Den stora tråden om STATISTIK

[IngOehman]

Men säg att man bara har en olycka. Säg att vi hade lyckats göra fusionskraft och lyckats köra den i femtio år med en enda olycka.

Ska man helt ignorera kunskapen det kan ge eller ska man kanske försöka räkna ut ett väntevärde för felfrekvensen, med konfidensintervall, och sedan fatta beslut baserat på detta? Så fort man får konfidensintervallet (som kommer att bli stort) kommer man ju att kunna värdera data mycket bättre än om man tar ett panikbeslut direkt efter olyckan.

Antag att vi bara byggt en reaktor (och felet egentligem var något väldigt osannolikt). Vad säger statistiken då om man inte låter folk som förstår hur stort urval man behöver innan man kan dra slutsatser ur materialet med någon form av säkerhet?

Fattas det ett "...styra över beslutet", på slutet?

Att gemene man inte tolkar data rätt är ju liksom rätt självklart. De ser man ju bara man tittar på hur folk spelar på rouletten när det varit sju svarta i rad. MASSOR av satsningar på rött. Ty - att det skall bli svart åtta gånger i rad är ju inte troligt! Eller är det det...


Vh, iö

Svar: Folk har rätt - det är högst osannolikt att det blir svart 8 gånger i rad MEN det är ju fel modell de använder om de baserar sin framtida satsning på den statistiska modellen.

Det är inget fel på modellen, bara på var man är i händelsen. Folk har fel. Det är inte alls speciellt osannolik att det blir svart en åttonde gång, om det redan blivit det sju gånger.

Hälften av gångerna (nästan) som det blir svart sju gånger så blir det det även den åttonde gången hjulet snurras.

Problemet är att de inte ser frågan ställd på rätt sätt. De missar "om det redan blivit det sju gånger". Statistiken, det man spelar på är ju inte åtta gånger i rad, utan den åttonde gången. Bara den.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

När det handlar om kärnreaktorer utgår man delvis från befintliga data, men också en jävligt lång formel där man andar och orar allt som skall gå fel, och stoppar in dess sannolikheter i logikträdet. Jag gjorde det med en.process , ca 10 faktorer men en hel del föesvinner ner i bruset så de grenarna kan man klippa av fast det var ändå väldigt omständigt.

I slutändan kan det ju ändå smälla imorgon. Eller aldrig...

[Nattlorden]

Men säg att man bara har en olycka. Säg att vi hade lyckats göra fusionskraft och lyckats köra den i femtio år med en enda olycka.

Ska man helt ignorera kunskapen det kan ge eller ska man kanske försöka räkna ut ett väntevärde för felfrekvensen, med konfidensintervall, och sedan fatta beslut baserat på detta? Så fort man får konfidensintervallet (som kommer att bli stort) kommer man ju att kunna värdera data mycket bättre än om man tar ett panikbeslut direkt efter olyckan.

Antag att vi bara byggt en reaktor (och felet egentligem var något väldigt osannolikt). Vad säger statistiken då om man inte låter folk som förstår hur stort urval man behöver innan man kan dra slutsatser ur materialet med någon form av säkerhet?

Nu ska vi se om jag förstår den sista meningen; Statistiken säger det den säger oavsett vem som drar slutsatser av den. Men det var nog inte det du menade. Menar du att det är lätt att dra fel slutsatser? Så är det nog. Min poäng är att även ett konfidensintervall behöver tas fram, och om man bara förstår vad ett konfidensintervall är och om man ser hur stort det blir så är det lättare att dra rimliga slutsatser. Alltså; problemet är inte att man drar slutsatser av en begränsad mängd data, problemet är att man drar fel slutsatser och framför allt inte tillåter sig se hur lite information som ligger i ett få-olycke-underlag.

Ja, nu är vi nästan överrens. Jag tycker dock inte man skulle få basera några som helst beslut på icke-signifikant data. Man kan t ett beslut på andra premisser, men inte genom att luta sig mot statistik.

[Bill50x]

Problemet är att de inte ser frågan ställd på rätt sätt. De missar "om det redan blivit det sju gånger". Statistiken, det man spelar på är ju inte åtta gånger i rad, utan den åttonde gången. Bara den.

Absolut rätt. Men också det fakta som den intelligente spelberoende personen lutar sig emot.

