Signaldämpare, ingående och utgående impedans?

[chrnee]

Jag har en signalkälla (ljudkort) som går direkt till ett slutsteg med låg ingångskänslighet (500mV). Tänkte lösa detta lite enkelt med en s.k. signaldämpare som man kopplar mellan signalkällan (ljudkortet) och slutsteget.

Ingångsumpedansen på slutsteget är 22k ohm, utgångsimpedans på ljudkortet är är 100 ohm.

Som jag har förstått så ska det inte vara någon fara med matchningen så länge som signalkällans impedans håller sig 10 ggr under ingångsimpedansen på slutsteget...

Att lägga en signaldämpare mellan försteg och slutsteg måste väl påverka impedansen, men påverkar den ingångs- eller utgångsimpedansen eller både och?

Finns det någon som kan förklara?

[RogerGustavsson]

Klart att det påverkar impedansen. Bäst är antagligen att placera dämpningen vid/i slutsteget. Då har fortfarande den drivande källan låg impedans och bra förmåga att eventuellt driva en längre signalkabel utan komplikationer.

[Flint]

Jag har en signalkälla (ljudkort) som går direkt till ett slutsteg med låg ingångskänslighet (500mV). Tänkte lösa detta lite enkelt med en s.k. signaldämpare som man kopplar mellan signalkällan (ljudkortet) och slutsteget.

Ingångsumpedansen på slutsteget är 22k ohm, utgångsimpedans på ljudkortet är är 100 ohm.

Som jag har förstått så ska det inte vara någon fara med matchningen så länge som signalkällans impedans håller sig 10 ggr under ingångsimpedansen på slutsteget...

Att lägga en signaldämpare mellan försteg och slutsteg måste väl påverka impedansen, men påverkar den ingångs- eller utgångsimpedansen eller både och?

Finns det någon som kan förklara?

Ditt slutsteget verkar inte ha ingångsvolym? Annars vore det ju redan löst. 100 ohm driver det mesta av rimliga belastningar så en spänningsdelare är inga problem men jag håller med RogerGustavsson, den bör nog hamna närmast slutsteget. 22k som ingångsimpedans på slutsteget är heller inga problem att göra en spänningsdelare för. Berätta hur du har tänkt dig så räknar vi fram något vettigt.

[Svante]

Möjligen sitter det ett RF-filter på ingången på slutsteget som får en ändrad brytfrekvens om det matas alltför högohmigt. Samtidigt kan den undre gränsfrekvensen för en ev högpasslänk på ingången också få en lägre brytfrekvens, vilket antagligen är bra.

En liten titt i schemat på ingången kanske är bra?

Annars så tror inte jag heller att det blir några problem att få ihop detta.

[Flint]

Sant. Ännu ett läga att visa spicesimuleringens förträffliga möjligheter.

[Svante]

Yes!

[chrnee]

Tack för alla svar!

Ditt slutsteget verkar inte ha ingångsvolym?

Stämmer. I detta fall rör det sig om ett QUAD 303-steg, men tänkte eventuellt även använda dämpare mellan min DAC och mina QUAD II-steg. Trenden nuförtiden verkar ju vara att signalkällor ska ha stark signal och detta gör att man bara kan använda "en kvart" på volymratten vilket inte är optimalt, bland annat därför att början på potentiometern inte är linjär mellan höger och vänster vilket ställer till det när man vill lyssna på låg volym. Vill inte heller sänka volymen i digitalt spelaren och reducera upplösningen.

Annars vore det ju redan löst. 100 ohm driver det mesta av rimliga belastningar så en spänningsdelare är inga problem men jag håller med RogerGustavsson, den bör nog hamna närmast slutsteget. 22k som ingångsimpedans på slutsteget är heller inga problem att göra en spänningsdelare för. Berätta hur du har tänkt dig så räknar vi fram något vettigt.

Jag hade tänkt göra det enkelt för mig och köpa någon av de färdiga som finns på nätet. Rothwell, goldenjacks, harrison labs och allt vad de heter... Såg även att svalander hade någon variant där man kunde välja mellan tre olika dämpningar.

Jag har förstått att det "riktiga" att göra är att minska gain i slutsteget, men jag vill gärna behålla mina pjäser i original om det går och slipper gärna lödkolven. Som jag har förstått så påverkar inte en signaldämpare ljudet (så länge som man inte skapar ett matchningsproblem mellan signalkällorna... Därför vill jag gärna förstå detta lite bättre och signaldämpare känns som en smidig lösning på mitt problem. Konstigt nog verkar ingen speca impedansen på sina signaldämpare och det är väl svårt att mäta detta själv. Resistans är ju enkelt att mäta med en multimeter, men impedans är väl inte samma sak?

