Ljudlig skillnad på olika förstärkare och slutsteg?

[zartok]

Jag vill ta upp den här frågan på det här forumet, jag tror att det är mycket lättare att hålla en god ton och en saklig argumentation än på andra forum.

det är det här med att olika förstärkare låter olika. jag har min åsikt och den är baserad på ett eget minimalt blindtest samt rent vetenskapliga experiment som gjorts.

jag är helt säker på att det inte är någon skillnad mellan olika förstärkare förrän hörbar dist (ljudförvrängning som man också kan kalla det) kommer in i bilden. jag trodde verkligen att det var skillnad på förstärkare, men när vi gjorde ett litet ovetenskapligt blindtest här i umeå så försvann direkt tanken att det var skillnad, för ingen av oss hörde någon som helst skillnad. vi gissade lika många rätt som fel. mitt i prick.

det vetenskapliga som har gjorts i området är väl endel, men det jag främst tänker på är clarks amplifier challange, som går ut på att man får ta vilken förstärkare som helst (förutom pa-d-klass tror jag) mot en annan förstärkare, och så länge THD hålls på under 2% så har ingen hittills lyckats att vetenskapligt detektera skillnad mellan två förstärkare, trots att tusentals har gjort testet.

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

det här som clark har gjort går ju inte att bortse från. skulle det ha varit skillnad på förstärkare så skulle det märkas i detta test, som jag har för mig är ett ABX-test.

däremot så har jag fått för mig att LTS har lyckats detektera skillnad på förstärkare, MEN jag misstänker även att det kan ha varit när man har pressat förstärkare till över 2% THD.

ja, jag ska även skriva att i vårt totalt ovetenskapliga blindtest så fick vi skilnad på två förstärkare när vi pressade dom hårt. i vårt test så distade en liten marantz extremt mycket och gjorde väldigt ont i allas våra öron för att sen klippa (vi sket nog alla ner oss). den starka förstärkaren vi körde då mätte vi i samma ljudnivå (via mobilapp), upp till 93 db, och inte nog med att förstärkaren inte klippte, det gjorde inte lika ont i öronen på dessa öronbedövande nivåer.

jag ska understryka att jag verkligen trodde att det var skillnad på förstärkare, och när vi först testade förstärkarna så upplevde jag skillnad på dom. vi körde marantzen som var väldigt musikalisk mot en primare som var baskraftig, mycket attack i ljudet. så jag trodde på skillnad och hörde skillnad, ända fram till vi körde blint.

så, vad säger ni här inne. anser ni att det är skillnad på förstärkare? clarks experiment, hur kommer det sig att ingen hört skillnad där utifall att det faktiskt är skillnad?

det är skönt att slippa skriva att jag vill att alla håller god ton här, för det vet jag att vi gör :) det enda som kan ske är att några tekniskt överbegåvade individer börjar tala om teknikaliteter, och sånt passerar under min lupp.

så, vad säger ni i frågan? läs gärna länken till clarks experiment: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

[Morgan]

Med FE-lyssning som testmetodik och riktigt, riktigt besvärligt programmaterial har det brukat på att detektera hörbara skillnader - klart under den uteffektnivå där distorsionen börjar öka.
Men det är också det mest utslagsgivande och eleganta testförfarande jag någonsin sett beskrivet. Enklare A/B-lyssningar och ABX-förfaranden är svårare att få till så att riktigt små skillnader kan detekteras med statistisk signifikans, verkar det.

I grunden håller jag dock med dig om att man inte ska gå omkring och tro att förstärkare är sådär jätteviktigt. Så länge de levererar tillräckligt med kräm och har tillräcklig dämpfaktor, så är de ljudliga skillnaderna nästan totalt försumbara i jämförelse med högtalarnas och rummets inverkan.

[PerStromgren]

Ett litet påpekande. När LTS testar förstärkare görs en FE-lyssning, där man alltså lyssnar efter den skillnad som förstärkaren gör i kedjan. Man jämför alltså inte förstärkare med varann.

PS. Morgan tänker och skriver fortare än jag. Men han limmade inte in någon länk!

[PerStromgren]

Det finns dock inget som hindrar att man använder FE-lyssningens metod och koppling för att jämföra två förstärkare. Det borde vara enklare att detektera, rimligen, om de nu inte producerar exakt samma fel...

