Transientförmåga vid olika frekvenser?

[Xiro]

Mina antaganden som lekman, rätta mig gärna om jag har fel:
- En hifi-apparats förmåga att återge transienter (både rise och decay) är olika vid olika frekvenser.
- Ovanstående är (i princip) oberoende av högtalarens frekvenssvar för statiska toner/brus.
- Ovanstående två gör att man kan uppleva apparaten som ojämn i frekvenssvaret trots att den mäter "neutralt" med statiska toner/brus. (T ex kan frontar och subwoofer bli svårintegrerade ifall de skiljer för mycket i transientförmåga.)

Frågeställningen:
Om jag letar efter en apparat, t ex högtalare, med bra och jämnt fördelad transientförmåga över hela det hörbara registret, vilka parametrar eller mätvärden kan jag använda som indikation? (Jag menar då sådan data som normalt är tillgänglig innan man själv provat högtalarna, för att välja ut intressanta kandidater att prova.)

Eller är just frekvenssvaret vid statiska toner/brus den bästa indikationen (som normalt är tillgänglig på förhand, innan man själv provat apparaten)?

[MagnusÖstberg]

Det är nog bra jäkla mycket klurigare att integrera fronthötalare och basmoduler om

- Man inte har ett dugg hum om akustik i rum eller är medveten om dess påverkan
- Inte förstår vad en våglängd är
- Inte har ett dugg hum om fasgång och grupplöptidsbeteende
- Inte förstår vad en oktav är eller vad olika branthet på filter innebär
- Inte förstår sambandet mellan elektrisk och mekanisk avrullning samt den resulterande akustiska avrullningen.

Men har man bara lite koll på det här så kan man sätta saker i rätta proportioner vad gäller vad/hur man bör prioritera i sitt tankesätt och sin åtgärdslista

[Xiro]

Magnus, menar du att hur själva apparatens transientförmåga varierar över olika frekvenser typiskt inte är särskilt prioriterad om man räknar in rummets, placeringens, och eventuella filters inverkan?

Edit: Transientförmågan över olika frekvenser borde dock vara rätt högt prioriterad för hur man upplever direktljudet. Eller?

Jag nämnde integration mellan frontar och subwoofer endast som exempel. Min grundfråga kan även gälla t ex fullregisterhögtalare utan subwoofer, eller en förstärkare.

Håller med om att man bör ha hyfsad koll på det du räknar upp, annars är risken stor att en apparatuppgradering inte ger förväntad utdelning.

Själv tror jag att jag har en hum om det mesta du räknar upp, men i vissa aspekter mest teoretiskt. Att komma till djup insikt och/eller användbar intuitiv förståelse kräver nog mycket testande och experimenterande. Jag försöker extrapolera från den begränsade erfarenhet jag har.

[Jocke]

Är det något sådant här som föranleder din fundering?

[Svante]

Mina antaganden som lekman, rätta mig gärna om jag har fel:
- En hifi-apparats förmåga att återge transienter (både rise och decay) är olika vid olika frekvenser.

Mja. Begreppet transient förutsätter tidsdomän. Frekvens är en frekvensdomänsegenskap. Att blanda de två är en säker källa till missförstånd. Ändå är det ibland informativt att göra det eftersom hörseln i det korta perspektivet agerar som en frekvensanalysator, men i det längre perspektivet arbetar i tidsdomänen. Vid så korta förlopp som (det vi i hifisammanhang brukar kalla) transienter så arbetar dock örat primärt i frekvensdomänen. Alla försök som bortser ifrån, eller "glömmer bort" frekvensdomänen med transienta ljud har därför stor potential att bli mindre bra.

- Ovanstående är (i princip) oberoende av högtalarens frekvenssvar för statiska toner/brus.

Nej. Tonkurvan (inklusive faskurvan) beskriver signalpåverkan fullständigt*. Man kan härleda impulssvaret från ton- och faskurvan. Ofta räcker det dessutom med tonkurvan (om man vet att systemet är av minimumfas-typ).

Om man vet vad man ska leta efter i en tonkurva så kan man se problemfrekvenser som små tvära kast. I en högtalare brukar de hänga ihop med oönskade resonansfenomen, och tittar man på impulssvaret så brukar det "ringa efter" med den frekvensen.

