Ideal utnivå från försteg?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16461
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Ideal utnivå från försteg?

Inläggav Alexi » 2013-03-06 13:18

Läste på ett annat forum där man skröt om vems försteg som hade högst utnivå. Det pratades om uppåt 50V. 8O
Vad har man för nytta av så hög maximal utnivå från försteget?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 13:24

Utnivåer över det som krävs för att utstyra slutsteget fullt är onödigt.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16461
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-03-06 13:28

Hur vet man hur mycket det är och vad händer om man vrider på än mer? Lavindist?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26238
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-06 13:34

Alexi skrev:Hur vet man hur mycket det är och vad händer om man vrider på än mer? Lavindist?


Kollar specen. Att "vrida på mer" brukar jag beteckna att öka förstärkningen; det är först när utsignalen går över det som gör att slutsteget klipper som det händer något.

Klippning, alltså.

PS. NAD 218, som jag råkade snubbla över, behöver 1,4V för att nå klippnivå i 8ohm. Mer än det är alltså onödigt, men 6 dB headroom är ju alltid trevligt, så 3V, alltså.
Senast redigerad av PerStromgren 2013-03-06 13:38, redigerad totalt 1 gång.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7745
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-03-06 13:35

Sånhär skulle jag vilja ha för att se så att man inte klipper signalerna.
http://www.youtube.com/watch?v=SOARCaGU47s
HTPC Asus e45,Synology 411j, Onkyo 5007,Infinity RS 5000,Martin Logan Logos,SVS PB13U x 2, Focal SR800, Oppo 93,Nordost,Patrick87´s störmkabel

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 13:38

Alexi skrev:Hur vet man hur mycket det är och vad händer om man vrider på än mer? Lavindist?


Brukar anges i databladet. Om man skickar in nivåer över det så klipper steget.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 16950
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-06 13:45

PerStromgren skrev:
Alexi skrev:Hur vet man hur mycket det är och vad händer om man vrider på än mer? Lavindist?


Kollar specen. Att "vrida på mer" brukar jag beteckna att öka förstärkningen; det är först när utsignalen går över det som gör att slutsteget klipper som det händer något.


I regel är förstärkningen fast, det är fråga om att regelera signalnivån in. Många linjekäller kräver ingen nämnvärd förstärkning alls, tvärtom tror jag är vanligare. 2 V från t.ex. CD-spelare styr ut de flesta slutsteg till klippning.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26238
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-06 13:57

RogerGustavsson skrev:
PerStromgren skrev:
Alexi skrev:Hur vet man hur mycket det är och vad händer om man vrider på än mer? Lavindist?


Kollar specen. Att "vrida på mer" brukar jag beteckna att öka förstärkningen; det är först när utsignalen går över det som gör att slutsteget klipper som det händer något.


I regel är förstärkningen fast, det är fråga om att regelera signalnivån in. Många linjekäller kräver ingen nämnvärd förstärkning alls, tvärtom tror jag är vanligare. 2 V från t.ex. CD-spelare styr ut de flesta slutsteg till klippning.


Ja, det var ju kanske slarvigt uttryckt. Jag avsåg att man med volymkontrollen förändrar förstärkningen mätt som black box.

Men jag hoppas att inte alltför många blev förvirrade!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-03-06 14:06

Vad jag har sett och som nog är ganska vanligt är att ge försteget 3-4ggr förstärkning för att dels ha lite i reserv men också för att hamna i ett vettigt och lättjobbat läge med volymkontrollen. Finns då en hel del mer att ge på även när potten står i kl. 9-10. Det ger en bättre känsla än om potten står i kl. 16-17 för samma volym. Förstegets utgång är väl oftast en IC med +/-15V matning vilket betyder att det kan lämna runt 8-9V RMS ut. Så försteget klipper alltså inte i första taget.
Senast redigerad av Flint 2013-03-06 14:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16461
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-03-06 14:15

Det är väll inte headroom att kunna spela starkare än klippning?

Hittade ingen siffra på Amp-27: http://www.holographicaudio.com/products/6/AMP-TwentySeven.html

2,25V på RS2000: http://www.og-engineering.se/Amplifier.aspx

1,8V för Rotel RB-1090...

