta bra utan att man
behöver göra en massa, är de man hittar i gamla trähus. Om
de är lite skeva så är det bara en fördel.

Så jag är lite förbryllad över trådstartarens synpunkter. Vad är
det du gillar i betongrum och vilka betongrum syftar du på?

Missförstå mig inte, betongrum kan vara en bra utgångspunkt
om de är tillräckligt stora och om man kan tänka sig att bygga
om de väldigt mycket. Men som de är naturligt är de ju förfär-
liga, minst sagt.


Vh, iö

Som sagt är det enormt svårt att förklara. För att använda barnspråk så kan jag väl säga att det som i betongrummet låter crasch, boom, pang i mitt rum låter ticke ticke tack..
Jag vet inte om det är vad som kallas dynamik, men en liknelse jag just kom på är att hos honom låter det som att ljudet studsar ur lådorna medan det hos mig låter som att ljudet "dras" ur lådorna..

[Bill50x]

Bästa rummen om man vill att de skall låta bra utan att man behöver göra en massa, är de man hittar i gamla trähus. Om
de är lite skeva så är det bara en fördel.

+1

/ B

[IngOehman]

Betongrum är ju jättesvåra att få det att låta bra i. Inte svåra
rent intellektuellt (på sätt om vis är de lätta således, eftersom
de beter sig så förutsägbart) men på så vis att de kräver stora
åtgärder för att bli ens användbara.

Bästa rummen om man vill att de skall låta bra utan att man
behöver göra en massa, är de man hittar i gamla trähus. Om
de är lite skeva så är det bara en fördel.

Så jag är lite förbryllad över trådstartarens synpunkter. Vad är
det du gillar i betongrum och vilka betongrum syftar du på?

Missförstå mig inte, betongrum kan vara en bra utgångspunkt
om de är tillräckligt stora och om man kan tänka sig att bygga
om de väldigt mycket. Men som de är naturligt är de ju förfär-
liga, minst sagt.


Vh, iö

Som sagt är det enormt svårt att förklara. För att använda barnspråk så kan jag väl säga att det som i betongrummet låter crasch, boom, pang i mitt rum låter ticke ticke tack..
Jag vet inte om det är vad som kallas dynamik, men en liknelse jag just kom på är att hos honom låter det som att ljudet studsar ur lådorna medan det hos mig låter som att ljudet "dras" ur lådorna..

Men vad är det som gör att du tror att det beror på betongen, alltså
att den skulle vara på något sätt bra?

Det kan väl inte vara den enda skillnaden mellan rummen?

Rum kan skilja sig åt på oerhört många olika sätt och även om du nu
gillar vissa aspekter av det du hör i något rum (som råkar ha betong-
väggar) så hur vet du att det du gillar beror på just att väggarna är
gjorda av betong?

Det kan ju finnas massor av skäl till att det låter bättre i rum X än i
rum Y.

Det kanske rent av är den minst betydelsefulla skillnaden, eller något
som ställer till det i betongrummet och och gör att skillnaden inte blir
ännu mera till det bättre i det rummet. Kanske både proportionerna
och inredningen är helt perfekt - men det ändå inte når ända fram på
grund av att väggarna är av betong?

Ursäkta om det låter som om jag krånglar lite, men för mina akustiker-
öron känns det lite på likande sätt som om jag läser att någon är för-
tjust i sin förstärkare - och är övertygad om att det beror på att den
har ett våffelmönster inpräglat i bottenplåten, men att mätdata i övrigt
inte är av så stor betydelse.

ALLT har betydelse. Det är bara det jag vill säga. Inte att du har fel
eller att jag vet att betongen INTE är svaret, bara att jag inte förstår
vad det är som gör att du är så övertygad om att det är just den som
är orsaken till det ljud du gillar.


