Mätningar på bassystem

[PerStromgren]

Finns det några mätparametrar som koordinerar bra med hörselintryck när det kommer till bassystem?

Jämnhet på tonkurva?
Nedre gränsfrekvens?
Max SPL som funktion av dist och frekvens?
Faskurva?
MLSSA-vattenfall?
(Jag bara spånar, jag har absolut inget svar själv!)

Jag tänker på tre saker:

1. Många upplever ett bashorn av rejäl storlek på ett speciellt sätt. Ett Klipschorn, t.ex., låter stort och pampigt. Vilken eller vilka parameter korrelerar med detta intryck?

2. Live-PA låter också rejält, varför då?

3. I en granntråd kommenteras Sunfire av lennartj så här: "Den kunde pumpa ut häpnadsväckande mängder av typiskt actionsfilmsmuller. Helt klart är de inte i ropet längre. De var nämligen absoluta bottennapp när det gällde tonalitet och musikalisk artkulation. " Finns det någon mätning som skulle kunna förklara det intrycket?

[MagnusÖstberg]

1+2 = koppling till luften

3=Har du sett konstruktionen?

Mina 5 cent

[PerStromgren]

1+2 = koppling till luften

3=Har du sett konstruktionen?

Mina 5 cent

Inga dåliga cent, som alltid, men jag fattar nog inte, tyvärr. I fall 1 och 2 menar du alltså att man bör mäta kopplingen till luften för att se att hornen ger en känsla av "rejält ljud", eller hur jag nu ska uttrycka mig. Medför det ingen direkt påverkan på någon av parametrarna jag räknat upp?

[AndreasArvidsson]

De jag skulle tycka är mest viktiga är nog:
Tonkurva(Vilket inkluderar undre gränsfrekvens)
Distortion vid varierande ljudtryck
Grupplöptid/fas.

Sedan finns det massor med andra skoj och intressanta mätningar man kan göra för att få en mer komplett bild med dessa tre anser jag i min lekmannaskap är viktigast.

Vad gäller horn så har jag alldeles för lite erfarenhet av dessa för att kunna komma med en gissning.

[PerStromgren]

De jag skulle tycka är mest viktiga är nog:
Tonkurva(Vilket inkluderar undre gränsfrekvens)
Distortion vid varierande ljudtryck
Grupplöptid.


Sedan finns det massor med andra skoj mätningar man kan göra med dessa tre anser jag i min lekmannaskap är viktigast.

Vad gäller horn så har jag alldeles för lite erfarenhet av dessa för att kunna komma med en gissning.

OK. Hur korrelerar dina mätningar med hörintrycken? T.ex. hur låter dålig grupplöptid, vad det nu är? Hur mycket dist behövs för att det ska låta illa för en "normal" musiklyssnare?

[DrBoar]

1+2
Min hypotes riktningsverkan i mellanbasen. Riktigt långt ner är ju "alla" system rundstrålande och någon gång får de mer riktningverkan. Ett La Scala horn med en strålande yta på 0.36 m2 får riktningsverkan tidigare än en 10" bas på 0.03 m2. Denna riktningsverkan ger det där klippet man tänker på med horn.

Inte helt lätt att leda i bevis men om man exempelvis byggde två lådor med 4 stycken 15"-18" i varje och den ena lådan var en sluten låda med fyra framåtriktade baselement och den andra lådan samma fyra element i en lika stor sluten låda men med elementen kopplade till utsidan via en bandpass låda så att allt ljud kommer från en öppning på säg 25-30 cm diameter?
Ett möjligt problem är att det skulle uppstå en del hyss i bandpasslådan som ställer till det.

En annan variant är att bygga en stor låda/baffel med rackans många element och dels köra dem synkroniserat för att få riktningsverkan i basen och dels köra med fasförskjutning för att simulera en pulserande sfärisk punkt för maximal rundstrålning upp till 500 Hz

[AndreasArvidsson]

OK. Hur korrelerar dina mätningar med hörintrycken? T.ex. hur låter dålig grupplöptid, vad det nu är? Hur mycket dist behövs för att det ska låta illa för en "normal" musiklyssnare?

Exakt vid vilka tröskelvärden som distortion blir ett problem i basområdet vet jag inte riktigt, men vid 10% kanske kan vara en inte alltför dålig gissning?

