Aktivt fasa ut problemfrekvenser?

[Isaac]

Rent teoretiskt, jag har ett litet rum, avsett för inspelning, jag har högtalare, mikrofon och ljudkort (dator), vilka jag vill använda till att aktivt fasa ut vissa specifika problemfrekvenser, hur går jag till väga?

Även intressant vid inspelning utomhus, vid bullriga miljöer.

Är detta praktiskt möjligt, eller bör jag släppa dessa tankar?

MVH/Isaac.

[dac83]

det går men kan ge andra problem med att det aktiva systemet även skapar miss ljud, kanske aceptabelt i ett lyssnings rum men vid inspelning är det uteslutet..

bästa är att gå den krångliga vägen och akustik reglera med dämpning m.m

[Isaac]

det går men kan ge andra problem med att det aktiva systemet även skapar miss ljud, kanske aceptabelt i ett lyssnings rum men vid inspelning är det uteslutet..

bästa är att gå den krångliga vägen och akustik reglera med dämpning m.m

Tack för svar. Intressant.

Men det är svårt att akustikreglera/isolera utomhus.
I små rum råder ofta platsbrist för dom mer konventionella metoderna.

Jag har lite fler frågor:
Hur går det till?
Vilket aktivt system åsyftas i sammanhanget?
Vilken typ av missljud rör det sig om?
Går det komma ifrån dessa missljud?

MVH.

[Svante]

Hur skulle det uppstå problemfrekvenser utomhus menar du? Menar du att högtalarna har resonanser som du vill bli av med? Eq är svaret isf. Eller nya högtalare.

[paa]

I dom här trådarna kanske det finns inspiration:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1485567
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1510504

[Isaac]

Hur skulle det uppstå problemfrekvenser utomhus menar du? Menar du att högtalarna har resonanser som du vill bli av med? Eq är svaret isf. Eller nya högtalare.

Ljud jag inte vill ha med på inspelningen.

[Isaac]

I dom här trådarna kanske det finns inspiration:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1485567
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1510504

Tack.

[IngOehman]

Hur skulle det uppstå problemfrekvenser utomhus menar du? Menar du att högtalarna har resonanser som du vill bli av med? Eq är svaret isf. Eller nya högtalare.

Nä, han talade ju om aktiv bullerundertryckning utomhus.

- - -

Begreppet "fasa ut" skulle jag vilja avråda ifrån. Det är inte ett akustiskt
begrepp. Inte ett bra i varje fall. "Fasa ut" används i andra sammanhang
för när man tar bort något successivt, eller lite pö om pö, t ex människor,
genom pensionsavgång.

Även om man använder motfastekniker i det fall som TS tänker på så är
det rimligare att benämna resultatet som att man har släckt ut eller can-
cellerat de oönskade ljuden. Att säga "fasa ut" är ju lika ofullständigt och
ologiskt som att säga "amplituda ut". För att det skall bli tyst så måste
ju båda fas och amplitud stämma.

Och saken är den, att det kan de inte göra, i varken inomhusfallet (då
gällande resonanser) eller i utomhusfallet (då gällande buller och andra
störningar)!

Och varför det då?

Problemet är att man för att kunna lyckas med utsläckningar av den sort
som är aktuell måste ha ANTINGEN en punktformig källa (där man även
sätter in sitt motljud) ELLER en punktformig lyssningsplats (där man tar
bort ljuden med hjälp av motljud).

Vän av ordning kommer nu säkert att säga att man ju kan se lyssnings-
platsen som en punkt (den är liten nog jämfört med våglängderna vid de
lägre frekvenserna) och att sådana system redan finns - DRC.

Och jag kontrar då med att säga att de fungerar lika illa idag som då det
var heta nyheter.

- - -

Det enda rumskorrektionssystem kan göra något åt är högtalarnas fel och
på sin höjd en eller ett par fundamentala (alltså de lägsta) resonanser där
en tillräckligt stor del av rummet (läs; där man kan sitta och lyssna) är i
tryckmode samtidigt, och bästa metoden att göra det är att INTE försöka
skapa motfasljud, utan att istället använda eq.

Men om man skall vara krass så är de enda fel som med framgång kan be-
kämpas riktigt bra inte de som rummet ställer till med, utan de som kommer
från högtalarna själva.