Sedan skulle jag gärna vilja förstå detta med matchning av ingående och utgående impedans lite bättre. Vad händer om man kopplar något mellan signalkällan och förstärkaren. "Ser" signalkällan den passiva dämparens impedans så man ska se till att matchningen stämmer mellan signalkällan och signaldämparen och "ser" sedan förstärkaren signaldämparens impedans så man ska matcha på två ställen? Eller adderar signaldämparen impedans på slutsteget?

Jag har verkligen försökt förstå och googlat mig fördärvad. Jag vet att det finns många därute med en imponerande kunskap på området och jag skulle bli oerhört tacksam om någon kunde förklara detta så att även en humanist kan förstå principen

[Flint]

chrnee
Simulering på gång.

[Flint]

Quad 303 har en väldigt "lätt" ingångsimpedans. Inga konstigheter där.

[IngOehman]

Jag har en signalkälla (ljudkort) som går direkt till ett slutsteg med låg ingångskänslighet (500mV).

Sådär spontant så låter det som en rätt så hög ingångskänslighet (låg siffra
är hög känslighet, eftersom siffran anger "hur lite som behövs"). Men egent-
ligen kan jag inte säga något om saken eftersom du inte specificerar vad de
500 millivolten korrelerar mot.

Ingångskänsligheten på slutsteg kan anges som t ex X mV (eller volt) för
100 W i 8 ohm eller X mV för 10 V ut, eller X mV för full utstyrning.

Det finns alltså några olika sätt att ange ingångskänslighet, så man måste
berätta vad den angivna ingångssignalen som anges som känslighet ger
för egenskaper hos utsignalen.

Men om det inte är ett mycket litet slutsteg och du anger känsligheten per
full utstyrning så är det en rätt så hög känslighet, inte låg.

Tänkte lösa detta lite enkelt med en s.k. signaldämpare som man kopplar mellan signalkällan (ljudkortet) och slutsteget.

Ingångsumpedansen på slutsteget är 22k ohm, utgångsimpedans på ljudkortet är är 100 ohm. Som jag har förstått så ska det inte vara någon fara med matchningen så länge som signalkällans impedans håller sig 10 ggr under ingångsimpedansen på slutsteget...

Njae, riktigt så enkelt är det inte.

Dels bör man ge akt på signalkabelns kapacitans och dels så är det bra att
även hålla koll på drivändans drivförmåga. Kan du berätta mera om drivsidan
än att utimpedansen är 100 ohm? Det skulle t ex vara bra att veta vad det
är för krets som sitter där och står för drivandet.

Bara så jag inte gör en spänningsdelare åt dig som lastar ned den för mycket.
Utimpedans och drivförmåga är nämligen inte riktigt samma sak.

I det här fallet skulle jag nog råda dig att börja med att bestämma vilken
dämpning du behöver (hur många dB) och från det kan man ofta ta ställning
till vilken metod som är bäst. I många fall är det vettigaste att sätta bara ett
seriemotstånd så nära slutsteget som möjligt. I andra fall är en L-dämpare
bättre. Det beror på.

Men om du berättar det som jag frågat om så är det enkelt att hjälpa dig.

Att lägga en signaldämpare mellan försteg och slutsteg måste väl påverka impedansen, men påverkar den ingångs- eller utgångsimpedansen eller både och?

Det påverkar ingen av dem, men det påverkar utgångens lastimpedans, och
det påverkar den impedans med vilken ingången drivs.

Men som sagt - börja med att berätta hur mycket dämpning du vill ha.


Vh, iö

[Flint]

Konstigt nog verkar ingen speca impedansen på sina signaldämpare och det är väl svårt att mäta detta själv. Resistans är ju enkelt att mäta med en multimeter, men impedans är väl inte samma sak?

Att tillverkarna av signaldämpare inte uppger exakta värden beror på att det slutliga resultatet bestäms av prylarna dämparen kopplas ihop med. En fast dämpning till ditt slutsteg går bra att göra. Frågan är bara hur många dB du vill dämpa signalen. Det är därför jag tycker att en pott kan vara smidig.

[chrnee]

Oj, tack för alla svar och all hjälp! Jag hade på känn att det inte var riktigt lika enkelt (plug'n'play) som tillverkarna av dessa signaldämpare vill göra gällande….