- Ovanstående två gör att man kan uppleva apparaten som ojämn i frekvenssvaret trots att den mäter "neutralt" med statiska toner/brus. (T ex kan frontar och subwoofer bli svårintegrerade ifall de skiljer för mycket i transientförmåga.)

Nej. Frekvensdomänsbeskrivningen i form av ton- och faskurva beskriver systemet fullständigt. Däremot måste man veta vad man ska leta efter. Problemet ligger inte i att man mäter med statiska toner, man kan fullständigt* förutse hur ett system beter sig transient om man vet dess fas- och tonkurva.

*Om systemet är linjärt, dvs inte har distorsion. Om systemet har distorsion så är det tveksamt att beskriva påverkan i form av tonkurvor, samtidigt är det ytterst svårt att se distorsionen i impulssvaret. Transientdistorsion brukar därför ofta beskrivas kvalitativt, det har gjorts många försök att göra mätsignaler som avslöjar transientdistorsion, men man får nog göra en sammanvägning här av flera metoder och tolka dem med det sunda förnuftet.

[the_Suede]

Hm. Det är en sak som jag också funderat över ibland, utan att analysera i detalj.

Tänk följande scenario:
Du har ett mellanregister-element (kon) som har en konresonans vid säg 1000Hz. Denna resonans innebär en peak i amplitudsvaret, och en energi-fördröjning(kvarhållning?) i tids-svaret i en impulsmätning. Detta ses som efterhängande fnurror på impulsen. Det lär ju vara dessa, och inte den inledande puls-fronten som gör den större påverkan på amplituden.

Med ett bandstoppsfilter kan man göra amplitudsvaret linjärt.

Vad händer då med tids-svaret (impuls)? resonansen i sig självt är ju inte "åtgärdad", man har bara sänkt den första, inledande pulsen i styrka. Efterföljande, resonanta, pulser är ju fortfarande kvar, men dämpade med exakt den mängd man dämpat frekvensen.

Sug-kretsen syns ju på fasen iofs. Då borde man kunna härleda problemet iom att frekvens-svaret är linjärt, men fasen får en sugkrets-fnurra?

Är det alltså ABSOLUT säkert att man har ett resonansfritt arbetsområde (vilket borde vara samma sak som "impuls-svars-frekvensjämnt område) om både fas och amplitud är linjära i minimum-fas? Är det OMÖJLIGT att det finns resonanser i området man inspekterar då?

[paa]

Resonanser i högtalarmembran ka ge väldigt olika tonkurva i olika riktningar. Det går inte att kompensera bort.

[Svante]

Hm. Det är en sak som jag också funderat över ibland, utan att analysera i detalj.

Tänk följande scenario:
Du har ett mellanregister-element (kon) som har en konresonans vid säg 1000Hz. Denna resonans innebär en peak i amplitudsvaret, och en energi-fördröjning(kvarhållning?) i tids-svaret i en impulsmätning. Detta ses som efterhängande fnurror på impulsen. Det lär ju vara dessa, och inte den inledande puls-fronten som gör den större påverkan på amplituden.

Med ett bandstoppsfilter kan man göra amplitudsvaret linjärt.

Vad händer då med tids-svaret (impuls)? resonansen i sig självt är ju inte "åtgärdad", man har bara sänkt den första, inledande pulsen i styrka. Efterföljande, resonanta, pulser är ju fortfarande kvar, men dämpade med exakt den mängd man dämpat frekvensen.

Sug-kretsen syns ju på fasen iofs. Då borde man kunna härleda problemet iom att frekvens-svaret är linjärt, men fasen får en sugkrets-fnurra?

Är det alltså ABSOLUT säkert att man har ett resonansfritt arbetsområde (vilket borde vara samma sak som "impuls-svars-frekvensjämnt område) om både fas och amplitud är linjära i minimum-fas? Är det OMÖJLIGT att det finns resonanser i området man inspekterar då?

Om man bortser från att det är som Paa säger med tonkurvan i olika rikningar och tänker sig en resonans i en elektris krets i stället, och om man dessutom bara ägnar sig åt linjära system så är svaret "ja".