Och till råga på allt fungerar det bara för att ta ned uppåtgående peakar.

- - -

Sen kan man ju dessutom frågan sig om det är att betrakta som genuint
aktiva system att förbehandla audiosignalerna på det viset?

En aktiv bekämpning vore en mojäng som man ställer i rummet på rätt
ställe (till skillnad från där högtalarna står, som ju måste stå där de står
av andra skäl) som lyssnar och jobbar i realtid. Så om man modifierade
dagens SRC-system så de blev frikopplade från anläggningen och kunde
arbeta bara med rummet och i realtid så vore det en annan femma. Det
skulle börja fungera.

Men skall man vara noga så kan man ju fråga sig om det inte finns bättre
alternativ till en aktiv högtalarliknande mojäng som lyssnar och som sänder
ut motljud t ex där en vägg annars ger en reflex?

Man kan t ex tänka sig att på samma ställe sätta... en absorbent!

- - -

När det gäller bullerundertryckning i utomhusmiljö så går det självklart att
åstadkomma det, bäst fungerar det om man kan rama in en (eller två, en
för varje öra) lyssningspunkt med hörselkåpor, det vill säga aktiva buller-
undertryckande hörlurar är bäst. Men - om de är för inspelning och de där
hörlurarna sätts på ett par mikrofoner för att ta bort ljud utifrån så kommer
det ju att ta bort nyttoljuden också.

- - -

Så nä, lös problemen på ett bättre sätt är mitt råd - lös dem på riktigt.
Med akustiska åtgärder. Det är det enda som verkligen fungerar.


Vh, iö

[Isaac]

Hur skulle det uppstå problemfrekvenser utomhus menar du? Menar du att högtalarna har resonanser som du vill bli av med? Eq är svaret isf. Eller nya högtalare.

Nä, han talade ju om aktiv bullerundertryckning utomhus.

- - -

Begreppet "fasa ut" skulle jag vilja avråda ifrån. Det är inte ett akustiskt
begrepp. Inte ett bra i varje fall. "Fasa ut" används i andra sammanhang
för när man tar bort något successivt, eller lite pö om pö, t ex människor,
genom pensionsavgång.

Även om man använder motfastekniker i det fall som TS tänker på så är
det rimligare att benämna resultatet som att man har släckt ut eller can-
cellerat de oönskade ljuden. Att säga "fasa ut" är ju lika ofullständigt och
ologiskt som att säga "amplituda ut". För att det skall bli tyst så måste
ju båda fas och amplitud stämma.

Och saken är den, att det kan de inte göra, i varken inomhusfallet (då
gällande resonanser) eller i utomhusfallet (då gällande buller och andra
störningar)!

Och varför det då?

Problemet är att man för att kunna lyckas med utsläckningar av den sort
som är aktuell måste ha ANTINGEN en punktformig källa (där man även
sätter in sitt motljud) ELLER en punktformig lyssningsplats (där man tar
bort ljuden med hjälp av motljud).

Vän av ordning kommer nu säkert att säga att man ju kan se lyssnings-
platsen som en punkt (den är liten nog jämfört med våglängderna vid de
lägre frekvenserna) och att sådana system redan finns - DRC.

Och jag kontrar då med att säga att de fungerar lika illa idag som då det
var heta nyheter.

- - -

Det enda rumskorrektionssystem kan göra något åt är högtalarnas fel och
på sin höjd en eller ett par fundamentala (alltså de lägsta) resonanser där
en tillräckligt stor del av rummet (läs; där man kan sitta och lyssna) är i
tryckmode samtidigt, och bästa metoden att göra det är att INTE försöka
skapa motfasljud, utan att istället använda eq.

Men om man skall vara krass så är de enda fel som med framgång kan be-
kämpas riktigt bra inte de som rummet ställer till med, utan de som kommer
från högtalarna själva.

Och till råga på allt fungerar det bara för att ta ned uppåtgående peakar.

- - -

Sen kan man ju dessutom frågan sig om det är att betrakta som genuint
aktiva system att förbehandla audiosignalerna på det viset?