/ B

[Svante]

Nu ska vi se om jag förstår den sista meningen; Statistiken säger det den säger oavsett vem som drar slutsatser av den. Men det var nog inte det du menade. Menar du att det är lätt att dra fel slutsatser? Så är det nog. Min poäng är att även ett konfidensintervall behöver tas fram, och om man bara förstår vad ett konfidensintervall är och om man ser hur stort det blir så är det lättare att dra rimliga slutsatser. Alltså; problemet är inte att man drar slutsatser av en begränsad mängd data, problemet är att man drar fel slutsatser och framför allt inte tillåter sig se hur lite information som ligger i ett få-olycke-underlag.

Fast är inte den sista meningen i varje fall lite motsägelsefull?

Eller menar du med den första delen att det ibland behöver tas beslut även utan någon data alls, och att det ju inte är fel?
Isåfall håller jag förstås med dig.

Hmm. Alltså det är så att ibland måste man ta beslut utan data, ja, men framför allt syftade jag på de fall där man har lite data. De två är ju besläktade. Jag menar också att det är början till ett kontinuum som går från (för) lite data till alldeles tillräckligt med data. Och jag menar att om man bara gör den statistiska analysen rätt, med ett konfidensintervall, så förstår man förmodligen hur bra eller dåliga data är.

Man kan då göra ett väl underbyggt beslut om man har bra data med ett snävt konfidensintervall, eller göra ett dåligt underbyggt, men kanske ändå nödvändigt beslut baserat på det dåliga underlaget. Poängen med den fullständiga statistiska analysen är att men vet att man chansar när man tar det dåliga beslutet.

Givetvis är det bättre om man skaffar sig mer data och historiskt finns det nog massor exempel på fall när man borde ha gjort det. Det är inte det jag försvarar utan bara att man ska vaska fram den statistiska information som man kan ur tillgängliga data för att göra besluten så välunderbyggda som möjligt. Och jag menar att man kan få vettig information i fall där man bara har haft en olycka också.

Man kan tex tänka så här: Om vi har system som genererar en felfunktion vart 50:e år, hur stor är då sannolikheten att man med 100 sådana system har fått högst en olycka inom 10 år? Jag orkar inte räkna ut det nu men gissar att sannolikheten är liten, kanske 0,1%. Har man då haft bara en olycka på 10 år med de 100 systemen, finns det goda skäl att anta att felfrekvensens väntevärde är större än 1 per 50 år.

I vardagligt språk betyder det: vi har provat hundra stycken i tio år och de har funkar bra, det är bara en som har pajjat.

Det är å andra sidan värre om haveriet får mycket allvarliga konsekvenser, då kanske inte en felfunktion på tio år är tillräckligt lite.

[Svante]

Njae... dels är ju atmosfär något relativt. Men framförallt; det är väldigt svår att under återinträdet inte under någon etapp passera ljudvallen.

Alldeles bortsett ifrån det så tror jag på konceptet. Det blir typ samma restid oavsett vart i världen man styr kosan.

..."man kan se" dina inlägg Svante, där du ständigt vill ha rätt mot iö och aldrig säger att du haft fel ens när du ändrar uppfattning, som ett tecken på att du har dålig självkänsla.

Är det så du ser det?

Nej, för mig är ditt beteende bara ett stort mysterium, men andra har föreslagit nämnd förklaringsmodell.

Ok, för ordningens skull då så har jag ett flertal fall observerat att du ser det som att jag ändrar uppfattning utan att jag har gjort det. Det var något fall alldeles nyligen i samband med kvotering. Jag brukar då nöja mig med att vi verkar överens i stället för att motivera vad som har hänt.

Det är dock ganska vanligt att jag ser att man kan argumentera både för och emot en fråga, och växlar mellan dem för att förstå frågan bättre. I ett sådant läge kan du råka komma in när jag argumenterar på ena sättet och när du inte förstår min argumentation kan jag ibland fortsätta för att förklara. Ibland in absurdum... Jag har dock hela tiden med mig den andra sidan även om jag inte uttrycker den i tråden. När jag sedan gör det uttrycker du, kanske fullt förståeligt, att jag har bytt sida.

Jag väljer väldigt sällan sida, men det kan kanske framstå så i våra diskussioner. Jag försöker i stället förstå de argument som finns för olika sidor och eventuellt skaffa mig en egen sida.