[zartok]

nackdelen med FE som tagits upp är väl att man inte matchat olika förstärkare mot varandra som någon skrev här? jag tror ju egentligen att alla förstärkare påverkar ljudet, men att dom påverkar ljudet på precis samma sätt. typ. ja. det är därför man inte lyckats höra skillnader i ABX-tester, som ändå borde vara rätt bra på att avslöja skillnader då man faktiskt hör den ena, sen den andra och sen ska bestämma vilken av dom x-et är :)

[MultiMan]

Nu har jag precis tagit upp mitt intresse igen, men när jag testade mig fram till den Luxman L-560 (2*50W ren klass A) jag fortfarande använder så var det i mina öron mycket stor skillnad mellan olika förstärkare.

Många av de förstärkare jag jämförde med lät onaturligt, ungefär som att de hade oljud för sig precis innan eller i inledningen av ljuden, som en hysterisk person utan kontroll jämfört med en tenor med perfekt intonation. Där upplevde jag störst skillnad, färgning eller utklingning var sekundärt.

Då jämförde jag ofta med betydligt effektstarkare steg, så att eventuell klippning på 560 borde inträffat betydligt tidigare än de andra, ändå lät den bäst av alla med perfekt kontroll och upplösning men ändå med ett lugn i ljudet de andra saknade.

[zartok]

Gjorde du ett blindtest med nivåkontroll när du testade ut ditt steg? Jag har själv upplevt liknande skillnad och upplever än idag skillnad när jag hör två olika steg spela, trots att jag är en rå skeptiker. jag har faktiskt tom hört skillnad på kablar, två ggr tom. det är lite... pinsamt för mig att skriva det. men så var det. jag erkänner.

Jag pluggar psykologi på mastersnivå och det här fascinerar mig vansinnigt mycket eftersom många hifiskillnader kan dömas ut som ren placebo, och placebo är mitt favoritämne inom psykologin

Sen så anser jag iofs att placebo inte behöver vara dåligt. även råa kabelskeptiker köper annat än billigaste kablarna. det är ju feelgood. a-klass har vissa en extrem.feelgood till. själv så säger jag nog inte mycket om a-klass då min erfarenhet är kraftigt limiterad för såna saker

[Svante]

Det har väl sagts många gånger förut, men...

I LTS F/E-lyssningar har det enligt uppgift detekterats förstärkare som inte har någon annan synlig förklaring än en distorionsnivå på något i stil med 0,1% vid vanlig distorsionsmätning (rätta mig den som vet). Det spelar dock väldigt stor roll hur förstärkarens olinjäritet är beskaffad för hur hörbar distorsionen som den ger är. Förstärkare som ger 2% dist kan vara mycket svårt att höra.

Vanligast är nog ändå att förstärkarnas tonkurvefel ger utslag i LTS F/E-lyssningar, men då rör det sig om bråkdelar av en dB vid extremerna av hörområdet.

HUR man testar spelar stor roll för detektionsgränsen. I LTS tillämpas under själva detektionsfasen för det mesta snabba växlingar mellan före och efter, detta ger känsligast detektion. Dessutom är kringutustningen bredbandig och har låg distorsion; även detta hjälper.

Eftersom det finns förstärkare som man inte har kunnat detektera vid F/E-lyssning så förefaller det troligt att det går att göra förstärkare så bra att de inte påverkar signalen alls (utom att förstärka ström och spänning). Därmed faller argumentet att alla förstärkare påverkar signalen, fast lika.

Därmed inte sagt att påverkan från olika förstärkare är stor. När man behöver direkt växling och blindtest för att uppfatta en skillnad som man vågar stå för så blir nog inte skillnaden så betydelsefull efter några minuters lyssnade på den ena.

[zartok]

Så det är alltså möjligt att uppmärksamma ett tonkurvefel hos förstärkare i FE-lyssningar?
Då gissar jag att det är därför clark använder en kontroll för att förstärkarna ska ha samma tonkurva (står något om det i länken).

Finns det ABX-tester som detekterat skillnader helt utan tonkurvekontroller mellan förstärkare är min följdfråga
Någon som vet?