En aktiv bekämpning vore en mojäng som man ställer i rummet på rätt
ställe (till skillnad från där högtalarna står, som ju måste stå där de står
av andra skäl) som lyssnar och jobbar i realtid. Så om man modifierade
dagens SRC-system så de blev frikopplade från anläggningen och kunde
arbeta bara med rummet och i realtid så vore det en annan femma. Det
skulle börja fungera.

Men skall man vara noga så kan man ju fråga sig om det inte finns bättre
alternativ till en aktiv högtalarliknande mojäng som lyssnar och som sänder
ut motljud t ex där en vägg annars ger en reflex?

Man kan t ex tänka sig att på samma ställe sätta... en absorbent!

- - -

När det gäller bullerundertryckning i utomhusmiljö så går det självklart att
åstadkomma det, bäst fungerar det om man kan rama in en (eller två, en
för varje öra) lyssningspunkt med hörselkåpor, det vill säga aktiva buller-
undertryckande hörlurar är bäst. Men - om de är för inspelning och de där
hörlurarna sätts på ett par mikrofoner för att ta bort ljud utifrån så kommer
det ju att ta bort nyttoljuden också.

- - -

Så nä, lös problemen på ett bättre sätt är mitt råd - lös dem på riktigt.
Med akustiska åtgärder. Det är det enda som verkligen fungerar.


Vh, iö

Tackar för den mycket intressanta informationen, instämmer med att EQ är bättre, anledningen till mina funderingar om "aktiv" utsläckning är att jag skulle vilja eliminera min grannes basande, framförallt då den sker i samband med min kompis försök att spela in gitarr, visst kan jag eliminera dessa efteråt, men då är ju fortfarande inspelningen (framförandet) förstört p.g.a. kompisens bristande koncentration.

Kanske får fixa kåpor med medhörning istället, fast han gillar inte att ha saker på huvudet, framförallt inte tryckande och instängda saker.

Sedan hade det varit oerhört skönt att sova i tystnad.

MVH/Isaac.

[Lazyworm]

Gustaf och jag byggde en liten Notchkrets som kan dämpa valfri frekvens med valfritt q värde och djup men man får anpassa den med rätt motstånd.

Är detta ok så kan du säkert låna den
Eller är det många frekvenser du vill ta bort?

[Isaac]

Gustaf och jag byggde en liten Notchkrets som kan dämpa valfri frekvens med valfritt q värde och djup men man får anpassa den med rätt motstånd.

Är detta ok så kan du säkert låna den
Eller är det många frekvenser du vill ta bort?

Trevligt.

Tackar för erbjudandet, kan ju alltid användas för utsläckning av specifik problemfrekvens i rummet, skall prova med en digital EQ först, eller finns det fördelar med en analog?

Det är många problematiska frekvenser jag vill interferera med.

[paa]

En digital eq har en tidsfördröjning som beror på beräkningshastigheten hos processorn, och det har inte analoga kretsar.
Tidsfördröjningen kan ställa till det om det är ett delat system, om inte hela registret får samma tidsfördröjning.

[Isaac]

En digital eq har en tidsfördröjning som beror på beräkningshastigheten hos processorn, och det har inte analoga kretsar.
Tidsfördröjningen kan ställa till det om det är ett delat system, om inte hela registret får samma tidsfördröjning.

Instämmer, man kan väl då dessvärre räkna ut "mäta" latensen, brukar ju representeras i bättre system. Här kan latensen öka likartat för hela systemet vid extra FX-applicering, ofta belastas endast DSPn mer, utan ökad latens.

Men förutom latens, kan det finnas andra fördelar?

[Harryup]

Jag tycker inte att en digital eller analog har ett speciellt ljud. Snarare låter olika apparater olika dåligt eller bra.
En dålig digital kommer alltid vara dålig och en dålig analog kommer alltid vara dålig.


mvh/Harryup

[paa]

Jag tycker inte att en digital eller analog har ett speciellt ljud. Snarare låter olika apparater olika dåligt eller bra.
En dålig digital kommer alltid vara dålig och en dålig analog kommer alltid vara dålig.


mvh/Harryup

Precis.

[Isaac]

Jag tycker inte att en digital eller analog har ett speciellt ljud. Snarare låter olika apparater olika dåligt eller bra.
En dålig digital kommer alltid vara dålig och en dålig analog kommer alltid vara dålig.


mvh/Harryup

Instämmer till fullo.