Dålig självkänsla har jag ibland, men det är på andra plan än i våra debatter. Jag är fö förundrad över hur orden "dålig självkänsla" används som helt legitimt skällsord i många sammanhang. Det borde vara så att om man uttrycker att någon har dålig självkänsla så skulle man vilja hjälpa personen, men oftast används det som skällsord.

Statistik var det...

[Svante]

Att gemene man inte tolkar data rätt är ju liksom rätt självklart. De ser man ju bara man tittar på hur folk spelar på rouletten när det varit sju svarta i rad. MASSOR av satsningar på rött. Ty - att det skall bli svart åtta gånger i rad är ju inte troligt! Eller är det det...

Lustigt, om någon tvingade mig att satsa intill ett rouletthjul och de sju svarta var den enda informationen jag hade så skulle jag satsa på svart. Normalt är ju p(röd)=p(svart), men om data tyder på något så är det ju att p(röd)<p(svart). Rouletthjulet kan ju vara riggat. Och är det inte det så är ju svart lika bra som rött.

[Svante]

Problemet är att de inte ser frågan ställd på rätt sätt. De missar "om det redan blivit det sju gånger". Statistiken, det man spelar på är ju inte åtta gånger i rad, utan den åttonde gången. Bara den.

Ja, som sadistikern skulle säga:

P(B|A)=P(A∩B)/P(A)

Här är A händelsen att få 7 svarta i rad och B händelsen att få svart den åttonde gången. Här är P(A)=1/128, sannolikheten att både A och B inträffar P(A∩B)=1/256 och följaktligen blir den betingade sannolikheten att B inträffar givet att A har inträffat P(B|A)=(1/256)/(1/128)=1/2. Och eftersom P(B|A)=P(B) säger man att A och B är oberoende.

[IngOehman]

Vi verkar vara överens om detta.

Men trots det tror jag vi är väldigt olika benägna att spela på roulette...


Vh, iö

[Svante]

Men trots det tror jag vi är väldigt olika benägna att spela på roulette...

Du spelar gärna alltså? Jag kan iofs förstå att det kan vara kul att prova på och att spela bort lite pengar, mest för att ha gjort det. Men skulle jag känna för att vinna så skulle jag göra det på något som hade ett väntevärde på returnerade pengar på 100%. Det kan man uppnå i ett slutet sällskap om man spelar om pengar och alla pengar går till spelarna. Jag antar att du talar om casinomiljöer?

Nu försvinner kanske inte så mycket till spelägarna i roulette jämfört med hur det är i tex statliga lotterier, men ändå.

Så, nej jag spelar inte gärna för pengar, det ger mig ingenting.

[IngOehman]

Inte mig heller, så mycket. Men då jag vinner så mycket så har jag ibland spelat lite bara för att visa att det verkligen är sant.

När jag och Anders Olsen åkte till Ryssland härförleden så var jag tvungen att visa att man kan tjäna massor av pengar på att spela roulette, och jag träffade på kort tid in jag tror det var tre singelsatsningar på enstaka nummer. Det blev en himla massa pengar. Sen spelade jag Bandit, och var med i en tävling som gick ut på att vinna gratis resa. Jag vann över tvåan med jag tror det var 20 gångers marginal (drog ihop massor av pengar) och vann även gratisresan. Anders stod bara och skrattade, och sa; -Det är omöjligt, men inte omöjligare än att jag alltid förlorar!

Därmed inte sagt att det kommer att vara det från denna dag, om man får vara lite Poppersk.

När jag och Peter Steindl var i Las Vegas så drog jag en jackpot, och slösade omedelbart bort pengarna på att flyga helikopter till Grand Canyon och dricka champagne på dess botten. Vunna pengar bör slösas bort.

Liksom andra pengar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen tycker jag det där med att utgå ifrån oddsen och med den som grund argumentera för att det är dumt att spela, är lite ogenomtänkt.

Sanningen är ju att det är dumt om man förlorar, men klokt om man vinner, och det är sant vare sig man hade oddsen mot sig eller inte. Så jag brukar säga att det är förnuftigt att spela bort så mycket pengar att man inte gråter över dem. För de som inte spelar har ju ingen chans alls. Spelar man så så gör man det med utgångspunkten att man inte kommer att vinna, och då är det ju rätt så oproblematiskt att inte göra det.

Den som inte håller med mig kan ta på sig att berätta någon som just vunnit 100 miljoner på kanske lotto, att det var dumt av dem att spela. Lycka till!