En resonans ger mer av en viss frekvens, en antiresonans ger mindre. Kontentan blir att resonansen inte exciteras så mycket, utan precis så mycket av resonansfrekvensen som behövs för att bygga upp vågformen kommer igenom.

Det är ruskigt lätt att gå bort sig i sådana här hopp mellan frekvens- och tidsdomän, men tänk dig en impuls. Den är uppbyggd av alla frekvenser, ändå är den koncentrerad till ett ögonblick. Tänk dig att du plockar bort en av frekvenserna. Då har du en impuls minus en sinus. Att plocka bort frekvenser kan också förlänga impulssvaret. Då är det inte så konstigt att två förlängningar kan ta ut varandra och att man får tillbaka en impuls.

[IngOehman]

Mina antaganden som lekman, rätta mig gärna om jag har fel:
- En hifi-apparats förmåga att återge transienter (både rise och decay) är olika vid olika frekvenser.
- Ovanstående är (i princip) oberoende av högtalarens frekvenssvar för statiska toner/brus.

Njae, det beror ju på vad man menar med transientsvar, men om man menar
det man oftast menar så är det snarare tvärtom - alltså att transientsvaret
är helt givet av högtalarens frekvensberoende amplitud- och faskurvor.

Men självklart kan även olinjära fenomen sorteras som delar av det som avgör
transientsvaret, och talar man om lite större transienter, alltså tio- eller till
och med hundratals watt in i högtalaren så är den olinjära påverkan klart signi-
fikant hos de flesta högtalare.


Sen kan man även diskutera vad en transient är för något, och för det mesta
är det man menar en signal med kort varaktighet och ofta utan periodisk form,
alltså någon sorts puls.

Sådana är inte tillhöriga en specifik frekvens utan de är bredbandiga, även om
det förstås kan ha sin maxenergi vid någon viss frekvens. Jag har lekt lite med
att försöka skapa så smalbandiga transientsignaler som möjligt utan att de skall
se ut som en tonskur, och det är faktiskt rätt intressant och mycket lärorikt att
studera högtalare med hjälp av de bästa sådana signaler jag hittat.

Men den klassiska metoden för den som vill undersöka transientsvaret för varje
frekvens (med reservation för hur motsägelsefullt det är att säga så, EN frekvens
är per definition inte något som kan börja eller sluta, utan är det verkligen bara
en så pågår signalen för evigt) är att spela just tonskurar.

Typ tre eller fem perioder eller något sådant, av den frekvens man vill undersöka.

Ingenjörsmässigt kan man tycka att en sådan metod är lite smutsig då signalen
som sagt inte är bara en frekvens, men icke desto mindre kan det vara intressant
att studera hur svaren ser ut på sådana signaler.

På många sätt mycket mera intressant än att titta på den sortens mätgrafer som
idag praktiskt taget helt slagit ut den sortens mätningar - vattenfallskurvor. En av
de saker som gör att jag tycker man får ut mycket intressant ur sådana studier är
att man till skillnad från det man ser i en vattenfallskurva, ser vågformen efter att
insignalen stängts av.

- Ovanstående två gör att man kan uppleva apparaten som ojämn i frekvenssvaret trots att den mäter "neutralt" med statiska toner/brus. (T ex kan frontar och subwoofer bli svårintegrerade ifall de skiljer för mycket i transientförmåga.)

Så kan det vara, men det är svårt att säga vad som är vad när man bollar för
slarvigt med komplexa system, det vill säga vet vad man petat in i systemet
och vet vad man upplevt - men inte vet något annat om vad som står bakom
upplevelsen är att det kan vara många olika saker.

Om jag hade en högtalare framför mig som hade rak tonkurva i noll graders
riktning, men som lät påtagligt tonkurvefärgad skulle jag inte utesluta något
innan jag undersökt saken noga. Förvisso kan lyssningen som sådan vara en
rätt avslöjande del, som kan räcka för att det skall vara lätt att höra vad
felet är, men är man det mista osäker så tycker jag alla tänkbara orsaker bör
förbli o-uteslutna. Alltså:

1. Spridning.

2. Distorsion.

3. Rumsinteraktion.

4. Rummets karaktär.

5. Förstärkarinteraktion.

6. Annan del av kedjan.

7. Programmaterialet.

8. Ens egen dagsform

9. Något annat som blivit förbisett.

Frågeställningen:
Om jag letar efter en apparat, t ex högtalare, med bra och jämnt fördelad transientförmåga över hela det hörbara registret, vilka parametrar eller mätvärden kan jag använda som indikation? (Jag menar då sådan data som normalt är tillgänglig innan man själv provat högtalarna, för att välja ut intressanta kandidater att prova.)

