Konstig elementkonstruktion (PMC ib2i)?

[Kraniet]

Läser ett test av nämnda högtalare och blev lite förundrad över bilden nedan. Ser ut som ett underhängt motorsystem men där spolen sitter asymmetriskt i gapet. Känns lite underligt men de har säkert en anledning till det. Har dock aldrig sett det förut och kan inte riktigt förstå hur det är att föredra. Trodde att maximal symmetri var målet?

[tvett]

Jag tycker det ser ut som hela konen hänger ner en bit, både upphängning och spindlarna. Kan vara en effekt av att kapa bort en kvart av elementet och att spolen egentligen ska ligga mitt i gapet.

Men intressant konstruktion med bikake-"kon", dvs inte kon.

[Emanuelgbg]

Rikligt med kola-sås har de kletat på oxå!

[Jocke]

Funderar på hur membranet uppför sig med den infästningen av talspolebobinen... Hur gick testet?

[Kraniet]

Kanske är det så att konen hänger ned lite men bortser man från den närmaste delen av spindeln tycker jag inte det riktigt ser ut så.

Testet utföll med väldigt goda vitsord. Har aldrig hört PMC själv men de brukar kunna ha lite knepiga frekvenskurvor.

http://www.ultraaudio.com/index.php/equ ... udspeakers

[Jocke]

Kanske är det så att konen hänger ned lite men bortser man från den närmaste delen av spindeln tycker jag inte det riktigt ser ut så.

Testet utföll med väldigt goda vitsord. Har aldrig hört PMC själv men de brukar kunna ha lite knepiga frekvenskurvor.

http://www.ultraaudio.com/index.php/equ ... udspeakers

Känns som ett "stampa takten-test"...

Blev mer intresserad av mellanregistret och tycker det har yttre likheter med ATC SM75...

[Kraniet]

Kanske är det så att konen hänger ned lite men bortser man från den närmaste delen av spindeln tycker jag inte det riktigt ser ut så.

Testet utföll med väldigt goda vitsord. Har aldrig hört PMC själv men de brukar kunna ha lite knepiga frekvenskurvor.

http://www.ultraaudio.com/index.php/equ ... udspeakers

Känns som ett "stampa takten-test"...

Blev mer intresserad av mellanregistret och tycker det har yttre likheter med ATC SM75...

ja eller hur. synd att de inte gjorde några mätningar på högtalaren.

Mellanregistret ser ju nästan precis likadant som ATCs element. Vet inte vem som är kopian. Båda är ju handgjorda av respektive företag. Det är nog inga skitgrejor.

edit: fler som gillar dom. från diverse tester av olika PMC-modeller så måste jag säga att det verkar som att de är duktiga på att spela musik på just det där "stampa takten" sättet.

http://www.ljudochbild.se/test/pmc-ib2i

[Jocke]

ja eller hur. synd att de inte gjorde några mätningar på högtalaren.

Mellanregistret ser ju nästan precis likadant som ATCs element. Vet inte vem som är kopian. Båda är ju handgjorda av respektive företag. Det är nog inga skitgrejor.

edit: fler som gillar dom. från diverse tester av olika PMC-modeller så måste jag säga att det verkar som att de är duktiga på att spela musik på just det där "stampa takten" sättet.

http://www.ljudochbild.se/test/pmc-ib2i

Nu har jag aldrig hört ett par sådana här och är väl lite besviken på att Ljud och bild med sina anor inte presenterar något mer tekniskt än priset... Det verkar annars vara en klassisk engelsk konstruktion med ljudledning och ett element för "hela röstområdet"...^^

Om vi ska återknyta till våra ständiga diskussioner om upplevd mellanregisteråtergivning och reflektera lite... Vi lyssnar vanligtvis på 2-vägare med en förtätad energikurva strax över delning - typ 2-4 kHz...
Om vi då bara gissar att PMC och ATC har någon slags teknikutbyte och att elementen har någon slags släktskap så kan vi kika på Zaphs mätning av ATC.