[Richard]

Jag vill ta upp den här frågan på det här forumet, jag tror att det är mycket lättare att hålla en god ton och en saklig argumentation än på andra forum.

det är det här med att olika förstärkare låter olika. jag har min åsikt och den är baserad på ett eget minimalt blindtest samt rent vetenskapliga experiment som gjorts.

jag är helt säker på att det inte är någon skillnad mellan olika förstärkare förrän hörbar dist (ljudförvrängning som man också kan kalla det) kommer in i bilden. jag trodde verkligen att det var skillnad på förstärkare, men när vi gjorde ett litet ovetenskapligt blindtest här i umeå så försvann direkt tanken att det var skillnad, för ingen av oss hörde någon som helst skillnad. vi gissade lika många rätt som fel. mitt i prick.

det vetenskapliga som har gjorts i området är väl endel, men det jag främst tänker på är clarks amplifier challange, som går ut på att man får ta vilken förstärkare som helst (förutom pa-d-klass tror jag) mot en annan förstärkare, och så länge THD hålls på under 2% så har ingen hittills lyckats att vetenskapligt detektera skillnad mellan två förstärkare, trots att tusentals har gjort testet.

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

det här som clark har gjort går ju inte att bortse från. skulle det ha varit skillnad på förstärkare så skulle det märkas i detta test, som jag har för mig är ett ABX-test.

däremot så har jag fått för mig att LTS har lyckats detektera skillnad på förstärkare, MEN jag misstänker även att det kan ha varit när man har pressat förstärkare till över 2% THD.

ja, jag ska även skriva att i vårt totalt ovetenskapliga blindtest så fick vi skilnad på två förstärkare när vi pressade dom hårt. i vårt test så distade en liten marantz extremt mycket och gjorde väldigt ont i allas våra öron för att sen klippa (vi sket nog alla ner oss). den starka förstärkaren vi körde då mätte vi i samma ljudnivå (via mobilapp), upp till 93 db, och inte nog med att förstärkaren inte klippte, det gjorde inte lika ont i öronen på dessa öronbedövande nivåer.

jag ska understryka att jag verkligen trodde att det var skillnad på förstärkare, och när vi först testade förstärkarna så upplevde jag skillnad på dom. vi körde marantzen som var väldigt musikalisk mot en primare som var baskraftig, mycket attack i ljudet. så jag trodde på skillnad och hörde skillnad, ända fram till vi körde blint.

så, vad säger ni här inne. anser ni att det är skillnad på förstärkare? clarks experiment, hur kommer det sig att ingen hört skillnad där utifall att det faktiskt är skillnad?

det är skönt att slippa skriva att jag vill att alla håller god ton här, för det vet jag att vi gör :) det enda som kan ske är att några tekniskt överbegåvade individer börjar tala om teknikaliteter, och sånt passerar under min lupp.

så, vad säger ni i frågan? läs gärna länken till clarks experiment: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

Ibland är skillnaderna små, men använder du riktigt bra signalkällor och dito högtalare så hör man enligt min mening ofta rätt stora skillnader mellan olika förstärkare. Vid blindtester med snabba omkopplingar fokuseras det på ljudskillnader mellan förstärkarna och du glömmer bort att lyssna till musiken,hur du påverkas känslomässigt av den. Därför är blindtester intressanta men värdelösa ( enligt MIN uppfattning ).

Långtidstester där du slappnar av och slipper stressen vid blindtest avgör ( enligt min uppfattning) om en förstärkare återger musiken bra eller inte, dvs om den duger i ditt system.

[Svante]

Så det är alltså möjligt att uppmärksamma ett tonkurvefel hos förstärkare i FE-lyssningar?

Ja, absolut.

Då gissar jag att det är därför clark använder en kontroll för att förstärkarna ska ha samma tonkurva (står något om det i länken).

Ja, säkert. Det är både metodologiskt tveksamt och intressant att göra så eftersom man plockar bort dimensionen tonkurvefel, men samtidigt riskerar man att införa fel, och i den mån tonkurvefelen är viktiga för upplevelsen av förstärkarna under den vanliga drivtsituationen så missar man ju dem.

Finns det ABX-tester som detekterat skillnader helt utan tonkurvekontroller mellan förstärkare är min följdfråga
Någon som vet?

Ja. Det måste ha gjorts massor, Kalle Ståhl gjorde det med sin AB-låda (som kunde göra ABX också) i MoLt tror jag.

Alltså, en FE-lyssning är en sorts AB-lyssning, som är ett AB-test. Så bara det att LTS gör FE-lyssningar på det sättet gör att det har gjorts AB-tester så.

Vad gäller AB kontra ABX så är min uppfattning att ABX gör databehandlingen lite lättare, men minskar lyssnarens detektionsförmåga, eftersom det är tre saker som måste jämföras.

[Svante]

Långtidstester där du slappnar av och slipper stressen vid blindtest avgör ( enligt min uppfattning) om en förstärkare återger musiken bra eller inte, dvs om den duger i ditt system.