[petersteindl]

...
När jag och Peter Steindl var i Las Vegas så drog jag en jackpot, och slösade omedelbart bort pengarna på att flyga helikopter till Grand Canyon och dricka champagne på dess botten. Vunna pengar bör slösas bort.

...

Du var ju inte ens där och såg hur pengarna rasslade Du hade gått iväg för du trodde att din sista satsade peng skulle ätas upp av maskinen utan vinst. Jag fick springa efter för att hämta dig

Faktum är att jag var kvar och såg på och såg jackpott men jag fattade först inte förrän det började rassla ur automaten och det rasslade rejält. Det var faktiskt riktigt roligt, jag menar hela händelseförloppet.

Helikopterresan var ett minne för livet. Helhäftigt.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Åjo, visst såg jag rasslandet allt, men det är riktigt att jag vände på klacken och gick när jag lagt i sista slanten och dragit i armen. Men jag hade bara hunnit typ ett par steg när jag hörde dig säga: -Du, det händer något här...

Så jag vände ju direkt.

Hjulen var då redan låsta på Jackpot, och det lät konstigt i inuti apparaten... och sen började det rassla pengar! Det rasslade ju rätt så länge dessutom, jag minns inte hur många hinkar som de fyllde, men många var det.

Men jag saknar att jag inte stod och tittade på hjulen, och fick se dem stanna och låsa på JackPott.

- - -

Den som tycker att det låter lite konstigt att "dra och gå", skall veta att vi var rätt så hungriga, och att vi sagt att vi skulle äta så fort jag hade lyckats spela bort alla pengar. Vi redan hade bytt hotell att spela på en gång för att bli av med pengarna (allt startade med en quarter som jag hade i kavajficken) för på det första hotellet så bara vann och vann jag hela tiden, så det blev det bara mer och mer pengar, alla fickor var fulla till bristningsgränsen... Jag tror vi gick vidare till... var det Circus-Circus?, med förhoppningen att det skulle gå bättre att spela bort pengarna där, och det verkade det ju också göra, ända till endast ett mynt fanns kvar, jag spelade det och den där försmedliga Jackpoten visade sitt fula tryne.

Dock kom vi snabbt överens om att jag inte skulle fortsätta spela till jag spelat bort DOM pengarna, för det hade tagit på tok för lång tid. Vi talar om veckor.

Så det blev inväxling av dem istället.

Och sen äntligen mat. Minns inte vad vi åt. Bara att det var gott.

Och ja, helikopterturen var toppen, Olav hängde ju med på den också. Kuligast tycker jag nästan var att flyga igenom den där stenkonfigurationen - klippan med ett hål i. Det fanns nog marginal, men det kändes som om hålet var mindre än diametern på rotorn!


Vh, iö

[idea]

Antag att vi bara byggt en reaktor (och felet egentligem var något väldigt osannolikt). Vad säger statistiken då om man inte låter folk som förstår hur stort urval man behöver innan man kan dra slutsatser ur materialet med någon form av säkerhet?

Fattas det ett "...styra över beslutet", på slutet?

Att gemene man inte tolkar data rätt är ju liksom rätt självklart. De ser man ju bara man tittar på hur folk spelar på rouletten när det varit sju svarta i rad. MASSOR av satsningar på rött. Ty - att det skall bli svart åtta gånger i rad är ju inte troligt! Eller är det det...


Vh, iö

Svar: Folk har rätt - det är högst osannolikt att det blir svart 8 gånger i rad MEN det är ju fel modell de använder om de baserar sin framtida satsning på den statistiska modellen.

Det är inget fel på modellen, bara på var man är i händelsen. Folk har fel. Det är inte alls speciellt osannolik att det blir svart en åttonde gång, om det redan blivit det sju gånger.

Hälften av gångerna (nästan) som det blir svart sju gånger så blir det det även den åttonde gången hjulet snurras.

Problemet är att de inte ser frågan ställd på rätt sätt. De missar "om det redan blivit det sju gånger". Statistiken, det man spelar på är ju inte åtta gånger i rad, utan den åttonde gången. Bara den.


Vh, iö

Du säger ju själv att folk använder fel statisk modell "..de ser inte frågan ställd på rätt sätt". Men måste man alltid ha rätt så måste man..

[DQ-20]

Att gemene man inte tolkar data rätt är ju liksom rätt självklart. De ser man ju bara man tittar på hur folk spelar på rouletten när det varit sju svarta i rad. MASSOR av satsningar på rött. Ty - att det skall bli svart åtta gånger i rad är ju inte troligt! Eller är det det...