Jag tycker då att den här uppför sig precis tvärtom och tunnar ut mot högre frekvenser i det området - kan kanske vara en framkomlig väg? Vidare har jag ju upplevt att vågguider komprimerar (än hur grunda de är) och att det är lite klurigt att ställa nivån i diskanten och hitta balansen mellan transienter och långa toner. Den här vågguiden måste vara betydligt större då elementet är 3" och delningen är 380hz - kan tänka mig att en lätt kompression i mellanregistret är förklaringen till den närvarokänsla för röster och akustisk gitarr recensenterna vittnar om...

[Kraniet]

ja kanske. min begränsade erfarenhet säger också att detta med "takt" och "närvaro" i ljudet ofta har med frekvensgång och spridning (alltså energikurvan) att göra.
PMC verkar ju dock syssla med väldigt mycket "voicing" vid konstruerandet så det finns nog en anledning till att de låter som de gör.

Men man blir ju lite förbryllad när man själv kan åstadkomma något som mäter betydligt bättre än det här:

http://www.soundstagenetwork.com/index. ... &Itemid=18

visserligen en annan modell men det visar ju på att detta med rak frekvensgång och jämn energikurva inte verkar vara prio ett. Bra eller dåligt? Tja..

[Jocke]

Ja, men så illa var det väl inte? Vore alla plattor mixade i NS10 skulle väl den här kurvan kunna ställa tillrätta en del?

Dippen i högbasen har väl med bakvägg eller golv att göra, dippen i övre mellanregistret är väl något vi vi kan leva med om vi lyssnar på senare års produktioner och den insmickrande höjningen av diskanten har jag sett på ett otal aktade konstruktioner...

Vi vill ofta att våra system ska kunna återskapa musiken som den lät i studion (eller var det nu är inspelat...) medan man i studion anpassar återgivningen till den "skit" många lyssnar i... På olika studioforum diskuterar man seriöst hur man ska mixa för att det ska funka att lyssna i smartphones...

[Kraniet]

Ja, men så illa var det väl inte? Vore alla plattor mixade i NS10 skulle väl den här kurvan kunna ställa tillrätta en del?

Dippen i högbasen har väl med bakvägg eller golv att göra, dippen i övre mellanregistret är väl något vi vi kan leva med om vi lyssnar på senare års produktioner och den insmickrande höjningen av diskanten har jag sett på ett otal aktade konstruktioner...

Vi vill ofta att våra system ska kunna återskapa musiken som den lät i studion (eller var det nu är inspelat...) medan man i studion anpassar återgivningen till den "skit" många lyssnar i... På olika studioforum diskuterar man seriöst hur man ska mixa för att det ska funka att lyssna i smartphones...

nja ovan mätningar är uppmätta i sann ekofri kammare.

men visst, jag tvekar inte att det kan låta "bra".

[Jocke]

Ja, men så illa var det väl inte? Vore alla plattor mixade i NS10 skulle väl den här kurvan kunna ställa tillrätta en del?

Dippen i högbasen har väl med bakvägg eller golv att göra, dippen i övre mellanregistret är väl något vi vi kan leva med om vi lyssnar på senare års produktioner och den insmickrande höjningen av diskanten har jag sett på ett otal aktade konstruktioner...

Vi vill ofta att våra system ska kunna återskapa musiken som den lät i studion (eller var det nu är inspelat...) medan man i studion anpassar återgivningen till den "skit" många lyssnar i... På olika studioforum diskuterar man seriöst hur man ska mixa för att det ska funka att lyssna i smartphones...

nja ovan mätningar är uppmätta i sann ekofri kammare.

men visst, jag tvekar inte att det kan låta "bra".

Det börjar ju bli säsong för hängmatta!

[Chopha]

[Richard]

Ja, men så illa var det väl inte? Vore alla plattor mixade i NS10 skulle väl den här kurvan kunna ställa tillrätta en del?

Dippen i högbasen har väl med bakvägg eller golv att göra, dippen i övre mellanregistret är väl något vi vi kan leva med om vi lyssnar på senare års produktioner och den insmickrande höjningen av diskanten har jag sett på ett otal aktade konstruktioner...