Det finns inga data tillgängliga som ger dig några vettiga kunskaper om den
saken för några högtalare (jag sett) frånsett då eventuellt tonkurvedata.

Men dessa är oftast mätta i sådana situationer att de i bästa fall visar fel
som även yttrar sig som just tonkurvefel, och problemet är även att fel som
kommer att uppstå i samverkan med rummet och stereosystemet saknar helt
från sådana mätningar.

Eller är just frekvenssvaret vid statiska toner/brus den bästa indikationen (som normalt är tillgänglig på förhand, innan man själv provat apparaten)?

Nej, sagt med reservation för att det beror lite på vem man är.

Men bästa indikationen som finns tillgänglig kan det ju vara även om det är
långt ifrån den bästa indikationen.

Problemet är, som jag väl antydde tidigare, att det är svårt för en lekman
att från en tonkurva bedöma hur högtalaren kommer att fungera i rummet.
Den tonkurva som ser bäst ut kan vara den som fungerar sämst i rummet på
riktigt.

Å andra sidan är det ju inte slumpen som kommer in och visst kan man lära
sig mer och med om hur man skall tolka resultaten. Men som svar till en normal
konsument måste ändå rådet att lyssna vara vettigare.

Mätningar man i bästa fall användas för att välja bort högtalare. Men även
när det gäller detta bör man fara fram med viss försiktighet eftersom det som
ser ut som fel i tonkurvor faktiskt kan vara just det som gör att de låter bättre
då det är kompensationer för något annat.

Även där gäller förstås att ju mera man kan desto lättare är det att inte döma
något förhastat. Och just därför blir rådet också att tro mera på sina öron än
på mätkurvor, men också att aldrig glömma att man alltid lyssnar på en kombi-
nation av saker som ligger i serie i kedjan. Det som man hör behöver inte vara
primärt problemen i just den länk man är nyfiken på, det kan vara problem från
vilken del som helst i kedjan, och särskilt är det bra att inte glömma rummets
stora betydelse, i synnerhet när det är högtalarna man "försöker" lyssna på.

- - -

Men hur man än vänder och vrider sig finns det inga mätningar som kan visa att
inga fel finns (bara att just den parameter mätningen gjorts med avseende på är
som mätningen visar) - så den som är klok tittar på mätningar med försiktighet
och bara om det känns intressant och om man vet att man vet tillräckligt mycket
för att inte misstolka dem.

Man bör nog under alla omständigheter lyssna mycket noga före det att man gör
några val - och helst då också under förutsättningar som passar högtalarna, om
man verkligen vill veta vad de förmår. Att lyssna på högtalare i dåliga rum för att
bilda sig en uppfattning om dem är ju rätt så meningslöst.


Vh, iö

[paa]

Resonanser i högtalarmembran ka ge väldigt olika tonkurva i olika riktningar. Det går inte att kompensera bort.

Frågan är om man ändå inte kan kompensera bort detta delvis, som vid mellanregistren i Unity-hornen, där hela ljudutstrålningen måste gå igenom bandpasslösningen via de små hålen in i hornets inre hörn? Då omvandlas ju hela strålningsmönstret från olika riktningar till en ny frekvensgång, som strålar genom en punkt in i hornet.

[Xiro]

En tackar ödmjukast för utförliga och hjälpsamma inlägg!

Bara att acceptera att verkligheten är så komplex alltså. Det är ju rätt knivigt att hitta intressanta kandidater inför eventuell uppgradering. Jag gillar att resonera mig fram till kandidater, men inom t ex hifi upplever jag det som svårt. Med min kunskapsnivå får jag nog fortsätta orientera mig efter andras omdömen och analyser, och slutligen komplettera med att lyssna själv.

