Långa RCA-kablar

[Nefilim]

Finns det någon gräns för hur långa RCA-kablar man kan ha?
10 - 15 meter?

[E]

Man kan definitivt ha kortare än 10 meter, jag har provat själv. Apparaterna behöver då stå närmare
varandra, vilket kan verka självklart. Förlåt om det var onödig information. Hur mycket längre än 15 m man
kan ha beror väl på … – behöver ljudet komma fram? Gör det något om den är längre än nödvändigt eller
kan du vira ihop överskottet?

Mvh E*

[Nefilim]

har du druckit idag?

[Bill50x]

Jag har för mig att efter en viss längd, typ 7-8 meter, så börjar ett visst diskantfall göra sig påmint. Men att det också hänger ihop med de inkopplade apparaternas in- respektive utgångsimpedans. Mer än så kan jag inte men det finns säkert någon mer kunnig här som kan reda ut det hela

/ B

[E]

Jag skulle vilja påstå att det är mer än diskanten som faller bort vid den längden om avståndet mellan
Nefilims apparater är över 10 meter. Har visserligen inga guldöron.

Nefilim:
En kopp te bara tyvärr. Mår inget vidare så då lär man ju spetsa till det litet. Kanske man borde ha gjort
med téet också?

Nu skall jag fira dig med att beställa pizza och hälla upp ett glas av bolagets bästa ripasso. Skål!

Mvh E*

[lennartj]

Jag har bara 7,5 m långa signalkablar med RCA-kontakt i ena änden, men under den närmaste månaden kommer jag att jämföra dem grundligt mot många alternativ.
Om det kan intressera någon har jag börjat skriva här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1533363#1533363

[xeizo]

Jag hade 15 m långa kablar ut till vardagsrummet från musikservern för några år sen, innan jag började strömma trådlöst, jag kunde inte upptäcka någon som helst försämring av ljudet. Det lät förträffligt!

[phon]

Ljudet går bra genom mina 10 meters skitkablar, men bilden .... där kan man snacka om diskantfall ...

[rikkitikkitavi]

Jag har använt femton meter lakritssnöre vid något tillfälle, inget diskantfall men ganska mycket störningar i form av brum och brus.

[PerStromgren]

Precis som B säger, så påverkar de inkopplade apparaterna hur lång kabel man kan ha. Och kabeln själv, förstås.

Kabeln är (bl.a.) en kondensator, vars kapacitans är direkt proportionell mot längden. Denna kondensator, tillsammans med respektive apparats in- och ut-impedanser blir ett diskantfilter. Ju kortare kabel, desto högre upp i frekvens hamnar filtret. Exakt var, beror alltså på apparaterna och kabeln, men går fint att räkna på om man har tillgång till enkla data.

Sedan tillkommer känsligheten för störningar.

[Nefilim]

Blir det bättre att semibalansera långa kablar?

[paa]

I så fall ska den efterföljande apparaten ha äkta balanserad ingång, annars är det väl ingen mening?

[Nefilim]

I så fall ska den efterföljande apparaten ha äkta balanserad ingång, annars är det väl ingen mening?

Ok.

[Richard]

Finns det någon gräns för hur långa RCA-kablar man kan ha?
10 - 15 meter?

Min erfarenhet är att alla kablar försämrar dynamiken. Går du över 2 meter så är det märkbart ( tycker jag ).

[rikkitikkitavi]

Vad avser du med dynamik i detta fallet?

[Richard]

Vad avser du med dynamik i detta fallet?

Det låter litet tamare subjektivt. Ungefär som skillnaden mellan högupplöst audio och cd.*

Det är bara en iaktagelse som jag själv märkt, efter en massa lödande och kopplande av diverse kablar.

Skulle idag nog förorda korta signalkablar och hellre långa högtalarekablar.
Lågnivåsignalen förstärks ju ett tiotal gånger, medans högtalarekablarna bara dämpar.... Så en liten färgning på en lågnivåkabel kan förstärkas upp och bli rätt stor i slutet.

* Brasklapp: Har källan en strömstark utgång så blir kanske påverkan av kabelns dynamiksänkning mindre?

[tvett]

Richard, vad bestämmer färgningens storlek tror du?

[Elfsberg]

Jag vill se sju rätt i blindtest på ett gäng kablar med identisk uppbyggnad förutom längd.