Vi vill ofta att våra system ska kunna återskapa musiken som den lät i studion (eller var det nu är inspelat...) medan man i studion anpassar återgivningen till den "skit" många lyssnar i... På olika studioforum diskuterar man seriöst hur man ska mixa för att det ska funka att lyssna i smartphones...

nja ovan mätningar är uppmätta i sann ekofri kammare.

men visst, jag tvekar inte att det kan låta "bra".

Här har vi en högtalare som anses låta bra som mäter ändå sämre:

http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

Kanske är det så att en högtalare inte ska mäta rakt för att låta bra ?

I fallet ATC så låter de jag hört förträffligt, jag tror personligen att nyckeln till det goda ljudet inte bara beror på frekvensgången utan även på extremt goda element som är linjära och inte komprimerar, med extrem mekanisk stabilitet, och att konstruktörerna gett elementen goda förutsättningar ( läs stabilitet i elementmontering, låda mm. ).

Och vart har de SD - kuddarna ?

[Richard]

Kanske är det så att konen hänger ned lite men bortser man från den närmaste delen av spindeln tycker jag inte det riktigt ser ut så.

Testet utföll med väldigt goda vitsord. Har aldrig hört PMC själv men de brukar kunna ha lite knepiga frekvenskurvor.

http://www.ultraaudio.com/index.php/equ ... udspeakers

Känns som ett "stampa takten-test"...

Blev mer intresserad av mellanregistret och tycker det har yttre likheter med ATC SM75...

ja eller hur. synd att de inte gjorde några mätningar på högtalaren.

Mellanregistret ser ju nästan precis likadant som ATCs element. Vet inte vem som är kopian. Båda är ju handgjorda av respektive företag. Det är nog inga skitgrejor.

edit: fler som gillar dom. från diverse tester av olika PMC-modeller så måste jag säga att det verkar som att de är duktiga på att spela musik på just det där "stampa takten" sättet.

http://www.ljudochbild.se/test/pmc-ib2i

Det verkar vara kul att lyssna till musik med deras modeller. Då sätts högerfoten lätt i gungning. Kanske finns det mycket i ATC : s konstruerande som många kan lära sig av ?

Edit: pratade med en ljudtekniker nyligen. De som spelar in skivor använder oftast genelec både hemma och i studion eller på plats. De högtalare som har väldigt gott renome' bland många tekniker verkar vara ATC . Nackdelen verkar vara att de är rätt dyra jämfört med Genelec, men anses ofta som bättre, om man får tro det ljudteknikern sa.

[Jocke]

Ja, men så illa var det väl inte? Vore alla plattor mixade i NS10 skulle väl den här kurvan kunna ställa tillrätta en del?

Dippen i högbasen har väl med bakvägg eller golv att göra, dippen i övre mellanregistret är väl något vi vi kan leva med om vi lyssnar på senare års produktioner och den insmickrande höjningen av diskanten har jag sett på ett otal aktade konstruktioner...

Vi vill ofta att våra system ska kunna återskapa musiken som den lät i studion (eller var det nu är inspelat...) medan man i studion anpassar återgivningen till den "skit" många lyssnar i... På olika studioforum diskuterar man seriöst hur man ska mixa för att det ska funka att lyssna i smartphones...

nja ovan mätningar är uppmätta i sann ekofri kammare.

men visst, jag tvekar inte att det kan låta "bra".

Här har vi en högtalare som anses låta bra som mäter ändå sämre:

http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

Kanske är det så att en högtalare inte ska mäta rakt för att låta bra ?

I fallet ATC så låter de jag hört förträffligt, jag tror personligen att nyckeln till det goda ljudet inte bara beror på frekvensgången utan även på extremt goda element som är linjära och inte komprimerar, med extrem mekanisk stabilitet, och att konstruktörerna gett elementen goda förutsättningar ( läs stabilitet i elementmontering, låda mm. ).

Och vart har de SD - kuddarna ?

ATC har jag läst en hel del gott om. Zaph har visst aldrig mätt så låg dist som i 3-tummaren...
Åker sällan runt för att lyssna på högtalare numera och har inte hört de där... spelar på för fullt hemma i stället! Hur är det med Guru - tycker det viskats lite om släktskap med ett annat fabrikat - hur hänger det ihop?