Vh, iö

[hifikg]

Intressant. Mitt lyssningsrum är i princip en betongbunker. Låt vara att jag har gömt en del av betongväggarna bakom gipsskivor. Högt till tak är det, likväl betong även i taket. En vägg är helt i betong, bara målad. Golvet är hårt som sten, även om det vilar på ett Nivellgolv. Jag har lagt in ett par mjuka mattor mest som trivselfaktor och en fet lyssningsfåtölj. För övrigt är det tämligen spartanskt möblerat. Och jag njuter timtals varje dag här nere... Hur är det möjligt?

[IngOehman]

Svarade du inte just på det?


Vh, iö

[JonasW]

Jag har byggt om mitt betongrum på 21m2 i 3 omgångar nu. Som ni redan sagt så krävs det rätt stora åtgärder för att bli bra. Men som IÖ säger, de är ju förutsägbara istället.

Nu sist jag gick jag "all in" och har nu bra reflexbehandling och riktigt bra efterklangstider över hela registret. ~250-275ms över hela registret förutom runt 24Hz där jag ligger på dryga 500ms om jag minns rätt (620cm långt rum...).

Så nog går de att få lika bra som "vanliga" rum i trähus eller dylikt bara man lägger ned lite tid på att bygga.

[BPM]

Hur påverkas roomgain av gipsväggar och ett 130cm valv som vetter mot hallen jämfört med att ha betongväggar och möjlighet att stänga in sig? Finns något program där man kan ändra dessa parametrar? Ja har hittat program som räknar ut rumsresonanser baserat på storlek och dimensioner men inga där man kan skriva in att man inte kan stänga om sig, vad man har för väggar osv. Samma med basta, där roomgain väl baserar sig på ett slutet rum med väggar som inte slukar bas?

[Nattlorden]

Hur påverkas roomgain av gipsväggar och ett 130cm valv som vetter mot hallen jämfört med att ha betongväggar och möjlighet att stänga in sig? Finns något program där man kan ändra dessa parametrar? Ja har hittat program som räknar ut rumsresonanser baserat på storlek och dimensioner men inga där man kan skriva in att man inte kan stänga om sig, vad man har för väggar osv. Samma med basta, där roomgain väl baserar sig på ett slutet rum med väggar som inte slukar bas?

Hur menar du att du skall kunna peta in relevanta parametrar för att få ett relevant svar? Det kan räcka med några få gipsskruvar på fel ställe så beter sig inte dina väggar som ideala gipsväggar längre.

Vissa saker är enklare att sätta upp program att räkna på än att ge dem relevanta indata...

[hifikg]

Svarade du inte just på det?


Vh, iö

Njae, gjorde jag det? Att jag trivs med ljudet här och att det därmed är möjligt medger jag, men om nu betong ska vara så svårt så borde det väl krävas mer för att rummet ska fungera som lyssningsrum? Eller så har jag bara haft tur.

[IngOehman]

Men du har ju reducerat mängden betong till nästan noll.

Du berättade att du har gömt en del av betongväggarna bakom gipsskivor
(att bara en vägg är helt i betong, målad) och du berättade.att det är högt
till tak. Du berättade också att golvet vilar på ett Nivellgolv. Du skrev även
att du har ett par mjuka mattor och en fet lyssningsfåtölj.

Om det räcker för att jag skall tycka det låter bra vet jag såklart inte.

Man att du gör det skrev du ju.


Vh, iö

[hifikg]

He, he, eftersom rummet har sett ut så sedan jag tog det i min besittning, förutom mattor och möbler då, så räknar jag det som helt obehandlat. När rummet återuppbyggdes efter en översvämning hade jag fria händer att bygga som jag ville och därtill ett gäng duktiga hantverkare. Tänkte bara fotostudio då. Tyvärr. För det är ju en verksamhet som går utmärkt att kombinera med lyssningsrum. Något jag inte tänkte på de första åren. Det hela skedde alltså före mitt återfall. Så frågan är om jag skulle ha stoppat någon form av dämpning/isolering mellan gipset och betongen t ex. Kanske hade jag satsat på ett något billigare golvmaterial och lagt en delningsbar heltäckningsmatta istället. Funderar på det nu. Heltäckande med en del som går att rulla undan vid behov. Och så mina mattor ovanpå den... borde ge mysfaktorhöjning i varje fall.