[IngOehman]

Hur skulle det uppstå problemfrekvenser utomhus menar du? Menar du att högtalarna har resonanser som du vill bli av med? Eq är svaret isf. Eller nya högtalare.

Nä, han talade ju om aktiv bullerundertryckning utomhus.

- - -

Begreppet "fasa ut" skulle jag vilja avråda ifrån. Det är inte ett akustiskt
begrepp. Inte ett bra i varje fall. "Fasa ut" används i andra sammanhang
för när man tar bort något successivt, eller lite pö om pö, t ex människor,
genom pensionsavgång.

Även om man använder motfastekniker i det fall som TS tänker på så är
det rimligare att benämna resultatet som att man har släckt ut eller can-
cellerat de oönskade ljuden. Att säga "fasa ut" är ju lika ofullständigt och
ologiskt som att säga "amplituda ut". För att det skall bli tyst så måste
ju båda fas och amplitud stämma.

Och saken är den, att det kan de inte göra, i varken inomhusfallet (då
gällande resonanser) eller i utomhusfallet (då gällande buller och andra
störningar)!

Och varför det då?

Problemet är att man för att kunna lyckas med utsläckningar av den sort
som är aktuell måste ha ANTINGEN en punktformig källa (där man även
sätter in sitt motljud) ELLER en punktformig lyssningsplats (där man tar
bort ljuden med hjälp av motljud).

Vän av ordning kommer nu säkert att säga att man ju kan se lyssnings-
platsen som en punkt (den är liten nog jämfört med våglängderna vid de
lägre frekvenserna) och att sådana system redan finns - DRC.

Och jag kontrar då med att säga att de fungerar lika illa idag som då det
var heta nyheter.

- - -

Det enda rumskorrektionssystem kan göra något åt är högtalarnas fel och
på sin höjd en eller ett par fundamentala (alltså de lägsta) resonanser där
en tillräckligt stor del av rummet (läs; där man kan sitta och lyssna) är i
tryckmode samtidigt, och bästa metoden att göra det är att INTE försöka
skapa motfasljud, utan att istället använda eq.

Men om man skall vara krass så är de enda fel som med framgång kan be-
kämpas riktigt bra inte de som rummet ställer till med, utan de som kommer
från högtalarna själva.

Och till råga på allt fungerar det bara för att ta ned uppåtgående peakar.

- - -

Sen kan man ju dessutom frågan sig om det är att betrakta som genuint
aktiva system att förbehandla audiosignalerna på det viset?

En aktiv bekämpning vore en mojäng som man ställer i rummet på rätt
ställe (till skillnad från där högtalarna står, som ju måste stå där de står
av andra skäl) som lyssnar och jobbar i realtid. Så om man modifierade
dagens SRC-system så de blev frikopplade från anläggningen och kunde
arbeta bara med rummet och i realtid så vore det en annan femma. Det
skulle börja fungera.

Men skall man vara noga så kan man ju fråga sig om det inte finns bättre
alternativ till en aktiv högtalarliknande mojäng som lyssnar och som sänder
ut motljud t ex där en vägg annars ger en reflex?

Man kan t ex tänka sig att på samma ställe sätta... en absorbent!

- - -

När det gäller bullerundertryckning i utomhusmiljö så går det självklart att
åstadkomma det, bäst fungerar det om man kan rama in en (eller två, en
för varje öra) lyssningspunkt med hörselkåpor, det vill säga aktiva buller-
undertryckande hörlurar är bäst. Men - om de är för inspelning och de där
hörlurarna sätts på ett par mikrofoner för att ta bort ljud utifrån så kommer
det ju att ta bort nyttoljuden också.

- - -

Så nä, lös problemen på ett bättre sätt är mitt råd - lös dem på riktigt.
Med akustiska åtgärder. Det är det enda som verkligen fungerar.


Vh, iö

Tackar för den mycket intressanta informationen, instämmer med att EQ är bättre, anledningen till mina funderingar om "aktiv" utsläckning är att jag skulle vilja eliminera min grannes basande, framförallt då den sker i samband med min kompis försök att spela in gitarr, visst kan jag eliminera dessa efteråt, men då är ju fortfarande inspelningen (framförandet) förstört p.g.a. kompisens bristande koncentration.