(En liknelse:
Skulle köpa bil. Var rätt övertygad om en viss modell av Citroën, utifrån andras omdömen och analyser, samt specifikationer. Ignorerade därför många andra bilar tills jag det äntligen dök upp rätt bil i en annons. Tog en provtur, men insåg snabbt att jag inte trivdes alls i bilen. Sikten och utsikten var usel, man kände sig instängd. Så jag fick börja om...)

Ok, om vi hoppar framåt och tänker oss provlyssning av en kandidat. Finns det någon speciell lyssningstest, förutom med musik då, som är särskilt avslöjande för eventuella svackor i transientförmåga? Kanske någon referensinspelning av t ex trumset eller piano, som täcker stor del av hörbara området?

En gång provade jag en liten billig stativare från Tangent. Jag var mycket glad att det var just provköp, för på några inspelningar kom riktigt elaka toner vid hi-hat. Det var kanske någon resonans just där, och den var nog ganska smalbandig. Inte alls säkert att den synts på tillverkarens tonkurva (vilket jag inte hade), kan ju dels vara "bort-smothad" och dels ligga off-axis. Då hjälper ju inte en kurva för direktljudet. När jag funderar på vad ni skrivit kan det ju mycket väl vara så att rise-time kring den elaka resonansen var mycket kort, men decay och amplitud helt fel. I övrigt lät högtalaren trevligt, öppet och krispigt - men nu, med mer erfarenhet, hade jag nog avslöjat bristerna redan i butiken, t ex med Nils Löfgrens Acoustic live eller någon annan mycket (kanske för) krispig inspelning. (Men å andra sidan, vem är jag till att välja referensinspelningar. Det är ju detta som gör hifi så fascinerande, man behöver kombinera vetenskap och intuitiv förståelse, samt känna med hjärtat "är detta rätt för mig?".)

Fenomenet som Jocke nämner, är det vad man brukar kalla akustisk fas? D v s hur väl synkade högtalarelementen är i tiden (med tänkt lyssningsriktning som ref). Har fått intrycket av att hörbarheten av detta är omdiskuterad, många verkar inte tycka det är av större betydelse så länge man inte går till extremer. Och det är väl data man sällan har tillgång till, såvida det inte råkar vara en högtalare noggrannt uppmätt av Stereophile eller liknande?

Kan tyckas mig lite märkligt att mänskligheten, efter så lång tid av hifi-nörderi, inte hittat brett accepterade sätt att bättre siffersätta upplevd återgivningskvalitet.

Minns att jag på ett tidigare arbete försökte föra en stagnerad debatt om ett komponentval framåt genom att införa specifika enheter t ex dB/krona, dB/gram och dB/kvmm. Dessa relaterade direkt till de krav kunden ställt och gjorde det enklare att rättvist jämföra olika komponenter. Bara en så enkel sak föll på att övriga inblandade tyckte att dessa enheter inte var vedertagna. Det var vad de sa, men jag tror också psykologi spelade in - de nya enheterna var avslöjande, t ex kunde man skönja tidigare mindre bra beslut.

[paa]

Kan tyckas mig lite märkligt att mänskligheten, efter så lång tid av hifi-nörderi, inte hittat brett accepterade sätt att bättre siffersätta upplevd återgivningskvalitet.

Jag tror du drar förhastade slutsatser här.
Kolla på denna standard från AES:
http://www.aes.org/publications/standar ... m?docID=24

[Svante]

Kan tyckas mig lite märkligt att mänskligheten, efter så lång tid av hifi-nörderi, inte hittat brett accepterade sätt att bättre siffersätta upplevd återgivningskvalitet.

Hmm, du är förvånad över att mänskligheten inte är överens...? Undrar när den var det senast, oavsett ämne. Det är nog så att det finns flera klickar av människor som är överens, men klickarna är överens om olika saker.

Det hela försvåras också av att många som pratar om återgivningskvalitet inte alls menar återgivningskvalitet, utan menar något sorts "bra ljud". Och vad "bra" är varierar som bekant för olika personer.

Ytterligare en svårighet är att många ger tekniska förklaringar utan att själva förstå tekniken. Det är något med ljud och signalbehandling som inbjuder till pseudoförklaringar som vädjar till någon sorts intuition, men som bara blir fel.