Grupplöptid är derivatan av fasen som en funktion av frekvensen.
För hög grupplöptid är oftat det som folk förklarar som "långsam bas" , "trög bas", "släpande bas" osv. Kontentan är väl att ljudet inte låter sammanhängande och tajt utan oartikulerat om grupplöptiden är för hög .
Vad jag vet så brukar Öhman ange att hörtröskeln för grupplöptid går vid ca 0.8/frekvensen.

[PerStromgren]

Grupplöptid är derivatan av fasen som en funktion av frekvensen.
För hög grupplöptid är oftat det som folk förklarar som "långsam bas" , "trög bas", "släpande bas" osv. Kontentan är väl att ljudet inte låter sammanhängande och tajt utan oartikulerat om grupplöptiden är för hög .
Vad jag vet så brukar Öhman ange att hörtröskeln för grupplöptid går vid ca 0.8/frekvensen.

Går den att mäta, eller bara att räkna på?

[AndreasArvidsson]

Går den att mäta, eller bara att räkna på?

Det finns program som ger dig grupplöptid direkt. Annars så mäter du först fasen som en funktion av frekvensen och deriverar sedan manuellt fasen för att få grupplöptiden.

[PerStromgren]

Går den att mäta, eller bara att räkna på?

Det finns program som ger dig grupplöptid direkt. Annars så mäter du först fasen som en funktion av frekvensen och deriverar sedan manuellt fasen för att få grupplöptiden.

Ja, det lät ju inte svårt. Har du mätt på ditt eget system?

[AndreasArvidsson]

Ja, det lät ju inte svårt. Har du mätt på ditt eget system?

Nej faktiskt inte. Har bara simulerat/räknat på det, men aldrig mätt på den färdiga produkten sas.
Slutna basar i regel har inget problem med hög grupplöptid utan det är resonanssystem/filter/EQ osv som ökar grupplöptiden.

[Svante]

Finns det några mätparametrar som koordinerar bra med hörselintryck när det kommer till bassystem?

Som vid all mätning tror jag att fler mätningar behövs för att ge en bra bild av hur det låter. Det verkar finnas en tro, inte nödvändigtvis hos dig, att det bästa man kan göra är att vaska fram den bästa mätningen och så ska den säga allt. Jag tror snarare på många mätningar, förståelse av dem alla och en intelligent sammanvägning av dem för varje enskilt fall.

[PerStromgren]

Finns det några mätparametrar som koordinerar bra med hörselintryck när det kommer till bassystem?

Som vid all mätning tror jag att fler mätningar behövs för att ge en bra bild av hur det låter. Det verkar finnas en tro, inte nödvändigtvis hos dig, att det bästa man kan göra är att vaska fram den bästa mätningen och så ska den säga allt. Jag tror snarare på många mätningar, förståelse av dem alla och en intelligent sammanvägning av dem för varje enskilt fall.

Det var snällt tänkt om mig, och det stämmer. Jag tror inte på ett braighetsvärde. Däremot undrar jag mycket över mitt fall 1 och 2 och vad som ligger bakom den effekt ett hornbassystem eller ett PA-dito ger, åtminstone på mig.

Har du något specifikt att kommentera där? Handlar det om SPL? Dist? Smal spridning i mellanbasen?

[Svante]

Finns det några mätparametrar som koordinerar bra med hörselintryck när det kommer till bassystem?

Som vid all mätning tror jag att fler mätningar behövs för att ge en bra bild av hur det låter. Det verkar finnas en tro, inte nödvändigtvis hos dig, att det bästa man kan göra är att vaska fram den bästa mätningen och så ska den säga allt. Jag tror snarare på många mätningar, förståelse av dem alla och en intelligent sammanvägning av dem för varje enskilt fall.

Det var snällt tänkt om mig, och det stämmer. Jag tror inte på ett braighetsvärde. Däremot undrar jag mycket över mitt fall 1 och 2 och vad som ligger bakom den effekt ett hornbassystem eller ett PA-dito ger, åtminstone på mig.

Har du något specifikt att kommentera där? Handlar det om SPL? Dist? Smal spridning i mellanbasen?

1: Spekulation: Horn har sällan riktig lågbas, men kan däremot ge rejäla nivåer vid 50-100 Hz. Stora högtalare får också ett annat spridningsmönster än små.

