efterklang

[kodapa]

Hur mäter man efterklang? Vad är bra resp dålig?

[bomellberg]

RT60. 300ms anses ok.

[Nattlorden]

RT60 är tiden det tar för en skarp impuls att falla 60dB. ( Ibland funkar det inte att få med fulla 60dB och då kikar man på 30dB istället och dubblar tiden. )

[Morgan]

Hur mäter man efterklang? Vad är bra resp dålig?

Jag skulle råda dig att söka. Det har skrivits MYCKET om efterklang på Faktiskt. Både om själva begreppet, t.ex varför man hellre bör tala om avklingningshastighet i smårumsakustiska sammanhang (vilket vi regelmässigt förbryter oss mot) - och om olika preferenser och sätt att angripa smårumsakustiken.

Själv talar jag gärna om lyssningsrummets artikulationsförmåga. Hur mycket "gammalt" ljud som tillåts skvalpa och studsa omkring och sabotera vår förmåga att urskilja nyttoljudet. Artikulationsförmågan blir bättre ju kortare efterklang (snabbare avklingning) du har. Men artikulationsförmåga är inte den enda egenskapen man kan vilja prioritera i ett lyssningsrum, och det har som sagt skrivits väldigt mycket om det här, som känns lite onödigt att ta ett varv till.

Sök, eller vänta tills paa länkar trådarna åt dig

[Morgan]

Mäta kan man med fördel göra med Svantes program TimDec och en helt vanlig mätmikrofon. Då spelar man brus ganska starkt, och programmet kollar hur snabbt det klingar av vid olika frekvenser. Många mätningar medelvärdesbildas, eftersom det som sagt är brus som används.

[Morgan]

RT60 är tiden det tar för en skarp impuls att falla 60dB. ( Ibland funkar det inte att få med fulla 60dB och då kikar man på 30dB istället och dubblar tiden. )

"En skarp impuls" behöver det inte vara. Och man bör tänka på att det handlar om ljud över rummets schröderfrekvens, dvs där modal avklingning inte längre förekommer, utan vi har att göra med ett (nästan i alla fall) äkta diffusfält.

[Evil_Homer]

Hur mäter man efterklang? Vad är bra resp dålig?

Jag skulle råda dig att söka. Det har skrivits MYCKET om efterklang på Faktiskt. Både om själva begreppet, t.ex varför man hellre bör tala om avklingningshastighet i smårumsakustiska sammanhang (vilket vi regelmässigt förbryter oss mot) - och om olika preferenser och sätt att angripa smårumsakustiken.

Själv talar jag gärna om lyssningsrummets artikulationsförmåga. Hur mycket "gammalt" ljud som tillåts skvalpa och studsa omkring och sabotera vår förmåga att urskilja nyttoljudet. Artikulationsförmågan blir bättre ju kortare efterklang (snabbare avklingning) du har. Men artikulationsförmåga är inte den enda egenskapen man kan vilja prioritera i ett lyssningsrum, och det har som sagt skrivits väldigt mycket om det här, som känns lite onödigt att ta ett varv till.

Sök, eller vänta tills paa länkar trådarna åt dig

Är det en "sanning" eller vad du tror/tycker?

[Nattlorden]

"En skarp impuls" behöver det inte vara. Och man bör tänka på att det handlar om ljud över rummets schröderfrekvens, dvs där modal avklingning inte längre förekommer, utan vi har att göra med ett (nästan i alla fall) äkta diffusfält.

Den får ju inte lov att fortsätta spela under mätningen...

[Morgan]

Hur mäter man efterklang? Vad är bra resp dålig?

Jag skulle råda dig att söka. Det har skrivits MYCKET om efterklang på Faktiskt. Både om själva begreppet, t.ex varför man hellre bör tala om avklingningshastighet i smårumsakustiska sammanhang (vilket vi regelmässigt förbryter oss mot) - och om olika preferenser och sätt att angripa smårumsakustiken.