Det finns INGENTING som säger att ett blindtest måste vara vare sig snabbt eller stressande, de är tre närapå oberoende parametrar vid lyssningstest.

Blindtest används för att göra sig av med placeboeffekter.
Stress introduceras av dålig försöksledning.
Snabba eller långsamma växlingar kan man välja precis som man vill.

Det är dock frestande att avstå helt från placeboeliminering vid långtidslyssning eftersom det tar sådan tid att generera ett tillräckligt antal svar. Ett lämpligt förhållningssätt är därför att långtidslyssna först för att få en preliminär uppfattning om egenskaperna, och sedan testa om man verkligen hör det i ett test med snabba(re) växlingar för att eliminera placeboeffekten.

[2-ch]

Jag pluggar psykologi på mastersnivå och det här fascinerar mig vansinnigt mycket eftersom många hifiskillnader kan dömas ut som ren placebo, och placebo är mitt favoritämne inom psykologin

Jag tror vi alla här i ett eller annat sammanhang fallit offer för placebo.
Att jag själv gjort det ett flertal gånger är väl dokumenterat

Väl medveten om att testmetoden påverkar resultatet, men i alla fall kan jag berätta följande.
Inspirerad av en liknande test här på forumet gjorde även vi en halvblind A/B test av vintageförstärkare i vintras.
Målet var att kora den förstärkare vi tyckte bäst om.

Jag var före testen skeptisk till att vi skulle kunna detektera några som helst skillnader.
Nivån ställde så att den effektsvagaste förstärkaren inte skulle vara i närheten av att klippa.
Sen körde vi igång.
Jag är numera omvänd, det är skillnader. Mellan bästa och sämsta så stora att alla detekterade dem utan minsta problem.

Nu går det naturligtvis bra att såga våran test vid fotknölarna om man så vill.
Det är lätt att hävda att 25-30år gamla prylar kan innehålla direkta felaktigheter och att det var dessa fel vi hörde, att testförfarandet var åt skogen osv.
Eller så kan man välja att tro på att det var en rättvis jämförelse.

[xeizo]

Min uppfattning genom åren har varit att så länge förstärkare klarar av att driva sin last så låter de identiskt, om de inte har grava fel som brum/brus, skeva frekvenskurvor eller olika typer av distorsion(finns fler sorter än THD).

En bra förstärkare bör vara vara kraftfull, ha hög bandbredd, rak tonkurva och låga nivåer av alla typer av distorsion och brus/störningar. Så bra är inte alla förstärkare, även om det kanske inte är särskilt svårt att bygga en så länge man inte försöker snåla in på något.

Alltså är det lätt att höra skillnad vid medelhöga nivåer om man driver ett par Infinity Kappa 9(helt kvaddad impedanskurva) med en dussinförstärkare på 2x35W vs ett välbyggt slutsteg på 2x250W, särskilt på dynamiskt programmaterial, 2x35 wattaren klarar ju inte ens av lasten och ger upphov till olika typer av oljud pga tappad kontroll.

Med en sån högtalare som rörentusiaster brukar gilla, en hornkonstruktion som är extremt lättdriven, kan man antagligen använda en transistorradio som slutsteg och lura folk att det är en NAD 208 ...

Men, då återstår den stora tvistefrågan, om dessa högtalare är så lättdrivna varför ens by sig att driva dom med rör då? Så, hur stor skillnad hör man mellan rör/transistor vid FE, AB, ABX? Stenen är kastad

[Bill50x]

Visst är det skillnad på olika förstärkare. Hör man inte skillnad på några förstärkare finns det två enkla förklaringar:
1 - Det är ingen skillnad mellan just de som man provar
2 - Resten av utrustningen (eller musiken) maskerar eventuella skillnader

Jag har jämfört en hel del förstärkare, senast bland annat lite begagnat integrerat (NAD, Musical Fidelity) och även ett Linn-slutsteg av enklare sort. Det var stor skillnad mellan dessa tre, jag fick tom placera om högtalarna för att optimera ljudet. Och jag spelade aldrig tillräckligt högt för att pressa förstärkarna till olinjäriteter.

När LTS F/E-lyssnat har de i princip kunnat detektera samtliga provade förstärkare förutom ett par stycken. Nu är ju detta inte en diskussion om F/E-lyssningens förtjänster och oförtjänster men bara att de allra flesta förstärkare detekteras i en sådan test visar att skillnader finns.