Lustigt, om någon tvingade mig att satsa intill ett rouletthjul och de sju svarta var den enda informationen jag hade så skulle jag satsa på svart. Normalt är ju p(röd)=p(svart), men om data tyder på något så är det ju att p(röd)<p(svart). Rouletthjulet kan ju vara riggat. Och är det inte det så är ju svart lika bra som rött.

Jag skulle tänka såhär. Sannolikheten att rouletthjulet är "riggat" är ytterst liten och sannolikheten för att får sju svarta i rad beroende på slumpen är större än att hjulet är riggat. Jag antar därför att utfallet beror på slumpen. Men grejen i det här fallet är inte bara att bedöma sannolikheten för att få ytterligare en svart utan också vad andra satsar på samma färg eftersom vinsten beror på hur många som satsar på en viss färg. Väl? Då ser man att väntevärdet på pengavinsten är mycket större om man satsar på svart efter sju svarta i rad än om man satsar på rött. => Satsa på svart.

/DQ-20

[PerStromgren]

Men grejen i det här fallet är inte bara att bedöma sannolikheten för att få ytterligare en svart utan också vad andra satsar på samma färg eftersom vinsten beror på hur många som satsar på en viss färg. Väl? Då ser man att väntevärdet på pengavinsten är mycket större om man satsar på svart efter sju svarta i rad än om man satsar på rött. => Satsa på svart.

Nej, du får insatsen plus lika mycket om du satsat på svart och svart kommer upp.

[Svante]

Att gemene man inte tolkar data rätt är ju liksom rätt självklart. De ser man ju bara man tittar på hur folk spelar på rouletten när det varit sju svarta i rad. MASSOR av satsningar på rött. Ty - att det skall bli svart åtta gånger i rad är ju inte troligt! Eller är det det...

Lustigt, om någon tvingade mig att satsa intill ett rouletthjul och de sju svarta var den enda informationen jag hade så skulle jag satsa på svart. Normalt är ju p(röd)=p(svart), men om data tyder på något så är det ju att p(röd)<p(svart). Rouletthjulet kan ju vara riggat. Och är det inte det så är ju svart lika bra som rött.

Jag skulle tänka såhär. Sannolikheten att rouletthjulet är "riggat" är ytterst liten och sannolikheten för att får sju svarta i rad beroende på slumpen är större än att hjulet är riggat. Jag antar därför att utfallet beror på slumpen. Men grejen i det här fallet är inte bara att bedöma sannolikheten för att få ytterligare en svart utan också vad andra satsar på samma färg eftersom vinsten beror på hur många som satsar på en viss färg. Väl? Då ser man att väntevärdet på pengavinsten är mycket större om man satsar på svart efter sju svarta i rad än om man satsar på rött. => Satsa på svart.

/DQ-20

Som Per säger är nog inte väntevärdet på vinsten beroende av hur de andra satsar just i roulette. Men tanken är intressant, i andra slumpspel finns nog en sådan dimension. Och då kan jag tycka att det blir lite spännande, när man kan dra nytta av andras feluppfattningar.

Eller så är det bara elakt.

Jag tror faktiskt att jag tycker att spel om pengar på det stora hela är lite obehagligt, antingen vinner man på andras förlust, eller så förlorar man. Och hela tiden gör arrangören vinst på andras drömmar om jackpotten. Och att de som har råd att spela inte behöver någon vinst, medan de som inte har råd att spela bara förlorar pengar.

Typ. Jag gillar det inte i alla fall, jag tror det genererar mycket mer olycka än lycka.

[DQ-20]

Men grejen i det här fallet är inte bara att bedöma sannolikheten för att få ytterligare en svart utan också vad andra satsar på samma färg eftersom vinsten beror på hur många som satsar på en viss färg. Väl? Då ser man att väntevärdet på pengavinsten är mycket större om man satsar på svart efter sju svarta i rad än om man satsar på rött. => Satsa på svart.

Nej, du får insatsen plus lika mycket om du satsat på svart och svart kommer upp.

Vilket jävla skitspel!