Nä, nu är jag helt säker på att Richard trollar.

[MiaM]

Eftersom bild nämns här så flikar jag in att analoga kablar för bild ska i stort sett alltid ha 75 ohms impedans. Billigaste sådan kabel, som ger förträffligt resultat med rätt långa kablar, är billigaste sortens tv-antennkabel.

Om man ska skicka S-video, komponent eller RGB så måste alla bildförande ledningar vara i stort sett lika långa. Några millimeter hit eller dit kan väl kvitta men om man gör t.ex. adapter med rca<->"flerpolig bildkontakt" och tar olika rca-rca-kablar ur bra-att-ha-lådan, av olika längd, så blir bilden knas.

Tyvärr så finns ingen standardimpedans specad för obalanserade ljudsignaler på konsumentelektronik, så man får chansa.

Utgångsstegen kan vara rätt olika mellan olika apparater. Sämsta jag stött på var nog en Hitachi-VHS-video från tidigt 80-tal. Förvisso har standard-VHS ändå ruttet ljud, men diskantfallet av 5-10 meter ljudkabel var ändå klart störande.

Jag har något minne av att ha sett ett bygge som använder strömdrivning, med sändare+mottagareburk (helst fastlödda direkt på kabeln, eftersom brytning av denna asymetriska strömdrivning lär ha gett ett rejält plopp/sprakljud). Det är väl en rätt bra idé, förutom att använda proffsmetoden med balanserad överföring och impedansanpassade kablar.

En klassisk miss är att inte tänka på att på vissa apparater så påverkar last på en utgång ljudet på andra ställen i apparaten, typ om man lastar "tape record out" på en förstärkare så kan ljudet på förstärkarens högtalarutgångar bli sämre. (Klassisk koppling för "hobby"-zon2, att dra rec out på vardagsrumssteron till en linjeingång på stereon i köket, sovrummet eller liknande).

[Laila]

Närå . . . han bara ä sån . . . typ ?

[Richard]

Eftersom bild nämns här så flikar jag in att analoga kablar för bild ska i stort sett alltid ha 75 ohms impedans. Billigaste sådan kabel, som ger förträffligt resultat med rätt långa kablar, är billigaste sortens tv-antennkabel.

Om man ska skicka S-video, komponent eller RGB så måste alla bildförande ledningar vara i stort sett lika långa. Några millimeter hit eller dit kan väl kvitta men om man gör t.ex. adapter med rca<->"flerpolig bildkontakt" och tar olika rca-rca-kablar ur bra-att-ha-lådan, av olika längd, så blir bilden knas.

Tyvärr så finns ingen standardimpedans specad för obalanserade ljudsignaler på konsumentelektronik, så man får chansa.

Utgångsstegen kan vara rätt olika mellan olika apparater. Sämsta jag stött på var nog en Hitachi-VHS-video från tidigt 80-tal. Förvisso har standard-VHS ändå ruttet ljud, men diskantfallet av 5-10 meter ljudkabel var ändå klart störande.

Jag har något minne av att ha sett ett bygge som använder strömdrivning, med sändare+mottagareburk (helst fastlödda direkt på kabeln, eftersom brytning av denna asymetriska strömdrivning lär ha gett ett rejält plopp/sprakljud). Det är väl en rätt bra idé, förutom att använda proffsmetoden med balanserad överföring och impedansanpassade kablar.

En klassisk miss är att inte tänka på att på vissa apparater så påverkar last på en utgång ljudet på andra ställen i apparaten, typ om man lastar "tape record out" på en förstärkare så kan ljudet på förstärkarens högtalarutgångar bli sämre. (Klassisk koppling för "hobby"-zon2, att dra rec out på vardagsrumssteron till en linjeingång på stereon i köket, sovrummet eller liknande).

Intressant. I den analoga ljud-världen blir det alltid en påverkan, så rent teoretiskt påverkar en kabel som är en meter lång mera än en som är en halv meter. Frågan är om det kan höras ?

Efter ditt inlägg så inser man lätt att man måste prova sina kabellängder själv i anläggningen. Det finns inga generella råd.