1,25V för Emotiva XPA-2

Vi pratar väldigt långt ifrån 50V.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26238
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-06 14:20

Holographic ger SQR(450*8)=60V på utgången. Med förstärkning på ca 29ggr innebär det att den behöver ung 2 V på ingången för att ge klippnivå.

Så sant, långt ifrån 50V.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 14:24

Alexi skrev:Hittade ingen siffra på Amp-27: http://www.holographicaudio.com/products/6/AMP-TwentySeven.html


Nej där har Lasse slarvat. Men om man vet förstärkningen kan man räkna ut det bakvägen. Om förstärkningen är 28ggr (motsvarar 29dB och är THX-standard) så tar man kvadratroten ur effekten gånger två gånger impedansen och så får man ut toppspänningen. sqrt(450*2*8)=85V

85V/28=3.0V peak vilket motsvarar 2.15Vrms.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16461
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-03-06 15:41

Påverkar det något om man ska driva många slutsteg med samma ugång?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 15:45

Alexi skrev:Påverkar det något om man ska driva många slutsteg med samma ugång?


Nej ingångskänsligheten är densamma. ;)

Men det är klart att vissa försteg kan ju dämpa signalen något p g a klen drivförmåga. Men om vi tar Pre-25 så kan den utan problem driva 15 slutsteg med en ingångsimpedans på 10kOhm.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2013-03-06 17:25

Som nämnts behöver försteget egentligen bara kunna lämna tillräckligt spänningssving för att kunna styra ut slutsteget fullt, vilket brukar handla om några enstaka volt högst.
Andra slutsteg kan styras ut fullt redan vid 0,5V...

Dock kan jag tycka det finns fördelar med att inte snåla på signalspänningens amplitud :)
Störningar som letar sig in i kablar blir ju nämligen mer påtagliga om det är en svag signal förstås.
Därför kan man argumentera för att en alldeles för hög ingångskänslighet hos slutsteget bör undvikas vid dimensioneringen :)
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26238
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-06 17:37

ollebolle skrev:Störningar som letar sig in i kablar blir ju nämligen mer påtagliga om det är en svag signal förstås.
Därför kan man argumentera för att en alldeles för hög ingångskänslighet hos slutsteget bör undvikas vid dimensioneringen :)


Man kan också fixa saken i efterhand med ett par sådana här på ingången till slutsteget.

Bild

Ref: http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/ ... ators.html
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12426
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Ideal utnivå från försteg?

Inläggav phon » 2013-03-06 17:44

Alexi skrev:Läste på ett annat forum där man skröt om vems försteg som hade högst utnivå. Det pratades om uppåt 50V. 8O
Vad har man för nytta av så hög maximal utnivå från försteget?


Extra hög utnivå påverkar feelingen när man vrider på ratten.

Många HiFi-nördar tycker att det hela känns kraftfullare om man inte behöver vrida upp ratten lika mycket för en viss effekt.

Får man full effekt i högtalarna med ratten på klockan 10 så känns det bättre än om man behöver vrida ända till klockan 2 på ratten. För mig personligen känns det sämre, men det är väl en smaksak.
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Ideal utnivå från försteg?

Inläggav Flint » 2013-03-06 17:48

phon skrev:
Alexi skrev:Läste på ett annat forum där man skröt om vems försteg som hade högst utnivå. Det pratades om uppåt 50V. 8O
Vad har man för nytta av så hög maximal utnivå från försteget?


Extra hög utnivå påverkar feelingen när man vrider på ratten.

Många HiFi-nördar tycker att det hela känns kraftfullare om man inte behöver vrida upp ratten lika mycket för en viss effekt.

Får man full effekt i högtalarna med ratten på klockan 10 så känns det bättre än om man behöver vrida ända till klockan 2 på ratten. För mig personligen känns det sämre, men det är väl en smaksak.