[petersteindl]

Jag satsar på nollan

[DQ-20]

Jag satsar på nollan

Nu har jag läst på lite och beslutat att jag satsar på dubbel-nollan. Men seriöst: eftersom jag inte satsar på saker som har ett väntevärdet som ligger under insatsen så vet jag inget om roulette men det verkar ju vara ett helt sinnesslött spel. Tacka vet jag Lotto och Keno är vinsterna faktiskt står i proportion till hur andra satsar. Jag menar, hur ska man andra kunna lura av folk kulor med hjälp av slumpen? F/E-test?

/DQ-20

[IngOehman]

Fattas det ett "...styra över beslutet", på slutet?

Att gemene man inte tolkar data rätt är ju liksom rätt självklart. De ser man ju bara man tittar på hur folk spelar på rouletten när det varit sju svarta i rad. MASSOR av satsningar på rött. Ty - att det skall bli svart åtta gånger i rad är ju inte troligt! Eller är det det...


Vh, iö

Svar: Folk har rätt - det är högst osannolikt att det blir svart 8 gånger i rad MEN det är ju fel modell de använder om de baserar sin framtida satsning på den statistiska modellen.

Det är inget fel på modellen, bara på var man är i händelsen. Folk har fel. Det är inte alls speciellt osannolik att det blir svart en åttonde gång, om det redan blivit det sju gånger.

Hälften av gångerna (nästan) som det blir svart sju gånger så blir det det även den åttonde gången hjulet snurras.

Problemet är att de inte ser frågan ställd på rätt sätt. De missar "om det redan blivit det sju gånger". Statistiken, det man spelar på är ju inte åtta gånger i rad, utan den åttonde gången. Bara den.


Vh, iö

Du säger ju själv att folk använder fel statisk modell "..de ser inte frågan ställd på rätt sätt". Men måste man alltid ha rätt så måste man..

Vad är det där för trist attityd då?

Läs det jag skrivit, som jag fetat ovan. Som jag skrev, och som du själv citerade.

Att det skall bli svart åtta gånger i rad är INTE speciellt osannolikt - givet de förutsättningar jag noggrant beskrev - efter att det blivit det sju gånger redan. Det är nästan 50% chans att det skall hända. Du kanske missade det?

Jag skrev det redan från början, och sedan strök jag under det när jag skrev det igen, för att du inte skulle missa det en gång till.


Alltså: Folk tänker fel när det satsar på rött en mass i den situation jag beskrev.

Svante har däremot en poäng i att det faktiskt kan vara så, att det är något bättre odds om man satser på att det skall bli svart en gång till!

Men som problemet presenterades (av mig) finns det faktiskt inga data som stöder det. Det kan ju faktiskt vara så att den som satsar rött efter sju svarta, har väntat på att det skall bli sju på rad så de kan spela på den andra färgen - och det är ju inte osannolikt alls med sju lika i rad, om man väntar skapligt länge.


Vh, iö

[IngOehman]

Men grejen i det här fallet är inte bara att bedöma sannolikheten för att få ytterligare en svart utan också vad andra satsar på samma färg eftersom vinsten beror på hur många som satsar på en viss färg. Väl? Då ser man att väntevärdet på pengavinsten är mycket större om man satsar på svart efter sju svarta i rad än om man satsar på rött. => Satsa på svart.

Nej, du får insatsen plus lika mycket om du satsat på svart och svart kommer upp.

Vilket jävla skitspel!

Inte alls. Det är ett utmärkt spel!

För Casinot.

För spelaren så är det ju ett snyggt spel, ett med stil och finess.


Och det går att vinna på det! Alltså inte bara via slumpen, utan via den egna skickligheten/idogheten.

Det finns flera metoder, men alla som jag känner till kräver stort tålamod eller en skicklighet som är för mig helt onåbar.


Vh, iö

[petersteindl]

Nej, du får insatsen plus lika mycket om du satsat på svart och svart kommer upp.

Vilket jävla skitspel!

Inte alls. Det är ett utmärkt spel!

För Casinot.

...

Precis. Det ät därför jag skrev

Jag satsar på nollan

Att satsa på nollan är samma som att äga kasinot

Mvh
Peter

[IngOehman]

Ahhh... NU fattar jag!

...satsar på att något pucko (en nolla) skall komma och spela bort sina pengar, menar du.

Men... har du något Casino då?


Vh, iö

[Svante]

Fast man kan väl satsa på nollan och få 36 ggr insatsen om man vinner?

Den amerikanska varianten med dubbelnolla borde fö generera ungefär dubbelt så stor vinst för casinot som den europeiska utan dubbelnolla.