Mäta rakt ska det nog göra men under vilka förutsättningar en högtalare gör det kan man ju dryfta... Energi-innehållets fördelning i inspelad musikens har förändrats en hel del på senare år - särskilt sedan digitaliseringen och det får ju betydelse för vad vi uppfattar som "rak"...

Ekofritt har väl den poängen att det bara är det som kommer direkt från högtalaren som mäts liksom frifältsmätningar? Vet faktiskt inte vad man eg kan utläsa ur de där kurvorna... en högtalare behöver ju inte vara ortoakustisk för att rummet ska påverka en hel massa...

[Richard]

Kanske sanningen är den att frekvensgångskurvor med statiska signaler i ett ekofritt mätrum inte säger någonting alls om ljudet i ett normalt bostadsrum ?

Redan Stig Carlsson kom ju på det för längesedan.

Subjektivt:

Jag är HELT övertygad om att mekanisk stabilitet är A och O i en högtalare, och det gäller allt från elementmotorns konstruktion till stabila elementkorgar och monteringen i en stabil låda. Vi har gjort flertalet tester och uppfattad pitch blir alltid sämre med sladdrig* montering eller högtalarlådor som i övrigt inte är mekaniskt stabil.

* att bara lossa ett stabilt konstruerat diskantelement en aning gör att pitchen uppfattas otydligare än hårt åtdraget.

Med ostabila element ( tex de med plastkorgar- diskanter eller baselement ) märks denna skillnad inte speciellt tydligt. Här får högtalarens motor ingen stabil nollpunkt att jobba mot oavsett nogrannhet i monteringen på baffeln. Oavsett hur stabil hela högtalarlådan är. Man kan här lika gärna göra hela lådan i tunn plast. Ljudet av klangen kan bli hyfsad men uppfattad pitch ( upplevd tonhöjd ) blir dålig.

Jag har demonstrerat detta för många som kommit för att lyssna till monitor audio rx 6. Bara att lossa litet på bulten som normalt håller baselementens motor i ett järngrepp.... Alla kan höra skillnaden.

Det finns en anledning till att dyrare högtalare är extremt nogrannt konstruerade rent mekaniskt på alla punkter.

Det låter bättre. Och det blir roligare att lyssna på musik.

Detta är f.övr. inga konstigheter hos ATC , Genelec, B&W , Linn, monitor audio, Thiel, Naim, Audiovector, acoustic energy, dynaudio samt Kef mfl, mfl...

[Jocke]

Kanske sanningen är den att frekvensgångskurvor med statiska signaler i ett ekofritt mätrum inte säger någonting alls om ljudet i ett normalt bostadsrum ?

Redan Stig Carlsson kom ju på det för längesedan.

Jag tror att man kan dra slutsatser av statiska mätningar om man lär sig hur en kurva faktiskt låter. Men att bara kika på kurvan och tycka att det ser rakt och snyggt ut säger ingenting annat än att det ser rakt och snyggt ut. Under vintern har jag försökt få en väl aktad och väldokumenterad design att lira och trots att den mäter föredömligt i alla vinklar i frifält låter det bara skränigt och illa i mina öron...

Subjektivt:

Jag är HELT övertygad om att mekanisk stabilitet är A och O i en högtalare, och det gäller allt från elementmotorns konstruktion till stabila elementkorgar och monteringen i en stabil låda. Vi har gjort flertalet tester och uppfattad pitch blir alltid sämre med sladdrig* montering eller högtalarlådor som i övrigt inte är mekaniskt stabil.

* att bara lossa ett stabilt konstruerat diskantelement en aning gör att pitchen uppfattas otydligare än hårt åtdraget.

Med ostabila element ( tex de med plastkorgar- diskanter eller baselement ) märks denna skillnad inte speciellt tydligt. Här får högtalarens motor ingen stabil nollpunkt att jobba mot oavsett nogrannhet i monteringen på baffeln. Oavsett hur stabil hela högtalarlådan är. Man kan här lika gärna göra hela lådan i tunn plast. Ljudet av klangen kan bli hyfsad men uppfattad pitch ( upplevd tonhöjd ) blir dålig.