[Xiro]

Svante, jag känner mig träffad - försöker ju hänga med trots min begränsade kunskap i detta, och så använder jag rätt mycket improviserade uttryck då jag inte har mer till hands just nu. Det kan ju bidra till den allmänna rörigheten, men jag är för nyfiken för att låta bli att ställa frågor här Och jag är mycket glad och tacksam över personer som du och Ingvar med flera, som hjälpsamt delar med sig av erfarenhet och kunskap. Ubuntu!

Får hoppas att mina och andras snurrigt formulerade funderingar på något sätt leder till att kunskap/vetenskap blir mer tillgänglig och transparent för fler.

Över mänskligheten är jag inte förvånad, men jag tycker det finns mer potential i mänskligheten och i alla dess ansträngningar genom åren.

Tack paa, jag ska kolla på den pulikation du länkar till, AES20-1996 (r2007): AES recommended practice for professional audio — Subjective evaluation of loudspeakers. Är den hyfsat utbredd och vedertagen? Finns det många hifi-fabrikanter som ger köpinfo i linje med den?

[Svante]

Svante, jag känner mig träffad - försöker ju hänga med trots min begränsade kunskap i detta, och så använder jag rätt mycket improviserade uttryck då jag inte har mer till hands just nu. Det kan ju bidra till den allmänna rörigheten, men jag är för nyfiken för att låta bli att ställa frågor här Och jag är mycket glad och tacksam över personer som du och Ingvar med flera, som hjälpsamt delar med sig av erfarenhet och kunskap. Ubuntu!

Ja, alltså, missförstå mig rätt, det är klart att man ska diskutera och det måste man få göra vilka insikter man än har. Vad jag invänder emot är de många hemsidor och även marknadsaktörer som har alltför hemsnickrade förklaringar.

Så du behöver inte känna dig särskilt träffad.

[paa]

Tack paa, jag ska kolla på den pulikation du länkar till, AES20-1996 (r2007): AES recommended practice for professional audio — Subjective evaluation of loudspeakers. Är den hyfsat utbredd och vedertagen? Finns det många hifi-fabrikanter som ger köpinfo i linje med den?

Jag tror det finns en hel del tillverkare som konstruerar och testar i linje med den, men de som jobbar på marknadsavdelningarna har säkert mycket "bättre" ideer om hur man säljer högtalare.

[Bill50x]

Jag tror det finns en hel del tillverkare som konstruerar och testar i linje med den, men de som jobbar på marknadsavdelningarna har säkert mycket "bättre" ideer om hur man säljer högtalare.

Tyvärr, det är ofta tvärtom. Ingenjörerna gör så usla produkter att marknadsavdelningen måste ljuga ihop något för att kunna sälja skiten.

/ B

[Svante]

Jag tror det finns en hel del tillverkare som konstruerar och testar i linje med den, men de som jobbar på marknadsavdelningarna har säkert mycket "bättre" ideer om hur man säljer högtalare.

Tyvärr, det är ofta tvärtom. Ingenjörerna gör så usla produkter att marknadsavdelningen måste ljuga ihop något för att kunna sälja skiten.

/ B

Den där ordväxlingen bara måste ju granskas .

Ni verkar överens om att marknadsavdelningen tänjer gränserna för vad som är sant om företagets produkter. Om alla marknadsavdelningar i stället sade sanningen så skulle konkurrenssituationen inte förändras, men konsumenten skulle få riktig information om produkterna.

Behovet att ljuga uppstår alltså när en konkurrent börjar göra det.

Vem är det då som har skapat lögnen? Är det ingenjören som gör så bra saker som det går, eller är det marknadsavdelningarna som har skapat större förväntningar än vad som går att uppfylla?

[KarlXII]

Vad har detta med transientförmåga att göra...?
Marknadsavdelningsbashing - kan det verkligen vara mer intressant?

[Svante]

Vad har detta med transientförmåga att göra...?
Marknadsavdelningsbashing - kan det verkligen vara mer intressant?

Från att ha endast förekommit transient har det blivit mer och mer frekvent.