[RogerGustavsson]

Vid ljudupptagning med mikrofoner används lååånga kablar och där kan signalnivån vara låg och känslig för störning. Visserligen är det då differentiell/balanserad överföring. Själv brukar jag köra 12 m lakritssnören mellan mikrofoner och mikrofonförstärkare, obalanserat utan direkta problem. Utgångsimpedans hos sändande apparat och ingångsimpedans hos den mottagande ska vara passande om inte kabelns kapacitans ska ge diskantfall.

[jansch]

Nefilim (och MiaM) - Man bör skilja på koaxialkablar och vanliga skärmade obalanserade kablar.

För audiofrekvenser är en normal koaxialkabel "overksam", den kommer att fungera som en helt vanlig skärmad kabel.
D v s vågutbredning med reflektioner som följd vid missanpassning kommer inte att ske. Alltså, om man nyttjar en koaxkabel med t.ex. 75ohms impedans behöver inte mottagaren (t.ex. slutsteget) ha 75ohms impedans.

Det är ofta dock ett gott val att nyttja koaxkabel som vanlig skärmad kabel för bl.a. RCA kontakter eller Cannon eller DIN eller vad det nu kan vara för kontakter. (OBSERVERA att dessa kontakttyper inte heller är specade med en viss impedans då dom är tillverkade/designade för audiofrekvenser).
Att koax är bra som "vanlig skärmad kabel" beror på kvaliteten.
Exempel på kvalitet för HiFi är:
- Relativt låg kapacitans (se nedan)
- Bra skärmar, ofta dubbla eller t o m tredubbla
- jämn kvalitet
- mekaniskt tåliga

Nackdelar är t.ex. att vissa inte går att löda skärmen på och dom kan vara styvare än t.ex. "KjellCo kvalitets kablar".

Jag anser att det är 2 parametrar som sätter maximal längd på en "RCA kabel":
- kapacitansen som gör att signalen sjunker i diskanten då lasten blir för stor för t.ex. CD-spelaren (CD-spelarens utimpedans tillsammans med kabelns totala kapacitans bildar ett RC-filter, lågpassfilter)
- Skärmens förmåga att utestänga störningar/brum.

Jag har ca 15 meter koax med dubbelskärm och inga som helst problem med ett vanligt försteg (förförstärkarutgång på en vanlig Yamaha).
"Min" kabel har 53pF/meter (om jag minns rätt) och skulle säkert kunna mer än 3ggr så lång utan problem (orkar inte räkna i värmen).

En relativt tunn kabel (typ lakritssnöre) kanske har 120-150pF/m och kan då bara vara en tredjedel så lång förutsatt att skärmen är någorlunda OK.

Billig TV antennkabel är ofta mycket bättre (ur teknisk synvinkel) än "dyrkabel".......

[lennartj]

Blir det bättre att semibalansera långa kablar?

Ja, det kan det bli, beroede på hur man vänder kabeln.
En semibalanserad kabel har alltså två likadana innerledare med gemensam skärm och RCA-kontakt i åtminstone ena änden.
För enkelhets skull talar jag nu bara om alternativet med RCA-kontakter i båda ändarna.
Då ansluts ena innerledaren till stiftet i båda ändar och den andra till hylsan i båda ändar, men skärmen ansluts bara till hylsan i ena änden.

Nu finns två "skolor":
antingen att alltid vända änden med ansluten skärm mot signlmottagaren, alltså mot försteget från CD-spelaren och mot slutsteget från försteget

eller - vettigare - tycker jag, utse en central jordpunkt i anläggningen och vänd alla semibalanserade kablars RCA-kontakter med ansluten skärm mot denna så att skärmarna får lägsta möjliga impedans mot jord för att leda bort störningar. Om det ändå kommer igenom störningar är de lika både på signal och jordledarna vilket kan vara en fördel även för obalanserade ingångar.
Att välja jordpunkt är enkelt om man som jag har en förförstärkare med inyggd pickupingång med jordskruv etc.
För andra konstellationer har jag ingen åsikt.

I slutändan tillkommer "Feelgood-känslan" (härlig tautologi) av att man gjort så gott man kunnat med sina långa kablar till slutstegen som endast har single-end ingång (för det är väl vad frågan handlar om?)