2: Mer spekulation: Live-PA är starkt. Upplevelsen av starka ljud är annorlunda än svaga. Och lyssnar man utomhus över stora avstånd uppstår en del lustiga effekter beroende på vind och temperaturförhållanden. Allt bidrar till att man förstår att det är starkt.

Det finns också en rent psykologisk effekt med lättdrivna högtalare i det att man inte behöver vrida upp volymkontrollen särskilt högt för en given ljudnivå. Det ger en känsla av att systemet har resurser även om man inte använder dem. Det är antagligen också därför som majoriteten av alla förstärkare använder en för liten del av volympoten (~kl 7-12).

Tror jag.

[steveo1234]

För bassystem så nämns ofta (i alla fall av mig och några till..) "the big five" som de väsentliga parametrarna för välljud i basen.
Dvs "flat, deep, clean, linear, and loud"
En mätning ska alltså vara jämn (utan lokala avvikelser), gå djupt, utan distorsion, inte komprimera dynamiskt och dessutom gå att spela tillräckligt starkt. Den uppmärksamma noterar att alla fem parametrarna är enkelt (nåväl..) mätbara.

Det ska med andra ord se ut ungefär såhär:

[PerStromgren]

Tack, Steveo! Har du någon tes om varför det stora bashornet (hemma eller som PA) ger det intryck av "stort" som det gör på de flesta? Varken Klipschorn eller rock-PA uppfyller de krav du listar.

Och hur är det med den där grupplöptiden?

[steveo1234]

Tack, Steveo! Har du någon tes om varför det stora bashornet (hemma eller som PA) ger det intryck av "stort" som det gör på de flesta? Varken Klipschorn eller rock-PA uppfyller de krav du listar.

Och hur är det med den där grupplöptiden?

Ingen aning om det "stora" ljudet. Jag har för lite erfarenhet av horn för att gissa.

Grupplöptiden är oviktig. I sammanhanget. Den kan man börja fundera på när man klarar av de fem stora områdena.

(långsam bas har mycket lite med grupplöpstid att göra som man intuitivt kan tro. Om man vill koppla en parameter till "långsam" bas så är det induktansen som är viktigast. Återigen, det är en sekundär parameter som man kan börja fundera på när makroparameterna ovan är uppfyllda)

[PerStromgren]

OK. Sunfire, då, vet du något om den?

Var inte den "flat, deep, clean, linear, and loud"?

[steveo1234]

OK. Sunfire, då, vet du något om den?

Var inte den "flat, deep, clean, linear, and loud"?

Sunfire? Du menar true subwoofer?
Den klarade varken av flat, deep, clean eller linear. Loud kan diskuteras.

Totalt skräp för återgivning. Ganska kul som distmaskin dock.

[DQ-20]

1. Många upplever ett bashorn av rejäl storlek på ett speciellt sätt. Ett Klipschorn, t.ex., låter stort och pampigt. Vilken eller vilka parameter korrelerar med detta intryck?

2. Live-PA låter också rejält, varför då?

Tonkurva.
Även ljudnivån spelar väl roll. Det är svårt att jämföra "allt annat lika".

Skulle inte tro att det var mer än 2 cents...

/DQ-20

[IngOehman]

För bassystem så nämns ofta (i alla fall av mig och några till..) "the big five" som de väsentliga parametrarna för välljud i basen.
Dvs "flat, deep, clean, linear, and loud"
En mätning ska alltså vara jämn (utan lokala avvikelser), gå djupt, utan distorsion, inte komprimera dynamiskt och dessutom gå att spela tillräckligt starkt. Den uppmärksamma noterar att alla fem parametrarna är enkelt (nåväl..) mätbara.

Det ska med andra ord se ut ungefär såhär:

Ajdå, vad är det som går snett vid 45-50 Hz?


Vh, iö

[steveo1234]

För bassystem så nämns ofta (i alla fall av mig och några till..) "the big five" som de väsentliga parametrarna för välljud i basen.
Dvs "flat, deep, clean, linear, and loud"
En mätning ska alltså vara jämn (utan lokala avvikelser), gå djupt, utan distorsion, inte komprimera dynamiskt och dessutom gå att spela tillräckligt starkt. Den uppmärksamma noterar att alla fem parametrarna är enkelt (nåväl..) mätbara.