/ B

[sportbilsentusiasten]

Med en sån högtalare som rörentusiaster brukar gilla, en hornkonstruktion som är extremt lättdriven, kan man antagligen använda en transistorradio som slutsteg och lura folk att det är en NAD 208 ...

Men, då återstår den stora tvistefrågan, om dessa högtalare är så lättdrivna varför ens by sig att driva dom med rör då? Så, hur stor skillnad hör man mellan rör/transistor vid FE, AB, ABX? Stenen är kastad

Jag har åtskilliga gånger jämfört slutsteg med lätt last. (lättdrivna talare)
Klart det är skillnader mellan slutstegen trots lätt last.
Däremot är ju skillnaden mellan BRA slutsteg mindre, destå bättre de är.
Och skillnaderna hörs bättre i ett högupplöst system. Varit med om att skillnader mellan elektronik (inte bara slutsteg) inte hörs pga det övriga HIFIsystemets svagheter.

Min erfarenhet säger mig att många slutsteg ljudmässigt låter snyggt på enkel gles musik, men det är svårare (uppenbarligen) att konstruera slutsteg som återger komplex musik bra. (grötar ihop ljuden till en vägg av oväsen och det blir svårt att förstå varför musikerna spelar som de gör)
Alla är inte känsliga för detta fenomen, jag är.
Att en flygel inte riktigt låter som en flygel (piano) stör mig mindre.

Att det spelas ofta enkel o gles musik på mässor är ingen slump!
Är heller inten slump att då jag vill spela krävande musik, vissa utställare tvekar...


Dvs beroende av VAD man tycker är viktigt i återgivningen, tror jag olika personer tycker olika avseende skillnaderna hos slutsteg.

[sprudel]

det är det här med att olika förstärkare låter olika. jag har min åsikt och den är baserad på ett eget minimalt blindtest samt rent vetenskapliga experiment som gjorts.

jag är helt säker på att det inte är någon skillnad mellan olika förstärkare förrän hörbar dist (ljudförvrängning som man också kan kalla det) kommer in i bilden. jag trodde verkligen att det var skillnad på förstärkare, men när vi gjorde ett litet ovetenskapligt blindtest här i umeå så försvann direkt tanken att det var skillnad, för ingen av oss hörde någon som helst skillnad. vi gissade lika många rätt som fel. mitt i prick.

Men hur resonerar du egentligen? Du säger att du är helt säker baserat på ett ovetenskapligt test?

[xeizo]

Med en sån högtalare som rörentusiaster brukar gilla, en hornkonstruktion som är extremt lättdriven, kan man antagligen använda en transistorradio som slutsteg och lura folk att det är en NAD 208 ...

Men, då återstår den stora tvistefrågan, om dessa högtalare är så lättdrivna varför ens by sig att driva dom med rör då? Så, hur stor skillnad hör man mellan rör/transistor vid FE, AB, ABX? Stenen är kastad

Jag har åtskilliga gånger jämfört slutsteg med lätt last. (lättdrivna talare)
Klart det är skillnader mellan slutstegen trots lätt last.
Däremot är ju skillnaden mellan BRA slutsteg mindre, destå bättre de är.
Och skillnaderna hörs bättre i ett högupplöst system. Varit med om att skillnader mellan elektronik (inte bara slutsteg) inte hörs pga det övriga HIFIsystemets svagheter.

Min erfarenhet säger mig att många slutsteg ljudmässigt låter snyggt på enkel gles musik, men det är svårare (uppenbarligen) att konstruera slutsteg som återger komplex musik bra. (grötar ihop ljuden till en vägg av oväsen och det blir svårt att förstå varför musikerna spelar som de gör)
Alla är inte känsliga för detta fenomen, jag är.
Att en flygel inte riktigt låter som en flygel (piano) stör mig mindre.

Att det spelas ofta enkel o gles musik på mässor är ingen slump!
Är heller inten slump att då jag vill spela krävande musik, vissa utställare tvekar...


Dvs beroende av VAD man tycker är viktigt i återgivningen, tror jag olika personer tycker olika avseende skillnaderna hos slutsteg.

Det du skriver om tät vs gles musik stämmer bra, jag är också oerhört känslig för det eftersom jag vill kunna plocka ut vad alla spelar/sjunger i ljudgröten. Men just att det blir grötigt är ju också pga av en form av distorsion så de förstärkare som låter på det viset distar definitivt även om det inte ger utslag i en vanlig THD-mätning. Förstärkare som INTE distar bör alltså inte låta annorlunda varandra, som LTE:s undersökningar indikerar är det inte helt vanligt att det är på det viset förmodligen pga av diverse snålbyggen som förekommer på marknaden. Men om det ÄR välkonstruerat och mäter bra bör det också låta bra enligt mig.