[RogerGustavsson]

Det går även att göra en impedansbalanserad utgång på en single end utgång. Finns beskrivet av Jensen, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... output.jpg

Det impedanserna som i de två ledarna som ska vara balanserade mot varandra. Två signaler med olika fas är inte nödvändigt. En del seriösa mikrofontillverkare använder/har använt detta förfarande, t.ex. Neumann. I exemplet är det inritat en integrerad krets men det är inte annorlunda för annan topology men det kanske bli svårare att göra balanseringen. Störundertryckningen som fås förutsätter en differentiell (balanserad) ingång på nästföljande steg. I många fall tror jag "det räcker" med en vanlig koaxial kabel men det kanske Lennart's tester kan ge besked om. I en del fall är signalvägen längre i slustegens differentiella ingång. Kanske är färre komponenter bättre?

[Piotr]

Finns det någon gräns för hur långa RCA-kablar man kan ha?
10 - 15 meter?

Min erfarenhet är att alla kablar försämrar dynamiken. Går du över 2 meter så är det märkbart ( tycker jag ).

Richard, har du lyssnat på filerna jag länkade till?


/Peter

[lennartj]

Finns det någon gräns för hur långa RCA-kablar man kan ha?
10 - 15 meter?

Min erfarenhet är att alla kablar försämrar dynamiken. Går du över 2 meter så är det märkbart ( tycker jag ).

Tja, sitter man med tillräckligt dåliga apparater, där utgången har för dålig drivförmåga och för hög utimpedans, kabel med för hög kapacitans och förstärkaringång med för låg ingångsimpedans kanske man kan förnimma en aning dynamikförlust redan från 2 m kabel?
Fast då undrar jag om den källan verkligen låter så himla bra ens med kort kabel?

[Richard]

Finns det någon gräns för hur långa RCA-kablar man kan ha?
10 - 15 meter?

Min erfarenhet är att alla kablar försämrar dynamiken. Går du över 2 meter så är det märkbart ( tycker jag ).

Tja, sitter man med tillräckligt dåliga apparater, där utgången har för dålig drivförmåga och för hög utimpedans, kabel med för hög kapacitans och förstärkaringång med för låg ingångsimpedans kanske man kan förnimma en aning dynamikförlust redan från 2 m kabel?
Fast då undrar jag om den källan verkligen låter så himla bra ens med kort kabel?

Nej, denons förstegsdel i hemmabioapparaterna är exempel på dåliga drivkällor, med utimpedans på 1 kohm. På tok för högt för att inte försämra hörbart, oavsett kabellängd om du hakar på ett eller flera slutsteg.

Jag tycker nog ändå att alla kablar och kontakter försämrar på nåt sätt- oavsett längd eller drivförmåga hos källan.

[Svante]

Hur långa kablar man kan ha utan hörbar påverkan beror på drivande förstärkare. Om man har anpassning i båda ändar kan man köra hundratals meter.

Nu har man sällan det, utan bara i ena änden. Man kan i det icke anpassade fallet approximera vad som händer genom att räkna på kabelns kapacitans och drivande förstärkarens utimpedans.

Man får då en brytfrekvens (-3 dB):

f0=1/(2*pi*R*C)

Om man har en utimpedans på 100 ohm, och 10 m kabel mend kapacitansen 200 pF/m får man brytfrekvensen

f0=1/(2*pi*100*10*200e-12)=796 kHz.

Ett första ordningens som detta dämpar enligt

G=1/sqrt(1+(f/f0)²)

eller i dB :

L=20*log(G)

eller om man vänder på det

f=f0*sqrt((1/G)²-1)
G=10^(L/20)

och om vi sätter L=-0,05 dB som gräns för dämpning

G=10^(-0,05/20)=0,99426

f=796000*sqrt(1/0,99426²-1)=85 kHz.

Detta är väl över 20 kHz och kommer knappast att påverka ljudet hörbart. Inte svänget heller.

Allt förutsatt att man inte har dåliga förstärkare som får fnatt av långa kablar. Det är väl sådana som Richard har, antagligen.

[AndreasArvidsson]

och om vi sätter L=-0,05 dB som gräns för dämpning

G=10^(-0,05/20)=0,99426

f=796000*sqrt(1/0,99426²-1)=85 kHz.

Detta är väl över 20 kHz och kommer knappast att påverka ljudet hörbart. Inte svänget heller.

Allt förutsatt att man inte har dåliga förstärkare som får fnatt av långa kablar. Det är väl sådana som Richard har, antagligen.

Placebo bryr sig lite om fysiken