Ja, antagligen designas många högtalare med ett tydligt mål - "så här bra ska det vara"... trots att man skulle kunna nå längre med rätt enkla medel. Ett litet stag, dämpmaterial, ett snäpp bättre konding, tätning, infästning osv... saker som eg inte kostar något (när man ändå bygger) men som inte ingår i kalkylen. Det gör ju att flera kommersiella produkter är att betrakta som halvfabrikat och det är ju lite trist att man inte gör så gott man kan...

Tror också att "vi" fokuserar för mycket på den elektriska sidan med exotiska konmaterial som kräver avancerade filter. "Vi" prioriterar linjära avancerade motorsystem men hör inte den uppenbara skillnaden med en stagad/reglad baffel... Tror helt enkelt att många inte litar på sina upplevelser...^^

Minns när Bo Hansson och J-E Persson stegade in i min butik med två par Capella - ett par i betong och ett par i MDF... Jo det är tveklöst så att mekanisk stabilitet påverkar hur bra det låter. Men, det är tudelat... ju tyngre konstruktionen blir desto svårare blir det att dämpa de resonanser som faktiskt uppstår...

Sedan har jag lite svårt att förstå hur "pitch" används... i min värld betyder det tonhöjd och jag har svårt att greppa att det skulle spela falskt för att man lossar ett par skruvar...^^

Det finns en anledning till att dyrare högtalare är extremt nogrannt konstruerade rent mekaniskt på alla punkter.

Det låter bättre. Och det blir roligare att lyssna på musik.

Detta är f.övr. inga konstigheter hos ATC , Genelec, B&W , Linn, monitor audio, Thiel, Naim, Audiovector, acoustic energy, dynaudio samt Kef mfl, mfl...

Förstår hur du menar men det finns väl inget absolut samband mellan pris och kvalitet . Det finns en hel del "dyr skit"... Däremot fungerar det väl omvänt - kvalitet kostar!

[Richard]

Håller med dig i mycket. Den där historien om opus 3 högtalarna i betong och en annan i mdf har jag hört talas om och det var ju inget tvivel om att betonglösningen lät bäst.

Det behöver inte vara tungt för att vara stabilt, minns tex B/W : s mycket välljudande högtalare under 80- talet i stagad aluminium. Men det blev troligen för dyrt att fortsätta.

Mätningar visade att dessa extremt styva lådor hade mycket kort avklingning ( i tiden ) av resonanser.

Subjektivt:

Perceived pitch innebär upplevd tonhöjd, vilket är starkt beroende av ansatsen i en ton. Därför är det viktigt med en stabil nollpunkt vid transienter. Du kan mycket lätt höra detta- prova att lossa litet på baselementens skruvar ( det måste fortfarande vara lufttätt) .
Basen blir mera entonig och det blir mindre kul att lyssna eftersom du inte hör vilka toner som spelas lika tydligt.

Precis samma effekt som löst åtdragna baselement kan fås med mjuka fötter under en högtalare.

[tvett]

Pitch är Linn-begrepp har jag för mig?

Vad betyder stabilt i dessa sammanhang? Tung, styvt, dämpande, etc?

Genom att styva upp en konstruktion förskjuter man oftast upp frekvensen, och genom extra vikt motverkar man svängningen. Det är klart att en betonglåda är dödare än en mdf-låda. Men om man räknat in lådans bidrag som en del engelska märken gjort så blir det ju en annan sak.

[Richard]

Pitch är Linn-begrepp har jag för mig?

Vad betyder stabilt i dessa sammanhang? Tung, styvt, dämpande, etc?

Genom att styva upp en konstruktion förskjuter man oftast upp frekvensen, och genom extra vikt motverkar man svängningen. Det är klart att en betonglåda är dödare än en mdf-låda. Men om man räknat in lådans bidrag som en del engelska märken gjort så blir det ju en annan sak.

Nej, pitch betyder tonhöjd och är inget som Linn har patent på. Det fanns långt innan Ivor startade sitt företag, tror tom Peter Stendl var före med begreppet..

Subjektivt tyckande:

Det är alldeles riktigt att resonanserna vill man ha så högt upp i frekvens . Högtalaren måste stå still vid så många frekvenser som möjligt. Med mjuka fötter står inte högtalaren stilla vid några frekvenser, den är helt beroende av viktförhållandet kon/ lådans tyngd. Eftersom en rörelse på en tusendels millimeter påverkar ljudet från en högtalarkon så räcker inte viktförhållandet 1:1000 kon/låda som brukar rekommenderas som en dum- regel.