[xeizo]

Visst är det skillnad på olika förstärkare. Hör man inte skillnad på några förstärkare finns det två enkla förklaringar:
1 - Det är ingen skillnad mellan just de som man provar
2 - Resten av utrustningen (eller musiken) maskerar eventuella skillnader

Jag har jämfört en hel del förstärkare, senast bland annat lite begagnat integrerat (NAD, Musical Fidelity) och även ett Linn-slutsteg av enklare sort. Det var stor skillnad mellan dessa tre, jag fick tom placera om högtalarna för att optimera ljudet. Och jag spelade aldrig tillräckligt högt för att pressa förstärkarna till olinjäriteter.

När LTS F/E-lyssnat har de i princip kunnat detektera samtliga provade förstärkare förutom ett par stycken. Nu är ju detta inte en diskussion om F/E-lyssningens förtjänster och oförtjänster men bara att de allra flesta förstärkare detekteras i en sådan test visar att skillnader finns.

/ B

När det gäller begagnade förstärkare kan de vara olinjära pga att komponenter åldrats så där kan det definitivt finnas hörbara skillnader, gäller det mindre förstärkare är det heller inte ovanligt att nätdelarna de facto ÄR underdimensionerade pga kostnadsskäl, sen finns en annan aspekt särskilt när det gäller engelska förstärkare eftersom de tillverkarna har inte studerat Faktiskt.se:s transparenthetsmanifest utan roar sig ogenerat med att "tuna" sina förstärkare att låta ännu mera "musikaliskt" än de andra. I praktiken brukar det innebära någon form av medveten olinjäritet, förmodligen för att Linnism/Naimism har varit så stark i brittisk HiFi-press så måste även de andra märkena vara ultimat fotstampande till sin "karaktär"(vilket iofs är ett slags "HiFi" dvs att förmedla inte bara ljudet från ett framträdande utan även engagemanget, de är knepiga britterna)

edit. sen är det inte bara slutstegen det snålas med, när det gäller billigare integrerade förstärkare så kan de ha ett relativt hyfsat slutsteg inbyggt för att det är en sak som syns och ger bra mätdata att skryta med men istället har man snålat med förstegsdelen i den integrerade och har för billiga och för färgande komponenter som dessutom åldras snabbt. Sen är det också vanligt med billigare förstärkare att de inte är tillräckligt skyddade mot HF-skräp och annat i sin grundkonstruktion så man har saltat med massor av billiga kopplingskondensatorer precis överallt för att apparaten åtminstone skall fungera stabilt så man slipper en massa RMA men som kan färga ljudet.

[RogerGustavsson]

Min erfarenhet säger mig att många slutsteg ljudmässigt låter snyggt på enkel gles musik, men det är svårare (uppenbarligen) att konstruera slutsteg som återger komplex musik bra. (grötar ihop ljuden till en vägg av oväsen och det blir svårt att förstå varför musikerna spelar som de gör)
Alla är inte känsliga för detta fenomen, jag är.

Nja, tycker det är lika ofta högtalarna eller kombinationen högtalare/rum som står för ihopgrötandet. Folk i stugorna tycks tro att de alltid matar in 1000 W i sina högtalare.

Dvs beroende av VAD man tycker är viktigt i återgivningen, tror jag olika personer tycker olika avseende skillnaderna hos slutsteg.

Håller med om det. Det är svårt att övertyga "byxbensfladdergänget" om återgivningskvalitén hos t.ex. ett par Quad ESL-57 (de gamla elektrostaterna) drivna av Quad II. Om huvudmålet är lyssning vid extremt hög ljudnivå, faller anläggningar som spelar på mera moderata ljudnivåer. Likadant med de som inte klarar sig utan infrabaskapacitet.

[xeizo]

Nja, tycker det är lika ofta högtalarna eller kombinationen högtalare/rum som står för ihopgrötandet. Folk i stugorna tycks tro att de alltid matar in 1000 W i sina högtalare..