Njae. Det är ju inte säkert att försteget har hög förstärkning bara för att det klarar att lämna 50V ut.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 1624
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2013-03-06 18:14

Nu kommer jag inte ihåg varnånstans, men det var kanske här på forumet jag läste en diskurs om bitar i DA-omvandlare och att signalnivån per se sätter en praktisk gräns (20 bitar?) för vilket bitdjup man har användning av med "vanlig signalnivå". Någon tänkte sig en ny standard med typ 10 ggr mer spänning mellan apparaterna.

Det jag egentligen menar :oops: är att höjning av signalnivån förstås ökar avståndet till brusgolvet. Har man ett överskott av spänning i sitt försteg kan man sänka känsligheten i slutsteget för att åstadkomma detta. Vill man googla kan uttrycket "gain structure" vara användbart.
Linkwitz Orion
6 a2
PiM
LX521 center på G.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 16950
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-06 18:40

AndersP skrev:Det jag egentligen menar :oops: är att höjning av signalnivån förstås ökar avståndet till brusgolvet. Har man ett överskott av spänning i sitt försteg kan man sänka känsligheten i slutsteget för att åstadkomma detta. Vill man googla kan uttrycket "gain structure" vara användbart.


Brusgolvet följer ofta med förstärkningen. Brusgolvet i insignalen eller ingångssteget sätter brusnivån. Det finns kombinationer som inte fungerar något vidare t.ex. hög förstärkning hos både försteg och slutsteg och högtalare med hög känslighet. Kedjan bör harmoniera.

Användarvisningsbild
HolographicAudio™
 
Inlägg: 455
Blev medlem: 2003-11-28
Ort: Växjö

Inläggav HolographicAudio™ » 2013-03-06 18:45

PerStromgren skrev:Holographic ger SQR(450*8)=60V på utgången. Med förstärkning på ca 29ggr innebär det att den behöver ung 2 V på ingången för att ge klippnivå.

Så sant, långt ifrån 50V.

Stämmer bra det! 8)
Äger företaget INNOTEC som tillverkar audioprodukter med varumärket HOLOGRAPHIC AUDIO®.
http://www.holographicaudio.com
OPPO 105>ULC>Pre Two>ULC>AMP Twenty>Darth Vader

Användarvisningsbild
HolographicAudio™
 
Inlägg: 455
Blev medlem: 2003-11-28
Ort: Växjö

Inläggav HolographicAudio™ » 2013-03-06 18:52

AndersP skrev:Någon tänkte sig en ny standard med typ 10 ggr mer spänning mellan apparaterna.

Vi hade gärna sett en sådan standard. Typ 9-10Vrms max utnivå hade suttit fin fint. :idea:
Våra försteg klarar iaf av att både ta emot och lämna denna nivå.
Äger företaget INNOTEC som tillverkar audioprodukter med varumärket HOLOGRAPHIC AUDIO®.
http://www.holographicaudio.com
OPPO 105>ULC>Pre Two>ULC>AMP Twenty>Darth Vader

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 6982
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-03-06 21:44

Om man byggt ett försteg som kan ge "lagom" utnivå även vid svaga källor, dvs hög förstärkning, detta kommer då ge hög spänning med "normala" källor. Men att kunna leverera detta måste väl ändå bara vara skryt-prestanda.
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 2795
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Inläggav Vinylcalle » 2013-03-06 23:14

Har man skivor som inte är så satans högt utstyrda borde det finnas en viss fördel med möjlighet till högre utspänning antar jag.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 23:23

Vinylcalle skrev:Har man skivor som inte är så satans högt utstyrda borde det finnas en viss fördel med möjlighet till högre utspänning antar jag.

MvH Carl


Nej, inte högre utspänning för det gör inget men däremot högre förstärkning.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 23:24

tvett skrev:Om man byggt ett försteg som kan ge "lagom" utnivå även vid svaga källor, dvs hög förstärkning, detta kommer då ge hög spänning med "normala" källor. Men att kunna leverera detta måste väl ändå bara vara skryt-prestanda.