[KarlXII]

Vad har detta med transientförmåga att göra...?
Marknadsavdelningsbashing - kan det verkligen vara mer intressant?

Från att ha endast förekommit transient har det blivit mer och mer frekvent.

[IngOehman]

Jag tror inte marknadsförare är mera lögnaktiga än andra.

Däremot tror jag de kan ha svårare att veta vad som är sant än ingenjörerna,
och därför försöker de ibland tala ett tekniskt språk som de kanske inte riktigt
behärskar, eller ens är på det klara med att det faktiskt är objektivt, således att
det inte är en åsiktsfråga att vissa påståenden är osanna.

Man får nästan hoppas att markadsförarna har svårare att avgöra vad som är
sant till och med, för om marknadsförarna vore bättre på fysik än ingenjörerna
borde de kanske byta plats med varandra.

- - -

Så vad är problemets egentliga kärna (om vi är överens om att det förekommer
påståenden som inte alltid är sanna i marknadsföring)? Jag tror problemet är att
företagsstrukturerna (ofta) är sådana att makten går:

Ägare - ekonomi/marknadsföring - ingenjörer.

Men det är ju inte alltid så, vissa företag drivs ju av ingenjörer, och ändå så ser
man ibland att saker som inte är alldeles sanna påstås. Men det beror väl på just
det jag startade med - att marknadsförare inte är mera lögnaktiga än andra, det
vill säga att även ingenjörer kan tala osanning. Fast jag tycker det är värre när de
gör det, för de VET ju (förhoppningsvis) att de skarvar när de gör det.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Lite för mycket OT nu tycker jag, synd att det sidospåret blev så intressant - igen - det är varken första eller sista gången tyvärr - som saker som inte har med varken teknik eller ämnet tar över något intressant.

[IngOehman]

Såg just inläggen alldeles före mitt förra, och kollade därför på trådrubriken.

Vi verkar ha drivit iväg rätt så långt...

Men i sakfrågan menar jag att det finns många aspekter på transientåtergivning,
och det finns även fog för att tala om transientåtergivning vid olika frekvenser,
eller i varje fall i olika register, såsom förmågan att starta och stanna aktuell
frekvens på ett bra sätt.

Men man bör då hålla i minnet att själva starten och stoppen i sig betyder att
det inte är bara den frekvens som man trodde...

Men icke desto mindre ÄR det just hur olika frekvenser samverkar det handlar
om, för en frekvens som har exakt samma fördröjning som alla andra är ju inte
något bekymmer så att säga.


Vh, iö

[Xiro]

Ok, för att göra topic lite intressantare slänger jag, amatören, in nya funderingar:

Om man har jämn transientförmågan över hela frekvensområdet, är det sannolikt att transientförmågan också är mer begränsad än den kunde varit i ett mindre jämnt system. Jag tänker då att det jämnare systemet är mer dämpat och därför ger jämnare tonkurva och jämnare transientförmåga, men samtidigt ger dämpningen mindre transientförmåga?

En diskussion jag tycker är intressant på temat, mellan Bo Hansson och "Lenn Art" på http://www.rauna.forum24.se/rauna-about97.html. (Obs att första inlägget kanske inte fokuserar just på det som diskuteras här.)

Edit: Språket i andra stycket.

[paa]

Vad har detta med transientförmåga att göra...?
Marknadsavdelningsbashing - kan det verkligen vara mer intressant?

Jag svarade bara på trådskaparens fråga efter bästa förmåga, men kanske jag kunnat nyansera det bara en liten aning:

Tack paa, jag ska kolla på den pulikation du länkar till, AES20-1996 (r2007): AES recommended practice for professional audio — Subjective evaluation of loudspeakers. Är den hyfsat utbredd och vedertagen? Finns det många hifi-fabrikanter som ger köpinfo i linje med den?

Nytt försök:
Jag tror det finns en hel del tillverkare som konstruerar och testar i linje med den standarden, men att det sedan inte meddelas någon köpinfo i linje med den.

[Piotr]

Ok, för att göra topic lite intressantare slänger jag, amatören, in nya funderingar:

Om man har jämn transientförmågan över hela frekvensområdet, är det sannolikt att transientförmågan också är mer begränsad än den kunde varit i ett mindre jämnt system. Jag tänker då att det jämnare systemet är mer dämpat och därför ger jämnare tonkurva och jämnare transientförmåga, men samtidigt ger dämpningen mindre transientförmåga?