Naturligtvis är det högtalarna som grötar, därför jag nämnde extremt lättdrivna högtalare i inlägget längre upp vilka inte ställer stora krav på förstärkaren. Men om högtalarna inte är så lättdrivna så är det de facto så att förstärkaren kan bidra till att det låter grötigt. In med biffigt steg och mindre gröt. Sen måste ju självklart allt annat vara bra också för att summan skall bli bra, därför jag är lite av ett hörlursfreak, då har man tagit bort allt tungt och jobbigt som att bygga om hela lyssningsrummet ....

Något jag är väldigt nyfiken på är högklassiga öppenbaffelkonstruktioner dvs den dynamiska motsvarigheten till ESL-57/63 dvs "samma" typ av ljud som ESL fast till en bråkdel av priset, aldrig hört några sådana, bara gitarrförstärkare med öppet kabinett.

[sportbilsentusiasten]

Nja, tycker det är lika ofta högtalarna eller kombinationen högtalare/rum som står för ihopgrötandet.

Vadå njae?
Klart alla delar bidrar till detta fenomen, även försteg och "uppspelaren", men nu var ju diskussionen slutsteg
Allt påverkar, även uppställningen av systemet i rummet.


Ja ESL är verkligen bra! Men visst har de begränsningar avseende dynamik.

[sportbilsentusiasten]

Naturligtvis är det högtalarna som grötar, därför jag nämnde extremt lättdrivna högtalare i inlägget längre upp vilka inte ställer stora krav på förstärkaren. Men om högtalarna inte är så lättdrivna så är det de facto så att förstärkaren kan bidra till att det låter grötigt. In med biffigt steg och mindre gröt. Sen måste ju självklart allt annat vara bra också för att summan skall bli bra, därför jag är lite av ett hörlursfreak, då har man tagit bort allt tungt och jobbigt som att bygga om hela lyssningsrummet ....

Något jag är väldigt nyfiken på är högklassiga öppenbaffelkonstruktioner dvs den dynamiska motsvarigheten till ESL-57/63 dvs "samma" typ av ljud som ESL fast till en bråkdel av priset, aldrig hört några sådana, bara gitarrförstärkare med öppet kabinett.

Håller inte med. Min erfarenhet är att alla komponenter bidrar till ihopgrötningen, se tidigare inlägg.
Det handlar inte om brist på kraft imho.


Öppenbaffelkonstruktioner tilltalar mig med, har hört Maegtrand och det glömmer man inte!!!!

Vad tror du om Jamo R909?
http://www.jamo.com/speaker-types/floor ... /?sku=R909
Skulle ge en hel del för att få dema den hemma hos mig

[RogerGustavsson]

Jovisst, är det en balansgång mellan vilka delar som bidrar med "grötandet". Det finns även vissa kombinationer av slutsteg/högtalare som inte fungerar vidare bra ihop oavsett tillgång till mängder av effekt på papperet. En del slutsteg får t.ex. fnatt av elektrostater och andra blir som pånyttfödda. Quad och Stax har haft slutsteg som varit mediokra med konventionella högtalare och som passat som hand i handske med elektrostater.

[IngOehman]

nackdelen med FE som tagits upp är väl att man inte matchat olika förstärkare mot varandra som någon skrev här?

Vad menar du med "matchat mot varandra"?

Jag skulle säga att fördelen med F/E-lyssningar är att man alls inte
jämför objekt med varandra utan istället testar varje objekts faktiska
färgning/påverkan.

Och det är ju det som är intressant för apparatens användbarhet - vad
den gör med musiksignalen.

jag tror ju egentligen att alla förstärkare påverkar ljudet, men att dom påverkar ljudet på precis samma sätt. typ. ja.

Jag delar inte din uppfattning.

F/E-lyssningar visar att de flesta påverkar hörbart (men väldigt lite)
men inte likadant, och vissa gör det faktiskt så lite att det är mycket
svårt att detektera någon påverkan alls. Fast det beror ju på många
olika saker, inklusive lasten. I LTS' F/E-lyssningar använder vi en rätt
så svår konstlast (tyst högtalare) som dock inte är lika svår att driva
som de mest extremsvåra faktiskt existerande högtalarna.

det är därför man inte lyckats höra skillnader i ABX-tester, som ändå borde vara rätt bra på att avslöja skillnader då man faktiskt hör den ena, sen den andra och sen ska bestämma vilken av dom x-et är :)

Jag hävdar nog att det får att höra skillnader i ABX-jämförelser också,
men att skillnaderna mellan olika förstärkare för det mesta är rätt så
små.

Men bedömning är att både tonkurveegenskaper och olinjäriteter kan
spela en roll för detekterbarheten.