Det ska med andra ord se ut ungefär såhär:

Ajdå, vad är det som går snett vid 45-50 Hz?


Vh, iö

Det är rummet som har en dipp där. Delvis motverkat genom att placera en baslåda i bakre delen av rummet. Att leka med delayen ändrar dippens utseende så antagligen går den att justera bort helt. Men jag har inte kommit så långt än

EDIT: Eller, menar du den högst oväntade dippen på översta kurvan? Det har jag ingen aning om faktiskt! Det är inte slaglängdsbegränsning (det hade hänt vid lägre frekvenser), det borde inte vara effektbegränsning (den borde vara jämnare?) så, men vad det är vet jag inte.

[IngOehman]

Finns det några mätparametrar som koordinerar bra med hörselintryck när det kommer till bassystem?

Några? Ja, ALLA mätbara parametrar korrelerar 100% perfekt med
hörselintrycket när det kommer till bassystem (och alla andra system).

Om man inte tycker att så är fallet så beror det inte på mätningarna
utan på att man inte har lärt sig att tolka dem. Att tolka en mätning är
ju just att lära sig att förstå vad den visar och hur det yttrar sig hör-
mässigt.

Däremot räcker det inte med några få mätningar för att beskriva allt
det som man kan höra. Ett femtontal olika mätningar behövs definitivt
om man skall kunna förstås sig på bassystem rimligt väl, men inte hel-
ler det räcker. Tyvärr har jag inte svar på frågan om huruvida det går
att fånga HELA ljudintrycket med mätningar. Jag vet för lite om det helt
enkelt, men jag har verkligen försökt kartlägga saken fullständigt, och
kunnat konstatera att det alltnog finns en del saker (hörbara intryck)
vars exakta fysikaliska orsaker fortfarande gäckar mig, i varje fall del-
vis.

Och detta har gjort mig tvungen att varje gång jag konstruerar både
ett nytt baselement och en ny högtalare, falla tillbaka på att behöva
göra vissa utvärderingar med hörseln och referensprogrammaterial.

Jämnhet på tonkurva?
Nedre gränsfrekvens?
Max SPL som funktion av dist och frekvens?
Faskurva?
MLSSA-vattenfall?
(Jag bara spånar, jag har absolut inget svar själv!)

Njae... max SPL spelar ingen roll om det är högre än vad man avser eller
vill kunna spela. Och jämnheten är inte så meningsfull att tala om innan
man har definierat vad man menar med tonkurvan. Det finns i varje rum
med en anläggning i, massor av mätbara tonkurvor.

De är inte oberoende variabler och de är heller inte absolut låsta till var-
andra. Och framförallt så är inte börvärdet på nästan någon av dem ett
rakt streck.

Jag tänker på tre saker:

1. Många upplever ett bashorn av rejäl storlek på ett speciellt sätt. Ett Klipschorn, t.ex., låter stort och pampigt. Vilken eller vilka parameter korrelerar med detta intryck?

Det är stort och ger ifrån sig ljud från en stor yta och med massor av
reflexer och interferenser (tonkurvan är väldigt oljämn och beteendet i
tiden är sedd ut vissa aspekter inte bra alls).

Men...

I just basområdet har detta liten betydelse dock. Det som kan sägas
om dem i basområdet är att de inte går så värst djupt (vilket ger en
stor stramhet) och att de har hög riktverkan (vid lite högre frekvenser)
vilket tillsammans gör att de trots den kanske inte så goda transient-
återgivningen, ändå uppfattas låta, och ÄR, välartikulerade, eftersom
de inte triggar så mycket rumsresonanser vid låga frekvenser (där de
spelar så svagt) och inte drabbas av så mycket efterklang från rummet
(där de har högre riktverkan).

Kort sagt - de har ett antal egenskaper som ställer till det för dem, och
andra som kan vara gynnsamma, i synnerhet när man drar med rummet
i ekvationen, och förstås om man har en väldigt liten förstärkare.

Själv tycker jag de låter precis som man kan förvänta sig båda efter att
man har tittat på dem och efter att man vet hur de mäter.

2. Live-PA låter också rejält, varför då?

Jag har hört PA låta på väldigt många olika sätt, inklusive katastrofalt
illa, typ skränigt och ynkligt.