Kanske får fixa kåpor med medhörning istället, fast han gillar inte att ha saker på huvudet, framförallt inte tryckande och instängda saker.

Sedan hade det varit oerhört skönt att sova i tystnad.

MVH/Isaac.

Aha, ja om det är grannens ljud du vill bli av med genom aktiva
åtgärder hos dig själv så har du inte mycket val.

Antingen får du skapa ett kancelleringssystem som täcker stora delar
av dina väggar, viktigast där det läcker värst, eller också får du ta på
dig lurar med aktiv bullerundertryckning (fungerar mycket bra).

Kort sagt så behöver storleken på den aktiva ljudkällan som skall ta
bort störljudet ha en area som rimligt väl motsvarar den area som
det läcker via. Och i det här fallet så är det väl troligen en hel vägg
och på det kommer det säkert visst läck via de andra angränsnings-
ytorna också.

Det verkar enklare att övertyga grannen att ha lurar på sig, eller
att ljudisolera passivt (och då är det troligen enklare att få det att
fungera om det sker nära källan, det vill säga hos grannen).


Vh, iö

[Isaac]

Aha, ja om det är grannens ljud du vill bli av med genom aktiva
åtgärder hos dig själv så har du inte mycket val.

Antingen får du skapa ett kancelleringssystem som täcker stora delar
av dina väggar, viktigast där det läcker värst, eller också får du ta på
dig lurar med aktiv bullerundertryckning (fungerar mycket bra).

Kort sagt så behöver storleken på den aktiva ljudkällan som skall ta
bort störljudet ha en area som rimligt väl motsvarar den area som
det läcker via. Och i det här fallet så är det väl troligen en hel vägg
och på det kommer det säkert visst läck via de andra angränsnings-
ytorna också.

Det verkar enklare att övertyga grannen att ha lurar på sig, eller
att ljudisolera passivt (och då är det troligen enklare att få det att
fungera om det sker nära källan, det vill säga hos grannen).


Vh, iö

Det låter synnerligen krångligt, menar du att det egentligen inte går att tjäna rumvolym genom eventuell applicerad aktiv utsläckning, vidare interfererar inte denna aktiva utsläckning sedan med frekvenser man inte vill släcka?

Ljudisolera passivt har jag försökt med, men de lägsta frekvenserna är svåra (omöjliga) att isolera, men kanske fungerar det bättre ändå jämfört med aktiva kancelleringssystem?

[IngOehman]

Om det bara handlar om de lägsta frekvenserna (de där våglängden är minst
4 gånger större än ditt rum längsta ledd) så kan du faktiskt lyckas med en
aktiv undertryckning med bara en ljudkälla. Men jag tror inte att det handlar
om så låga frekvenser.

Jag tror att de som stör dig är betydligt kortvågigare. I storleksordningen
nedåt 10 eller rent av 5 meter, eller kortare. Och ditt rums största ledd är nog
större än 1,25 - 2,5 meter, eller?


Vh, iö

[Isaac]

Om det bara handlar om de lägsta frekvenserna (de där våglängden är minst
4 gånger större än ditt rum längsta ledd) så kan du faktiskt lyckas med en
aktiv undertryckning med bara en ljudkälla. Men jag tror inte att det handlar
om så låga frekvenser.

Jag tror att de som stör dig är betydligt kortvågigare. I storleksordningen
nedåt 10 eller rent av 5 meter, eller kortare. Och ditt rums största ledd är nog
större än 1,25 - 2,5 meter, eller?


Vh, iö

Detta är ju otroligt intressant, har länge funderat inom dessa banor.

Allt du trodde om min situation överensstämmer bra med min nuvarande upplevda verklighet, fast jag har även ett "flytande" isolerat rum inuti det större rummet, där den största ledden endast är 2,1 meter.

Då det rör sig om betydligt kortare våglängder (i det stora problem rummet), måste man då bygga en ljudkälla som täcker hela väggen, exempelvis en specialbyggd sådan kanske?

Inte enkelt, inte billigt, men om det är praktiskt möjligt och sparar yta med likartade resultat, jämfört med passiv isolering, kanske det ändå är av stort intresse, eller?

MVH/Isaac.