Jo det är bara skrytprestanda. Det är faktiskt viktigare att ett försteg klarar höga in-nivåer (och hanterar dessa internt) än att de kan prestera höga utnivåer.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 6982
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-03-06 23:29

Snip-snip :wink:
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 2795
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Inläggav Vinylcalle » 2013-03-07 03:59

Naqref skrev:
Vinylcalle skrev:Har man skivor som inte är så satans högt utstyrda borde det finnas en viss fördel med möjlighet till högre utspänning antar jag.

MvH Carl


Nej, inte högre utspänning för det gör inget men däremot högre förstärkning.


Hade på känn att jag kanske blandade ihop det med varandra.

Men går det inte ofta hand i hand?

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-07 08:31

Naqref skrev:Jo det är bara skrytprestanda. Det är faktiskt viktigare att ett försteg klarar höga in-nivåer (och hanterar dessa internt) än att de kan prestera höga utnivåer.

Apropå det, vilka nivåer kan tex en CD-spelaremediaströmmare släppa ifrån sig på ett dynamiskt material? RMS ca 2 volt är väl vanligt, men hur hög spänning kan det bli i topparna/transienterna?

Jag tänker bland annat på mitt riaa-steg (Linn Linto) som är specat till drygt 10 volt p-p.

Om man dimensionerar ett försteg till 2 V RMS ut, vad kan det då bli peak-to-peak vid kraftiga transienter?

/ B

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 16950
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-07 08:48

Bill50x skrev:Om man dimensionerar ett försteg till 2 V RMS ut, vad kan det då bli peak-to-peak vid kraftiga transienter?



Blir väl 5.6 V peak?

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5417
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 08:55

Wikipedia skrev:Bild
1 = Amplitude (peak)
2 = Peak-to-peak
3 = RMS
4 = Wave period


2 VRMS ger (2+2) x sqrt(2) = 5,66 Vp-p

Detta gäller endast för en sinussignal.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-07 09:00

bomellberg skrev:
Wikipedia skrev:1 = Amplitude (peak)
2 = Peak-to-peak
3 = RMS
4 = Wave period


2 VRMS ger (2+2) x sqrt(2) = 5,66 Vp-p

Detta gäller endast för en sinussignal.

Fast det är väl få musikstycken som består av sinussignaler? Så även om ett försteg sägs nominellt ligga på 2-3 volt ut kan det väl (eller borde kunna) ge betydligt högre spänning ut?

/ B

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5417
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 09:02

Bill50x skrev:
bomellberg skrev:
Wikipedia skrev:1 = Amplitude (peak)
2 = Peak-to-peak
3 = RMS
4 = Wave period


2 VRMS ger (2+2) x sqrt(2) = 5,66 Vp-p

Detta gäller endast för en sinussignal.

Fast det är väl få musikstycken som består av sinussignaler? Så även om ett försteg sägs nominellt ligga på 2-3 volt ut kan det väl (eller borde kunna) ge betydligt högre spänning ut?

/ B

Menar du att din "RMS"-beteckning varierar beroende på vad som spelas? Skriver en tillverkare 2VRMS så menar hen 2VRMS(sinus).
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-07 09:12

bomellberg skrev:Menar du att din "RMS"-beteckning varierar beroende på vad som spelas? Skriver en tillverkare 2VRMS så menar hen 2VRMS(sinus).

Ja, jo. Men vad jag vill komma åt är, hur hög spänning kan det i värsta (bästa?) fall bli om man specar 2 V RMS om man spelar dynamiskt material? För jag har ingen aning om de 20, 30 50 volt som det pratas om här är RMS, p-p eller nåt annat.

/ B

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5417
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 09:24

Återigen.

Om "man" specar 2VRMS, så specar man också 5,66 V p-p. Försteget kan alltså lämna 2,83 V positiv spänning och 2,83 V negativ spänning.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2013-03-07 09:41

Bill50x skrev:
bomellberg skrev:
Wikipedia skrev:1 = Amplitude (peak)
2 = Peak-to-peak
3 = RMS
4 = Wave period


2 VRMS ger (2+2) x sqrt(2) = 5,66 Vp-p

Detta gäller endast för en sinussignal.

Fast det är väl få musikstycken som består av sinussignaler? Så även om ett försteg sägs nominellt ligga på 2-3 volt ut kan det väl (eller borde kunna) ge betydligt högre spänning ut?