Tycker det är mycket sällsynt att det låter ens i närheten av lika "rejält"
som en god stereoanläggning kan prestera (notera god, dåliga stereo-
anläggningar kan ju vara nästan hur dåliga som helst).

Om jag tar alla de intryck från PA-anläggningar jag erfarit genom livet
och frågar mig själv vad jag hade gjort om jag haft volymkontrollen i
handen, så är nog sanningen den att jag hade dragit ned för att nå i
varje fall en anständig utståmedbarhet givet den ljudkvalitet som det
har spelats med, 9 gånger av 10. Och om jag hade haft makt över eq
så skulle jag ha gjort STORA insatser nästan varje gång.

Om man i begreppet PA inkluderar biografljud så kan det ju vara illa
ställt med det också, men statistiskt är det ju, i varje fall sedan slutet
av 70-talet oerhört mycket bättre ställt med det än de live-ljud man
tvingas uthärda.

3. I en granntråd kommenteras Sunfire av lennartj så här: "Den kunde pumpa ut häpnadsväckande mängder av typiskt actionsfilmsmuller. Helt klart är de inte i ropet längre. De var nämligen absoluta bottennapp när det gällde tonalitet och musikalisk artkulation. " Finns det någon mätning som skulle kunna förklara det intrycket?

Bästa förklaringen är nog att de lever och frodas än idag, men att de i
just Sverige inte har kvar den representant de hade på den tiden.

De första versionerna av den första subwoofern kunde skaka om sina
lyssnare väldigt bra och bättre än någon annan subwoofer av samma
storlek och bättre än många som var 10 gånger större...

Men artikulation, och då tänker jag främst på beteendet i tidsdomän,
var inte specialiteten. LennartJ har helt rätt. De dimensionerades dock
om och lät avsevärt mycket bättre efteråt, jämfört med de tidiga (det
första halvårets?) exemplaren.


Men idag tycker jag inte de är sämre än de flesta aktiva små kuber till
subwoofrar. De flesta av dessa är ju rätt så dåliga och kan upplevas
spela i baktakt.

- - -

Men ni vet jag förhoppningsvis min inställning till saken - man behöver
STORA imaginära ljudsändningsytpr om det skall blir riktigt bra, och för
att man skall kunna åstadkomma det så krävs multipla ljudkällor.

Men jag vill även framhålla att det definitivt kan bli för mycket av det
goda, och när det blir det så låter det alltmera som om all bas spelar i
huvudet, lite som med hörlurslyssning. Det finns en ideal balans i varje
rum, och som regel är det inte så svårt att hitta den, bara man går till-
väga på ett strukturerat sätt snarare än att bara prova olika saker lite
hur som helst.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Per Strömgren, du har väl dipoler och där finns det en del underligheter när man mäter på dem.

Här finns mätningar gjorda på tre olika sätt av Quad ESL-989,
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... rement.jpg

Mätningen i tersoktaver tycker jag svarar bäst mot hur man uppfattar dem. Visserligen är detta vid en lite lägre ljudnivå men ändå.

[PerStromgren]

Per Strömgren, du har väl dipoler och där finns det en del underligheter när man mäter på dem.

Här finns mätningar gjorda på tre olika sätt av Quad ESL-989,
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... rement.jpg

Mätningen i tersoktaver tycker jag svarar bäst mot hur man uppfattar dem. Visserligen är detta vid en lite lägre ljudnivå men ändå.

Ja, det där stärker ju Svante, IÖ och alla andra som säger att mätningar måste förstås för att vara till nytta!

[steveo1234]

3. I en granntråd kommenteras Sunfire av lennartj så här: "Den kunde pumpa ut häpnadsväckande mängder av typiskt actionsfilmsmuller. Helt klart är de inte i ropet längre. De var nämligen absoluta bottennapp när det gällde tonalitet och musikalisk artkulation. " Finns det någon mätning som skulle kunna förklara det intrycket?

Missade denna.
Ja, det gör det. Tonkurva och dist-mätningar. Tonkurvan faller ganska tidigt och THD-mätningarna passerar 100% redan vid ganska rimliga nivåer.

Att den produkten är omtalad är en kombination av två faktorer, den första (och viktigaste) är att den spelar (spelade...) starkare än alla konkurrenter i samma storlek och den andra faktorn är den mördande reklamen som omgav den (2700!!!!11111oneoneone Watt!)