Själv talar jag gärna om lyssningsrummets artikulationsförmåga. Hur mycket "gammalt" ljud som tillåts skvalpa och studsa omkring och sabotera vår förmåga att urskilja nyttoljudet. Artikulationsförmågan blir bättre ju kortare efterklang (snabbare avklingning) du har. Men artikulationsförmåga är inte den enda egenskapen man kan vilja prioritera i ett lyssningsrum, och det har som sagt skrivits väldigt mycket om det här, som känns lite onödigt att ta ett varv till.

Sök, eller vänta tills paa länkar trådarna åt dig

Är det en "sanning" eller vad du tror/tycker?

Det är en följd av hur begreppet artikulationsförmåga är definierat, så att säga.

Sedan finns det förstås ett vulgärbegrepp, eller vad vi ska kalla det, där artikulationsförmåga betyder ungefär samma sak som "perceived pitch", och där kan kanske en långsammare avklingning bidra positivt till någon hörbar egenskap hos ljudet. Jag vet inte om det finns folk som tycker så - jag gör det inte.

[kodapa]

Tack för tipsen! Timdec ut is!

[Morgan]

En person står med ryggen mot dig i ett kaklat badrum. Kan du höra skillnad på om vederbörande säger "Badger" eller "Baby" på engelska? Båda är ord med tonstark första stavelse, och en betydligt svagare andra stavelse. Om efterklangen är stark drunknar ljudet av den andra stavelsen i ljudet av den första, och det blir svårt att avgöra vilket ord det var.

Samma sak utomhus, i bullerfritt område, med nysnö på marken och långt från närmsta hus. Där är det inga som helst problem att höra skillnad, för det finns ingen efterklang.

Det är en enkel beskrivning av det akustiska begreppet "artikulationsförmåga", som helt enkelt handlar om avklingningshastighet.

[Evil_Homer]

Menar du kanske?

"Det blir lättare att höra uttal/skillnader i instrument osv ju kortare efterklang (snabbare avklingning) du har."

Är detta en sanning eller vad du tror/tycker?

[Morgan]

Tack för tipsen! Timdec ut is!

Kör hårt!

Spela starkt, men inte så att du bränner diskanter.
Sitt tyst som en mus under mätningen, och låt den pågå tills strecken slutat hoppa omkring så mycket (du förstår när du provar).

[Evil_Homer]

Aaaaha Morgan extraknäcker som politiker

[kodapa]

Tack för tipsen! Timdec ut is!

Kör hårt!

Spela starkt, men inte så att du bränner diskanter.
Sitt tyst som en mus under mätningen, och låt den pågå tills strecken slutat hoppa omkring så mycket (du förstår när du provar).

Detta utförs alltså när jag har frufritt!

[Morgan]

Menar du kanske?

"Det blir lättare att höra uttal/skillnader i instrument osv ju kortare efterklang (snabbare avklingning) du har."

Är detta en sanning eller vad du tror/tycker?

Trollar du nu?
Givetvis blir det lättare att höra direktljudets karaktär, när hörseln inte behöver jobba i en miljö där en massa gammalt ljud skvalpar omkring. Så funkar i alla fall min hörsel, och allas jag träffat IRL och gjort akustikexperiment med. Hur funkar din hörsel?

[Evil_Homer]

I ett döddämpat rum tycker jag själv att det är rent av obehagligt att samtala.

[Morgan]

Aaaaha Morgan extraknäcker som politiker

Okej, du trollar. Jag svarar gärna på frågor när någon faktiskt är genuint nyfiken, men det verkar som om du har en liten agenda här? Come right out and declare your position!

[single_malt]

En person står med ryggen mot dig i ett kaklat badrum. Kan du höra skillnad på om vederbörande säger "Badger" eller "Baby" på engelska? Båda är ord med tonstark första stavelse, och en betydligt svagare andra stavelse. Om efterklangen är stark drunknar ljudet av den andra stavelsen i ljudet av den första, och det blir svårt att avgöra vilket ord det var.

Samma sak utomhus, i bullerfritt område, med nysnö på marken och långt från närmsta hus. Där är det inga som helst problem att höra skillnad, för det finns ingen efterklang.

Det är en enkel beskrivning av det akustiska begreppet "artikulationsförmåga", som helt enkelt handlar om avklingningshastighet.