...upplever än idag skillnad när jag hör två olika steg spela, trots att jag är en rå skeptiker. jag har faktiskt tom hört skillnad på kablar, två ggr tom. det är lite... pinsamt för mig att skriva det. men så var det. jag erkänner.

Jag pluggar psykologi på mastersnivå och det här fascinerar mig vansinnigt mycket eftersom många hifiskillnader kan dömas ut som ren placebo, och placebo är mitt favoritämne inom psykologin

Jag skulle vilja rekommendera en något justerad terminologi.

Det du talar om är nog suggestion eller förväntanseffekter. Placebo är
något/det som ger suggestionseffekter. Placebot behöver inte påverka
på ett lättfattligt sätt (t ex således att det har några egenskaper som
gör att påverkan blir si eller så). Det som som regel kännetecknar ett
placebo är att det ger fantasin spelrum, det vill säga omöjliggör för den
som utsätts för placebot att utesluta möjligheten av en påverkan.

Den vanligaste formen av placebo är ett piller utan verkan som man ger
till dem som är kontrollgrupp i medicinska studier, för att se hur stor del
av de reaktioner/effekter som kommer att kunna noteras som kan sor-
teras som suggestionseffekter, och som alltså inte beror på de aktiva
substanserna i det preparat som testas.

Sen så anser jag iofs att placebo inte behöver vara dåligt. även råa kabelskeptiker köper annat än billigaste kablarna. det är ju feelgood. a-klass har vissa en extrem.feelgood till.

Visst kan det vara så.

Jag föredrar dock att veta framför att tro.


Vh, iö

[xeizo]

Öppenbaffelkonstruktioner tilltalar mig med, har hört Maegtrand och det glömmer man inte!!!!

Vad tror du om Jamo R909?
http://www.jamo.com/speaker-types/floor ... /?sku=R909
Skulle ge en hel del för att få dema den hemma hos mig

Gaaah! Dom där Jamo var ju dödsläckra! Skulle verkligen vara kul att få höra, men jag har en känsla av att de inte är billigare men snarare dyrare än ESL-63

Dock, man skulle kunna konstruera något liknande som inte kostar skjortan, det finns säkert färdiga ritningar för motsvarande DIY. Måste undersökas ....

[PerStromgren]

nackdelen med FE som tagits upp är väl att man inte matchat olika förstärkare mot varandra som någon skrev här?

Vad menar du med "matchat mot varandra"?

Jag skulle säga att fördelen med F/E-lyssningar är att man alls inte
jämför objekt med varandra utan istället testar varje objekts faktiska
färgning/påverkan.

Och det är ju det som är intressant för apparatens användbarhet - vad
den gör med musiksignalen.

Jovisst, men är man i köptagen är det nog intressant att ställa apparater mot varann på något sätt. Antingen FE-lyssnar man på en i taget och utrönar vilken som ger minst bidrag (eller minst störande bidrag) till signalen, eller så lyssnar man samtidigt och försöker utröna samma sak.

Jag kan inte se att det skulle vara på något annat sätt.

[2-ch]

Dom där Jamo var ju dödsläckra!

Bara namnet Jamo sänder obehagsrysningar längst ryggraden på mig och reptilhjärnan tar över
Självklart orättvist mot något jag aldrig hört.

[xeizo]

Dom där Jamo var ju dödsläckra!

Bara namnet Jamo sänder obehagsrysningar längst ryggraden på mig och reptilhjärnan tar över
Självklart orättvist mot något jag aldrig hört.

Är "The Absolute Sound Golden Ear Award" tillräckligt nördigt för dig? Det är high end-bibeln för många.

http://www.jamo.com/speaker-types/floorstanding/?sku=R909#reviews

Men Jamo har gjort bra högtalare tidigare, redan på 80-talet hade de seriösa HiFi-högtalare jag minns tex Jamo Concert 5 som lät grymt bra för pengarna och var en Qln/B&W/Kef-dödare på den tiden.

Men det är sant att de blev kända genom tokbilliga Disco-burkar, Cerwin Vega Light typ

[2-ch]

Men det är sant att de blev kända genom tokbilliga Disco-burkar, Cerwin Vega Light typ

Det var nog deras Jamo D365 som fick mina öron att kräkas.
Namnet Jamo har sedan dess levt kvar som en mycket dålig ungdomsfylla.
Cerwin Vega under samma tidsperiod lät faktiskt riktigt bra.