Jag ska börja med att komplettera med den information jag utelämnade.

Precis som IÖ påpekar så menar jag såklart hög ingångskänslighet, 500mV som behövs för att slutsteget ska ge max 45 watt vid 8 ohm (full utstyrning),

Ang. drivsidan.

Det jag vet om den är det som står i specifikationen (M-Audio Audiophile Firewire):

Max output +2dBV (= 1.2589254 V RMS)

output Impedance: 100 ohms

Kabelns kapacitans har jag ingen uppgift om. Går den att mäta med en vanlig kapacitansmätare? Har den verkligen så stor påverkan att det skulle ställa till det med matchningen?

Har sett att det finns färdiga dämpare på Ebay avsedda för QUAD 303, de ligger på 14 db och ska vara anpassade för "moderna signalkällor" på 1.5 V så jag antar att det kan vara ett lämpligt värde.

Jag vet dock inte om jag har förstått det här med in- och ut-impedansen och vad som egentligen händer när man kopplar ett motstånd någonstans på vägen mellan signalkälla och slutsteg (och det var egentligen det jag ville förstå). Det påverkar varken utgående impedans på signalkällan och inte heller ingående impedans på slutsteget, men det påverkar den impedans med vilket ingången drivs… den distinktionen är jag inte riktigt med på...

Edit: Kapacitansen i kablen kan tydligen mätas med Kapacitansmätare kopplad mellan centerpinne i ena änden och skärmen i den andra så jag kan återkomma med det värdet om det skulle vara en parameter att fästa vikt vid.

[RogerGustavsson]

14 dB dämpning innebär att de 1.25 V som är max från ljudkortet, blir en femtedel dvs. 0.25 V och då styrs inte slutsteget fullt ut. Det kanske fungerar men kan vara i överkant. 8 dB dämpning skulle ge fullt sula för slutsteget. Då har du ingen marginal för inspelningar som inte är högt utstyrda men det är numera rätt ovanligt. Om det är digitalt är det nästan garanterat fullt utstyrt och dessvärre ofta både dynamikkomprimerat och toppklippt.

Tycker fortfarande du ska ha dämpningen efter kabeln, på slutstegets ingång. Om du har en lång kabel kommer dess eventuella inverkan bli mindre om den får drivas av de 100 ohm som ljudkortets utgångsimpedans tycks vara. En potentiometer på slutstegets ingång skulle också fungera. Är behovet av att vrida ner volymen stor idag?

[chrnee]

Är behovet av att vrida ner volymen stor idag?

Egentligen är det inte i denna "setup" som jag behöver dämpningen mest, den använder jag inte för "finlyssning" och kan därför nöja mig med att sänka volymen digitalt, men jag tänkte börja att expiermentera på den och har därför använt den som exempel här. Jag är mer ute efter att lära mig hur det här med in- och ut-impedans fungerar på en basal nivå. Matchning av spänningen är ju desto enklare att förstå, slutstegen behöver en viss spänning för att kunna ge full effekt. Den biten är lättbegriplig, men impedansmatchniningen... där lyckas inte min hjärna få ihop det än.

På min "huvudanläggning" använder jag i regel bara första kvarten på volymratten vid normal lyssning. DAC-en har <20 Ω output impedance på utgången. Hittar ingen specad "load impedance" för slutstegen men det försteg de normalt kommer med anger "minimum 50k ohm load impedance" så vi får anta att slutstegen ligger minst 10 ggr över det (rörslutsteg). Här kan det eventuellt bli aktuellt med signaldämpare så småningom när jag är säker på att det är en bra idé och inte kommer försämra ljudet.

[RogerGustavsson]

Quad 303 modifiering, http://www.keith-snook.info/QUAD-303-A2.html

[chrnee]

Ja det va ju meck a la snoken jag helst ville slippa...

[Flint]

Det enklaste är nog att du köper en dämpare och chansar på att den passar.

[flathead]

Förstår jag saken rätt vill du köra försteget full sula för att sedan dämpa signalen innan slutsteget bara för att kunna använda hela volymkontrollens skala ?

Ingen som funderat på vad resultatet av att köra försteget fullt och sedan dämpa bort förstärkningen blir ?

Eller har jag missat nåt väsentligt här ?

[RogerGustavsson]

Det är väl det som är tanken att man ska kunna köra fullt ut från ljudkortet? "Strypningen" görs enklast med en potentiometer på ingången av slutsteget. Man kan experimentera med en billig potentiometer för att få reda på vilken dämpning som kan vara lämplig. Därefter mäter man upp potentiometern och ersätter den med två motstånd per kanal. Det blir antagligen inte dyrare än att köpa färdiga dämpningar.