[IngOehman]

Det beror på det.

Men mäter man per varv, och utdelning sker enligt grundreglerna för respektive typ, så ja.

Mäter man på annat sätt så kan man komma fram till nästan vad som helst. Spelar spelaren oändligt länge, det vill säga tills pengarna tar slut, så blir det ju liksom 100% till kasinot, oavsett hur många nollor de har på bordet, och runt det.

Så egentligen borde man kanske mäta verkningsgraden i hur mycket (länge) man får spela innan pengarna tar slut.

- - -

Det har dessutom funnits roulettbord i Sverige som deklarerar en mycket mindre utdelning till spelaren än 36 ggr på singelruta, och då vinner kasinot potentiellt mycket mera, oavsett antalet nollor.


Vh, iö

[Svante]

Det beror på det.

Men mäter man per varv, och utdelning sker enligt grundreglerna för respektive typ, så ja.

Mäter man på annat sätt så kan man komma fram till nästan vad som helst. Spelar spelaren oändligt länge, det vill säga tills pengarna tar slut, så blir det ju liksom 100% till kasinot, oavsett hur många nollor de har på bordet, och runt det.

Ja, jo, fast tänker man så så förutsätter man ju ett konstant antal människor, men om pengarna tar slut fortare så får det fortare plats nya människor som kan förlora till bordet?

Jag tycker nog ändå att "per snurr" är det rimligaste sättet att mäta.

[IngOehman]

Njae... jag har ju varit på casinon både här och där i världen, och jag tror dålig avkastning snarare gör folk mindre benägna att spela.

Det är i varje fall lätt att få det intrycket om man åker runt mellan casinona i LV och tittar på hur ofullt det är runt borden, i snitt - hur många som spelar och hur många som bara är där. Och sen gör man samma sak i Monaco. Där spelas det!


Det finns ju även andra spel än roulette, och i LV berättar många casinon hur stor avkastning per varv de ger, t ex från banditerna. De som har högst ligger på 99%. Det vill säga spelar man för en X pengar, ett varv (=man spelar inte för det som hamnar i skålen), så har man i snitt 990 kronor när man spelat för 1000 kronor.

I själva verket är slumpbruset rätt så stort, och oddsen att ligga på plus efter ett varv är nästan 50%.

Det drar folk.


Vh, iö

[Svante]

I själva verket är slumpbruset rätt så stort, och oddsen att ligga på plus efter ett varv är nästan 50%.

...och oddsen att ligga på minus är drygt 50%. Och ingen av de två 50-procentarna säger något om hur mycket plus eller minus det är.

Ju mer jag håller på med sånt här, desto mer fascinerad blir jag av hur människan ser på slump. Man kan ju tycka att evolutionen borde ha rustat oss för att hantera slumpen bättre.

Eller är det kanske så att evolutionen faktiskt har optimerat oss, men inte för maximal genomsnittlig individlycka utan för att några få ska få mycket lycka. De kanske bara är de med mycket lycka som har fått fortplanta sig. Och då blir det nödvändigt att chansa, trots att det för 90 % av de som chansar blir dåligt. 10 % får ju ändå föra sina gener vidare. I en population där ingen chansar kanske alla dör.

Vi ser till individens genomsnittliga nytta när vi resonerar logiskt och väntevärdesmässigt, evolutionen "ser" till artens nytta. Kanske är det tom så att vi fokuserar på de det går sämst för, dvs försöker undvika olyckor till varje pris. Risktagande ses som en sjukdom i dagens samhälle.

Ovanstående sagt som observation, utan värdering.

[idea]

Om du inte redan läst "Kahneman - Tänka, snabbt och långsamt" så kan den rekommenderas. Det står en hel del intressant om beslutsteori och riskanalys - att man hellre vill undvika förluster än få vinst tex.
Detta är något av det som styr "folk" när man använder fel statisk modell i sitt beslutsfattande. Sen får ju gärna Ingenjörn kalla det att "folk tänker fel", för på ett plan gör de ju det men de har faktiskt rätt i att 8 svart i rad ÄR osannolikt men det är inte det som skall styra beslutet hur man satsar i en given situation (som Ingenjörn mycket riktigt påvisar). Dvs de använder fel statistisk modell i sitt beslutsfattande. Jag förstår inte vad som är så kontroversiellt i att erkänna det påståendet.