/ B


Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5417
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 09:45

Kaha skrev:Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

:-) :lol:
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-07 10:48

Precis så är det! :D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-07 10:54

Bill50x skrev:
Naqref skrev:Jo det är bara skrytprestanda. Det är faktiskt viktigare att ett försteg klarar höga in-nivåer (och hanterar dessa internt) än att de kan prestera höga utnivåer.

Apropå det, vilka nivåer kan tex en CD-spelaremediaströmmare släppa ifrån sig på ett dynamiskt material? RMS ca 2 volt är väl vanligt, men hur hög spänning kan det bli i topparna/transienterna?

Jag tänker bland annat på mitt riaa-steg (Linn Linto) som är specat till drygt 10 volt p-p.

Om man dimensionerar ett försteg till 2 V RMS ut, vad kan det då bli peak-to-peak vid kraftiga transienter?

/ B


När det gäller digitala media så är nivåerna absoluta och detta har Bosse berört. Där finns ingen dynamik över full utstyrning och det är den fulla utstyrningen som specas.

När det gäller analoga källor är det i vissa fall mindre väl definierat. För magnetband och fm-radio är problemet rätt oväsentligt. För vinyl så visar det sig att det kan löna sig att ha stora överstyrningsmarginaler. Detta när det kommer störningar i form av knäpp och liknande. Dessa kan med lätthet överstyra någon intern del av RIAA och försteg och ger då extra biljud i form av klippning (antingen amplitudklippning eller hastighetsklippning). Det märker man ofta att RIAA-steg med extra marginaler är tystare generellt.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2013-03-07 11:23

PerStromgren skrev:
ollebolle skrev:Störningar som letar sig in i kablar blir ju nämligen mer påtagliga om det är en svag signal förstås.
Därför kan man argumentera för att en alldeles för hög ingångskänslighet hos slutsteget bör undvikas vid dimensioneringen :)


Man kan också fixa saken i efterhand med ett par sådana här på ingången till slutsteget.

Ref: http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/ ... ators.html

Efter vad jag förstår är det där en vanlig dämpsats?
Vet inte om de angett några motståndsvärden?
Oavsett kommer den bidra med en utgångsresistans vilket jag hellre lever utan.
Om slutsteget har ingångsfilter kan detta påverkas nämligen.

Dessutom kan jag tycka att det är lite synd att förstärka upp en signal, dämpa, och förstärka den igen. Det ger onödigt tillskott av brus och distorsion.

Du får inte se mitt inlägg som att jag dissar ditt konstruktiva förslag, utan det är skrivet i all välmening.
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12426
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Ideal utnivå från försteg?

Inläggav phon » 2013-03-07 11:31

Flint skrev:Njae. Det är ju inte säkert att försteget har hög förstärkning bara för att det klarar att lämna 50V ut.

Det har du rätt i.
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-07 11:53

Ang att höja signalnivån så har det funnits tendenser till det och det är inget jag har något emot. Förslag på att öka till 4Vrms eller t o m 8Vrms har funnits. Jag kan tänka mig att 4Vrms är rätt ok. Problemet är alla utrustningar som har kretsar mad drivspänning på +/-5V. Där fungerar 2Vrms vanligen men inte det dubbla. Och dessa apparater är måååååånga.

En stor fördel med att öka nivån till 4Vrms är att man kan återkoppla hårdare i slutstegen. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-07 12:13

Naqref skrev:En stor fördel med att öka nivån till 4Vrms är att man kan återkoppla hårdare i slutstegen. 8)

Varför inte göra förstegen så starka att de kan driva högtalarna direkt?

/ B

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 8302
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-03-07 13:28

bomellberg skrev:
Kaha skrev:Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

:-) :lol:
e.
Samma sak med digitala signaler. Inte är det en "0'a" som rusar fram i kabeln inte.
Den digitala informationen representeras ju av analoga signaler.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32866
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Inläggav petersteindl » 2013-03-07 13:52

Bill50x skrev:
Naqref skrev:En stor fördel med att öka nivån till 4Vrms är att man kan återkoppla hårdare i slutstegen. 8)

Varför inte göra förstegen så starka att de kan driva högtalarna direkt?