Med spikes som är noggrant justerade i mycket stabila högtalarlådor står högtalaren still upp till 500 - 1000 hz , på riktigt !

Dåliga lådor, dålig mekanisk montering av elementen med dåligt monterade spikes under högtalaren klarar inte lika höga frekvenser, jag tror det var någon på detta forum som gjort en sådan undersökning med dåliga lådor av spånskiva och vanlig träskruv vid elementmontaget och kom fram till att högtalaren inte stod still vid högre frekvenser än 20 hz.
Det är inget konstigt alls med de förutsättningarna, troligen helt korrekt slutsats.

[Jocke]

Pitch är Linn-begrepp har jag för mig?

Vad betyder stabilt i dessa sammanhang? Tung, styvt, dämpande, etc?

Genom att styva upp en konstruktion förskjuter man oftast upp frekvensen, och genom extra vikt motverkar man svängningen. Det är klart att en betonglåda är dödare än en mdf-låda. Men om man räknat in lådans bidrag som en del engelska märken gjort så blir det ju en annan sak.

Stabilt i detta sammanhang betyder väl att grejerna ska sitta fast och att lådans bidrag bör vara minimalt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_%28music%29

[tvett]

Har du inte läst något av fysiken i alla spikes-trådar, Richard?

Och jag är väl medeveten om vad pitch betyder, men att slänga sig med det är Linn-maner.

[Richard]

Har du inte läst något av fysiken i alla spikes-trådar, Richard?

Och jag är väl medeveten om vad pitch betyder, men att slänga sig med det är Linn-maner.

Du verkar inte ha läst så mycket fysik, eller hur ? Hur fungerar en högtalare ?

Jag frågar eftersom du inte verkar veta vad pitch betyder, eller vad som påverkar den UPPLEVDA pitchen.

[Richard]

Pitch är Linn-begrepp har jag för mig?

Vad betyder stabilt i dessa sammanhang? Tung, styvt, dämpande, etc?

Genom att styva upp en konstruktion förskjuter man oftast upp frekvensen, och genom extra vikt motverkar man svängningen. Det är klart att en betonglåda är dödare än en mdf-låda. Men om man räknat in lådans bidrag som en del engelska märken gjort så blir det ju en annan sak.

Stabilt i detta sammanhang betyder väl att grejerna ska sitta fast och att lådans bidrag bör vara minimalt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_%28music%29

Ett element sitter fast i ett högtalarekabinett av modellera också.

Men det låter för djävligt.

[Jocke]

Ah... en spikfotstråd... Var det något vi inte lyckades reda ut på de där 150 sidorna...?

Förklara för mig hur pitchen påverkas av att skruvarna inte är åtdragna då, så att jag får lära mig något!

[MagnusÖstberg]

Är det inte lite respektlöst att dra upp saker i andra trådar och dra dem åt helvete och förstöra dem?

Det är förövrigt tydligt på bilden att surrounden ligger högre när man inte sågat itur, den är ju nästan på sitt lägsta läge som jag ser det.

Intressant lösning, styv kon som man försökt hålla lätt.

[Richard]

Ah... en spikfotstråd... Var det något vi inte lyckades reda ut på de där 150 sidorna...?

Förklara för mig hur pitchen påverkas av att skruvarna inte är åtdragna då, så att jag får lära mig något!

Tyvärr blir folk med låg tolerans irriterade så fort det diskuteras saker som rubbar deras värdsbild. Tillbaka till PMC

On topic:

Man kan tydligt, både objektivt och subjektivt se hur PMC tar mekanisk stabilitet på allvar på bilden.


[/quote]

...långt ifrån några taffliga plastchassies här.

[Jocke]

On topic:

Man kan tydligt, både objektivt och subjektivt se hur ATC tar mekanisk stabilitet på allvar på bilden.




...långt ifrån några taffliga plastchassies här.

Ser rejält ut men är väl...PMC?^^

[MagnusÖstberg]