[Flint]

Problemet är mycket enkelt att lösa både praktiskt, teoretiskt och simuleringsmässigt men jag tycker inte att chrnee visar något direkt vettigt gensvar på visade förslag så därför rekommenderade jag "chansa och hoppas"-metoden.

[flathead]

Att man kör ljudkortet digitalt som volymkontroll och dämpning det låter ok.

Men sen var det tal om försteg med inbyggd volymkontroll och dämpning efter det .

Om det är en buffer som behöver dämpas för att slutsteget har för mycket förstärkning javisst.

Men att köra ett analogt försteg med förstärkning och sedan dämpa.....

[chrnee]

Problemet är mycket enkelt att lösa både praktiskt, teoretiskt och simuleringsmässigt men jag tycker inte att chrnee visar något direkt vettigt gensvar på visade förslag så därför rekommenderade jag "chansa och hoppas"-metoden.

Jaså? Frågan i sin essens var:

Jag vet in- och utgående impedans (ljudkort och slutsteg). Jag stoppar något däremellan (signaldämpare) som också har en impedans. Påverkas in- och utgående impedans (på signalkälla och slutsteg) och i så fall hur? Hur ska man tänka för att inte få en felmatchning?

Jag är mer ute efter att förstå teorin och principerna än att få en färdig lösning på "mitt problem"...

[chrnee]

Att man kör ljudkortet digitalt som volymkontroll och dämpning det låter ok.

Men sen var det tal om försteg med inbyggd volymkontroll och dämpning efter det .

Nix. Använder inget traditionellt försteg. Ut från ljudkort/DAC direkt till slutsteg. En av DAC-arna har visserligen volymkontroll (analog) men eftersom den jobbar med en fixerad gain är den väl rent definitionsmässigt inte ett försteg? Sin volymratt till trots har den iaf en specad utgående impedans på < 100 ohm.

[tvett]

De flesta försteg har väl en fixerad gain och sen volymkontroll/dämpning, för att sen avsluta med linjedrivare.

[IngOehman]

Oj, tack för alla svar och all hjälp! Jag hade på känn att det inte var riktigt lika enkelt (plug'n'play) som tillverkarna av dessa signaldämpare vill göra gällande….

Jag ska börja med att komplettera med den information jag utelämnade.

Precis som IÖ påpekar så menar jag såklart hög ingångskänslighet, 500mV som behövs för att slutsteget ska ge max 45 watt vid 8 ohm (full utstyrning),

Ang. drivsidan.

Det jag vet om den är det som står i specifikationen (M-Audio Audiophile Firewire):

Max output +2dBV (= 1.2589254 V RMS)

output Impedance: 100 ohms

Kabelns kapacitans har jag ingen uppgift om. Går den att mäta med en vanlig kapacitansmätare? Har den verkligen så stor påverkan att det skulle ställa till det med matchningen?

Har sett att det finns färdiga dämpare på Ebay avsedda för QUAD 303, de ligger på 14 db och ska vara anpassade för "moderna signalkällor" på 1.5 V så jag antar att det kan vara ett lämpligt värde.

Jag vet dock inte om jag har förstått det här med in- och ut-impedansen och vad som egentligen händer när man kopplar ett motstånd någonstans på vägen mellan signalkälla och slutsteg (och det var egentligen det jag ville förstå). Det påverkar varken utgående impedans på signalkällan och inte heller ingående impedans på slutsteget, men det påverkar den impedans med vilket ingången drivs… den distinktionen är jag inte riktigt med på...

Edit: Kapacitansen i kablen kan tydligen mätas med Kapacitansmätare kopplad mellan centerpinne i ena änden och skärmen i den andra så jag kan återkomma med det värdet om det skulle vara en parameter att fästa vikt vid.

Jag tycker det låter som om apparaterna i själva verket passar rätt så bra
tillsammans, som de är. Med den egenskaper de har så kan du inte dämpa
mer än max 8 dB, men gör du det så kommer det att finnas en massa äldre
inspelningar som inte är fullt utstyrda, som du inte kommer att kunna styra
ut slutsteget med.

Är du säker på att det finns något värde med att dämpa?

Ett gain-överkott om minst 6 dB, ofta 12-20 dB är vad man brukar bedöma
vara ungefär lagom.


Vh, iö