Frågan är om det går att höra något alls av vad bortvänd talare säger i den ekofria miljön..
Tänk också på hur ljud i kyrkor och amfiteatrar fungerar. Det reflekterade ljudet hjälper oss att höra vad som sägs/sjungs.
Att ljudet från många högtalare blir bäst när det reflekterade ljudet dämpas beror på egenskaper hos högtalarna. Inte att reflekterat ljud i sig saboterar "nyttoljud".

[Morgan]

I ett döddämpat rum tycker jag själv att det är rent av obehagligt att samtala.

Ja, man talar liksom så starkt att man blir ansträngd efter ett tag - men man får lära sig sänka röstläget så går det bra.

[Evil_Homer]

Tycker det låter som svammel, 100mm isover med luftspalt väggar och tak så är man i nirvana alltså.

Har ställt en fråga ett par gånger nu, och börjar bli lite tjatigt.
Är det du som tycker som så eller är det någon sanning inom akustik?

[petersteindl]

Det har skrivits mycket om detta men ännu inte allt. Själv föredrar jag en efterklangstid på ungefär 400 -500 ms i små rum, men egentligen är det snarast den första reflexen från golv, tak och väggar som har stor avgörande betydelse för ljudet. Vad gäller artikulation så är den betydligt sämre i frifält än med reflexer om reflexerna är av den rätta sorten och skillnaden är inte liten.

Mvh
Peter

[Morgan]

Frågan är om det går att höra något alls av vad bortvänd talare säger i den ekofria miljön..

Okej, då gör vi experimentet så här då: Du får ögonbildel, personen talar mot dig.
Poängen är att du inte ska kunna läsa på läpparna

Tänk också på hur ljud i kyrkor och amfiteatrar fungerar. Det reflekterade ljudet hjälper oss att höra vad som sägs/sjungs.

Snälla, tänk på vad du säger. Jag höll på att spraya ner hela tangentbordet och skärmen med kaffe. Artikulationsgraden i många kyrkor är ju så erbarmligt dålig att det är stört omöjligt att höra predikan. Den drunknar i gammalt skvalpande ljud. För gregoriansk sång är däremot efterklangen en nödvändighet, eftersom fyra röster då kan sjunga åtta- eller tolvstämmigt korta stunder, så att säga. Hilliardensemblen utnyttjar detta fantastiskt på en skiva de spelade in med Jan Garbarek: Officium.

Att ljudet från många högtalare blir bäst när det reflekterade ljudet dämpas beror på egenskaper hos högtalarna. Inte att reflekterat ljud i sig saboterar "nyttoljud".

Det första är helt klart en av anledningarna. I vissa kompetenta konstruktioner utnyttjas tidiga reflektioner till att utgöra en del av direktljudet - då kan det bli jättebra! Men här diskuterade vi ju efterklang, inte reflektioner inom den tidiga delen av Haas-fönstret. Äpplen och päron, du vet.

[Morgan]

Vad gäller artikulation så är den betydligt sämre i frifält än med reflexer om reflexerna är av den rätta sorten och skillnaden är inte liten.

Tidiga reflexer kan definitivt förbättra artikulationen, när de kommer så pass tidigt att de uppfattas av örat som en klanglig egenskap hos direktljudet. [direktljud+tidiga reflexer] innehåller ju mycket, mycket mer akustisk energi, vilket gör att dess peakar letar sig upp ur efterklangsmattan bättre.

Men så var det det här med avklingningshastigheten, och det är entydigt så att snabb avklingning förbättrar artikulationen. En snabb avklingning är inte oförenligt med att ha tidiga reflexer, tack och lov.

[single_malt]

Frågan är om det går att höra något alls av vad bortvänd talare säger i den ekofria miljön..

Okej, då gör vi experimentet så här då: Du får ögonbildel, personen talar mot dig.
Poängen är att du inte ska kunna läsa på läpparna

Jag hävdar att det är lättare att höra vad en person säger i ett normalt möblerat bostadsrum än i ekofri kammare. Alltså, reflekterat ljud hjälper oss att uppfatta ljud.

Tänk också på hur ljud i kyrkor och amfiteatrar fungerar. Det reflekterade ljudet hjälper oss att höra vad som sägs/sjungs.