/ B


Precis, man bygger ett försteg som kan leverera 80 V RMS och som kan driva 4 ohms last. Då kan vi döpa detta försteg till integrerad förstärkare :) Undrar om det är patenterbart?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26238
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-07 14:16

ollebolle skrev:Efter vad jag förstår är det där en vanlig dämpsats?
Vet inte om de angett några motståndsvärden?
Oavsett kommer den bidra med en utgångsresistans vilket jag hellre lever utan.
Om slutsteget har ingångsfilter kan detta påverkas nämligen.

Dessutom kan jag tycka att det är lite synd att förstärka upp en signal, dämpa, och förstärka den igen. Det ger onödigt tillskott av brus och distorsion.

Du får inte se mitt inlägg som att jag dissar ditt konstruktiva förslag, utan det är skrivet i all välmening.


Nej då, jag fattar vad du menar.

Ja, det är en vanlig dämpsats. Det är ju inget man vill ta till i normalfallet, men har man dålig anpassning, så tycker jag att det är värt ett försök. Oftast finns det rätt goda marginaler i detta gränssnitt, så det behöver inte ställa till så mycket elände.

Men givetvis är det bäst att inte elda för kråkorna, eller ställa till det för designen av eventuella ingångsfilter.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-07 14:25

sportbilsentusiasten skrev:Samma sak med digitala signaler. Inte är det en "0'a" som rusar fram i kabeln inte.
Den digitala informationen representeras ju av analoga signaler.

Nähä? Jag som trodde det var analog information som representerades av digitala signaler, dvs ettor och nollor, som rusar fram i kablarna? Att en etta eller nolla inte alltid är lika stark betyder ju inte att signalen är analog, eller hur?

Eller har jag missförstått dig?

/ B

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5417
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 14:32

Bill50x skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Samma sak med digitala signaler. Inte är det en "0'a" som rusar fram i kabeln inte.
Den digitala informationen representeras ju av analoga signaler.

Nähä? Jag som trodde det var analog information som representerades av digitala signaler, dvs ettor och nollor, som rusar fram i kablarna? Att en etta eller nolla inte alltid är lika stark betyder ju inte att signalen är analog, eller hur?

Eller har jag missförstått dig?

/ B

Sportis menar såklart att alla fysikaliska händelser är av hävd analoga.

Först när vi kommer fram till fotondatorn kan vi börja prata digitalt på riktigt.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 27243
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ideal utnivå från försteg?

Inläggav Morello » 2013-03-07 14:43

Alexi skrev:Läste på ett annat forum där man skröt om vems försteg som hade högst utnivå. Det pratades om uppåt 50V. 8O
Vad har man för nytta av så hög maximal utnivå från försteget?


+/-10V räcker alla gånger. Ofta behövs avsevärt mindre.
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 8560
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-03-07 17:05

bomellberg skrev:
Kaha skrev:Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

:-) :lol:


nja, jag tror den består av Cosinus signaler ;)

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5417
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 17:59

rikkitikkitavi skrev:
bomellberg skrev:
Kaha skrev:Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

:-) :lol:


nja, jag tror den består av Cosinus signaler ;)

Rickard, du är 90 grader sen ...
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-07 18:51

bomellberg skrev:
rikkitikkitavi skrev:
bomellberg skrev:
Kaha skrev:Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

:-) :lol:


nja, jag tror den består av Cosinus signaler ;)

Rickard, du är 90 grader sen ...


Eller före...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 8302
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-03-08 00:06

bomellberg skrev:
Bill50x skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Samma sak med digitala signaler. Inte är det en "0'a" som rusar fram i kabeln inte.
Den digitala informationen representeras ju av analoga signaler.

Nähä? Jag som trodde det var analog information som representerades av digitala signaler, dvs ettor och nollor, som rusar fram i kablarna? Att en etta eller nolla inte alltid är lika stark betyder ju inte att signalen är analog, eller hur?

Eller har jag missförstått dig?