Njäej, den bästa "transientförmågan" har du i ett system som är frekvenslinjärt och faslinjärt.

Däremot kan ojämnheter i frekvenskurvan ge intryck av bättre transientförmåga.. för vissa öron och med viss musik/signal. Transienter med mycket energi i ett område där frekvenskurvan har ett lyft kommer ju också att att få ett lyft och låta mer/högre.

Transient prestanda.. dvs. prestanda i tidsdomän handlar ju om att en transient signal skall ta sig genom systemet utan påverkan och det kan den bara göra om frekvensresponsen är linjär och fasgången likaså, dessutom måste systemet vara i stort sett "linjärt" dvs. fri från olinjäriteter som ger upphov till distortion i form av nya spektrala komponenter. Vidare måste systemet vara fritt från signifikant kompression tex. termisk kompression i talspolar.


Allt det här är ju lättare att tala om och förstå för apparater såsom förstärkare och omvandlare (AD, DA) men när man kommer till högtalare och även mikrofoner så blir det lite knepigare då man dels typiskt blir tvungen att väga olika prestanda mot varandra samt att man måste tänka/jobba i flera dimensioner.


/Peter

[Xiro]

Lyssnade en gång på en (i mina mått) mycket dyr anläggning, med förstärkare från primare och stora signatur-golvhögtalare från Audio Vector. Det lät jämnt och lugnt, men jag saknade krispighet och "klipp". Detta trots att jag inte alls upplevde diskantnivån (edit: eller någon del) som dämpad, utan till och med lite tvärtom (edit: menar att om någon del stack upp var det möjligen liiiiite i diskant och övre mellanregister). Jag tänkte att det kanske passar bra för bakgrundslyssning, men samtidigt tänkte jag att det var en rätt stor och dyr setup för bakgrundslyssning. Bland annat detta väckte tanken om att ett mycket "frekvensjämnt" system kanske är så dämpat att det upplevs som lite tamt. Den lugna musik som jag normalt uppskattar hemma, lät tråkig och berörde inte, jag ville snabbt byta till någon annan musik.

Jag får väl tillägga att det inte var någon superanalytisk lyssningsstund, och det jämfördes inte mellan olika apparater. Rummet var ett rätt vanligt vardagsrum, ingen akustikbehandling. Högtalarna stod en bit ut från väggarna, och jag satt väl ungefär på 2/3 av rummets längd, räknat från väggen bakom högtalarna.

Edit: Menar inte att dissa Primare och Audio Vector, det kan ju varit någon annan apparat, eller interaktionen med rum och positioner som "spökade". Jag har dock fått för mig att spökerier av rum och position brukar ge hyfsat tydliga avvikelser i upplevd tonkurva, vilket jag inte upplevde i ovan nämnd lyssning. Det var ingen EQ inblandad.

Edit 2: Jag hade lite samma upplevelse av småtråkigt ljud i Hifiklubbens High End-rum, med stora B&W golvare, blev inte så berörd. Jag blev mer berörd vid lyssning på Mediamarkt via stativarna Audio Pro Avanti A.10 och hembiostärkare i mellanklass. Självklart kan psykologi ha spelat mig ett spratt här, hur jag mådde och kände mig just då, ifall jag var stressad eller ej.

[Nattlorden]

Audiovector brukar ha lite väl mycket diskant enl. många.

[Xiro]

Jag är inte kunnig för att ifrågasätta vad Piotr, Svante m fl skriver, och är öppen för att tvätta bort egna intuitiva felaktiga föreställningar - är det så enkelt att bästa transientförmågan fås i ett frekvens- och faslinjärt system så är jag mycket glad, då blir det nog enklare att sålla fram intressanta kandidat-apparater.

Har dock inte kunnat släppa tanken på att den dämpning som (borde?) krävas för att få jämn tonkurva också borde dämpa transienterna. Men min intuition i detta är nog helt ute på cykeltur Eller är det något språkligt här som gör att vi tänker förbi varandra?