Snälla, tänk på vad du säger. Jag höll på att spraya ner hela tangentbordet och skärmen med kaffe. Artikulationsgraden i många kyrkor är ju så erbarmligt dålig att det är stört omöjligt att höra predikan. Den drunknar i gammalt skvalpande ljud. För gregoriansk sång är däremot efterklangen en nödvändighet, eftersom fyra röster då kan sjunga åtta- eller tolvstämmigt korta stunder, så att säga. Hilliardensemblen utnyttjar detta fantastiskt på en skiva de spelade in med Jan Garbarek: Officium.

Igen. Jämför kyrkan med om den hade varit en ekofri kammare. Eller amfiteatern med nån som står femtio meter bort på en åker och försöker tala. Och för att skilja på äpplen och päron, har du hört en oförstärkt predikan eller en återgiven genom kyrkans PA..?

[Nattlorden]

Lyssna på när Kungen talar, han har lärts upp i den gamla metoden med pauser för att låta skvalpet dö i stora, hårdväggade rum.

[A_Lindberg]

Tänk också på hur ljud i kyrkor och amfiteatrar fungerar. Det reflekterade ljudet hjälper oss att höra vad som sägs/sjungs.

Snälla, tänk på vad du säger. Jag höll på att spraya ner hela tangentbordet och skärmen med kaffe. Artikulationsgraden i många kyrkor är ju så erbarmligt dålig att det är stört omöjligt att höra predikan. Den drunknar i gammalt skvalpande ljud. För gregoriansk sång är däremot efterklangen en nödvändighet, eftersom fyra röster då kan sjunga åtta- eller tolvstämmigt korta stunder, så att säga. Hilliardensemblen utnyttjar detta fantastiskt på en skiva de spelade in med Jan Garbarek: Officium.

Igen. Jämför kyrkan med om den hade varit en ekofri kammare. Eller amfiteatern med nån som står femtio meter bort på en åker och försöker tala. Och för att skilja på äpplen och päron, har du hört en oförstärkt predikan eller en återgiven genom kyrkans PA..?

Jag instämmer nog med Morgan här. Den upplevda LJUDSTYRKAN från en person som står och talar ute på en åker 50 meter bort lär vara mycket lägre än för samma person i en normal stenkyrka vid samma avstånd (inte desto mindre är kommer direktljudet att vara lika starkt). ARTIKULATIONEN, alltså det vi för en talad röst i detta sammanhang förhoppningsvis kan enas om att likställa med taluppfattbarhet, lär vara i det närmaste lika god både på åkern och i kyrkan vid ett nära avstånd, för att gradvis uppvisa en skillnad till åkerns fördel när man rör sig bort från talaren fram till den punkt då talet blir så svagt att tillräckligt mycket hamnar under hörtröskeln. I kyrkan skulle man vid samma avstånd säkert höra att någon talar, men knappast uppfatta så mycket detaljer.
Sedan är det stor skillnad på kyrkor och kyrkor, medelstora träkyrkor tycker jag är mycket mer behagliga för tal, just för att efterklangen är mild, men inte alls lika trevliga lyssningsplatser för musik, jämfört med en stenkyrka i liknande storlek. Därtill kommer ju alla variationer i arkitektur som vidare kan förbättra eller försämra på alla tänkbara sätt. Men en åker är alltid en åker.

En högst personlig åsikt.

[Naqref]

I ett döddämpat rum tycker jag själv att det är rent av obehagligt att samtala.

Det hör inte till frågeställningen. Hur tycker du att det är att samtala utomhus exempelvis på en strand? Där ligger RT60 väldigt nära noll. Hur svårt har du att höra vad som sägs?

[Naqref]

Frågan är om det går att höra något alls av vad bortvänd talare säger i den ekofria miljön..

Det går utmärkt (jag testade det när jag var i Seas ekofria rum senast). Hade det varit ett problem så hade samma fenomen funnits utomhus.

[single_malt]

Naqref, i bägge dina exempel hjälper rummet till att öka hörbarheten. Prova på tio meters håll om du behöver tala lika högt för att höras på stranden som i ett rum där reflekterat ljud bidrar.