/ B

Sportis menar såklart att alla fysikaliska händelser är av hävd analoga.

Först när vi kommer fram till fotondatorn kan vi börja prata digitalt på riktigt.

Just det, men framför allt menar jag att en digital signal i en kabel (fyrkantsvåg) som alla fyrkantsvågor byggs upp av analoga sinusvågor. Ju bättre fyrkantsvåg destå högre frekvensinnehåll.

Se här
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fourierserie

För många är det en chock att inse detta.

Det innebär att mottagen tolkar den inkommande analoga signalen till att vara 1'or och 0'or.
Dvs en massa andra signaler kommer samtidigt in, som kan störa en D/A omvandlare med tillhörande analoga utgångssteg.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-08 09:36

sportbilsentusiasten skrev:Just det, men framför allt menar jag att en digital signal i en kabel (fyrkantsvåg) som alla fyrkantsvågor byggs upp av analoga sinusvågor. Ju bättre fyrkantsvåg destå högre frekvensinnehåll.

Se här
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fourierserie

För många är det en chock att inse detta.

Det innebär att mottagen tolkar den inkommande analoga signalen till att vara 1'or och 0'or.
Dvs en massa andra signaler kommer samtidigt in, som kan störa en D/A omvandlare med tillhörande analoga utgångssteg.

Nu är vi inne på klassisk faktiskt.se definitionsdiskussion :-)

Jag förstår vad du menar även om jag har för lite kunskaper för att förstå wiki-sidan fullt ut. Men att kalla en digital signal för analog är lite för hårdraget för till slut är allt analogt. En apparat som tolkar den inkommande signalen som ettor och nollor för att därefter omvandla dessa till för oss människor lyssningsbar analog signal - det ser i alla fall jag som att det är en digital signal vi hanterar. Det heter för övrigt A/D- resp D/A-omvandlare.

Men detta (bara mitt?) synsätt hindrar inte det som du skriver i sista meningen. Att det är analoga störningar som virrar till det för D/A-omvandlaren. Det är väl vad många har misstänkt länge. Med kunskapen om att grunden till den digitala signalen är analog (:-)) kan man dock misstänka att det inte bara är analogt skräp som transporteras via de digitala kablarna (om uttrycket tillåts) utan att det även kan introduceras skräp i de digitala transmissionslänkarna, inklusive kablage.

Och i så fall ligger det alltså ett ännu större "ansvar" i den slutliga D/A-omvandlaren, det är ju den som ska läsa av den digitala signalen och strunta i resten.

/ B

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 8302
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-03-08 10:36

Bill50x skrev:Nu är vi inne på klassisk faktiskt.se definitionsdiskussion :-)

Nej inte alls. Se min kommentar nedan

Bill50x skrev:Jag förstår vad du menar även om jag har för lite kunskaper för att förstå wiki-sidan fullt ut. Men att kalla en digital signal för analog är lite för hårdraget för till slut är allt analogt. En apparat som tolkar den inkommande signalen som ettor och nollor för att därefter omvandla dessa till för oss människor lyssningsbar analog signal - det ser i alla fall jag som att det är en digital signal vi hanterar.

Ja, allt ÄR ju analogt, är ju DET som är min poäng.
Det är ju sant, oavsett att vi kallar signalen digital.
Fast egentligen är ju signalen analog men INFORMATIONEN digital.

Bill50x skrev:Men detta (bara mitt?) synsätt hindrar inte det som du skriver i sista meningen. Att det är analoga störningar som virrar till det för D/A-omvandlaren. Det är väl vad många har misstänkt länge. Med kunskapen om att grunden till den digitala signalen är analog (:-)) kan man dock misstänka att det inte bara är analogt skräp som transporteras via de digitala kablarna (om uttrycket tillåts) utan att det även kan introduceras skräp i de digitala transmissionslänkarna, inklusive kablage.

Och i så fall ligger det alltså ett ännu större "ansvar" i den slutliga D/A-omvandlaren, det är ju den som ska läsa av den digitala signalen och strunta i resten.

BRA, det viktiga är att du förstår detta. DET är det få som insett.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster