Vad är det vi mäter i LTAS mätningar?

[Kraniet]

som jag förstår det är ett vitt brus över alla frekvenser rätt missvisande. Mer energi i högfrekvensområdet och mindre i basen.
För att få upplösning i basområdet behöver detta mätas separat.

I ATB PC Pro finns det tex tre separata mätsignaler för bas, mellan och diskant. Handboken rekommenderar att man mäter de tre för sig och sedan klipper ihop kurvorna till en.

[IngOehman]

Så är det knappast någon forskare värd namnet som gör. Ett enkelt T-test skulle visa att det inte finns någon signifikant skillnad mellan röd och blå. Punkt.

Lugna ned dig. Det var ju just det att ingen forskare skulle göra så som var poängen - ett medelvärde utan spridningsmått är berövat en massa information.

Ja precis.


Vh, iö

[bomellberg]

som jag förstår det är ett vitt brus över alla frekvenser rätt missvisande. Mer energi i högfrekvensområdet och mindre i basen.
För att få upplösning i basområdet behöver detta mätas separat.

I ATB PC Pro finns det tex tre separata mätsignaler för bas, mellan och diskant. Handboken rekommenderar att man mäter de tre för sig och sedan klipper ihop kurvorna till en.

Det där verkar ju tramsigt. Om man ändå ska medelvärdesbilda direkt vid mätningen kan man väl se till att testsignalen har det spektrala innehåll man vill, redan från början, och kompensera mätresultatet motsvarande.

[IngOehman]

Rosa brus är bra, men det finns faktiskt en poäng med att mata register för
register, i varje fall om det är en fullregisterhögtalare, nämligen att det blir
mindre effekt trots större effekt per Hz.

Personligen tycker jag det är mycket vettigare att smalbandsfiltrera bruset
innan det kommer fram till högtalaren.


Vh, iö

[sebatlh]

Om man skulle ta och skicka skurar av rosa brus (eller vad man nu vill) och medelvärdesbilda över skurarna istället.
Då kan man dela upp analysen för varje skur i flera delar i stil med:
Första 3ms = direktljud (vanlig gateing)
Första 8ms = direktljud + tidiga reflexer
3-8ms = bara tidiga reflexer
8-60ms = rummet

(självklart får man justera tidsfönstrena så de är relevanta för den aktuella mätningen)

Det ger samma enkla förfarande vid mätningen, men man kan börja nysta lite i vad som ger vad.

Inget av detta är nytt, men har det applicerats på högtalarmätning med LTAS?

[DQ-20]

som jag förstår det är ett vitt brus över alla frekvenser rätt missvisande. Mer energi i högfrekvensområdet och mindre i basen.
För att få upplösning i basområdet behöver detta mätas separat.

I ATB PC Pro finns det tex tre separata mätsignaler för bas, mellan och diskant. Handboken rekommenderar att man mäter de tre för sig och sedan klipper ihop kurvorna till en.

Men hörru, det är väl amplituden man är intresserad av? Anledningen till att mäta med rosa brus är väl främst en praktisk sak för att man skall slippa grilla diskanterna?

[Nattlorden]

Om man skulle ta och skicka skurar av rosa brus (eller vad man nu vill) och medelvärdesbilda över skurarna istället.
Då kan man dela upp analysen för varje skur i flera delar i stil med:
Första 3ms = direktljud (vanlig gateing)
Första 8ms = direktljud + tidiga reflexer
3-8ms = bara tidiga reflexer
8-60ms = rummet

(självklart får man justera tidsfönstrena så de är relevanta för den aktuella mätningen)

Det ger samma enkla förfarande vid mätningen, men man kan börja nysta lite i vad som ger vad.

Skulle vara roligt att se en sådan mätning med påföljande analys.

[petersteindl]

Om man skulle ta och skicka skurar av rosa brus (eller vad man nu vill) och medelvärdesbilda över skurarna istället.
Då kan man dela upp analysen för varje skur i flera delar i stil med:
Första 3ms = direktljud (vanlig gateing)
Första 8ms = direktljud + tidiga reflexer
3-8ms = bara tidiga reflexer
8-60ms = rummet

(självklart får man justera tidsfönstrena så de är relevanta för den aktuella mätningen)

Det ger samma enkla förfarande vid mätningen, men man kan börja nysta lite i vad som ger vad.

Skulle vara roligt att se en sådan mätning med påföljande analys.

Det där går att göra i Clio. Det är så jag tittar på frekvensgången på enskilda reflexer från mellanreg och uppåt.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Om man skulle ta och skicka skurar av rosa brus (eller vad man nu vill) och medelvärdesbilda över skurarna istället.
Då kan man dela upp analysen för varje skur i flera delar i stil med:
Första 3ms = direktljud (vanlig gateing)
Första 8ms = direktljud + tidiga reflexer
3-8ms = bara tidiga reflexer
8-60ms = rummet

(självklart får man justera tidsfönstrena så de är relevanta för den aktuella mätningen)

Det ger samma enkla förfarande vid mätningen, men man kan börja nysta lite i vad som ger vad.

Skulle vara roligt att se en sådan mätning med påföljande analys.

Så kan man inte göra. Det går helt enkelt inte att definiera så snäva tids-
intervall för de lågfrekventa delarna av bruset.

Vad man kan göra, och gör, är att mäta med ett mera kontinuerligt brus, men
inte vilket brus som helst - melissa-brus! (mlssa om man skall vara noga)

Då uppstår möjligheten att konvertera insamladmätinformation till ett puls-
svar, och man har plötsligt tiden tillgänglig på ett helt nytt sätt, att klippa
i efter eget godtycke. Och med klippa så menar jag då gate:a.

Även i det fallet är dock självklart naturlagarna giltiga, så upplösningen i
basen blir sämre ju snävare fönster man använder. Men då vet man i varje
fall vad man gör.

Att "kortbrusa" för att se mindre av rummet är bara att slösa på S/N. Även
ett långbrus kan ju användas för att betrakta korta ting, bara man känner
bruset in i minsta detalj.


Vh, iö

- - - - -

PS. Två saker till behövs - man behöver ha en stabil akustisk miljö och man
behöver ha linjära beteenden på utrustningen som testas. När man använder
brus blir nämligen linjära och olinjära fenomen ihopgrumlade.

[matssvensson]

Vad man kan göra, och gör, är att mäta med ett mera kontinuerligt brus, men
inte vilket brus som helst - melissa-brus! (mlssa om man skall vara noga)

Då uppstår möjligheten att konvertera insamladmätinformation till ett puls-
svar, och man har plötsligt tiden tillgänglig på ett helt nytt sätt, att klippa
i efter eget godtycke. Och med klippa så menar jag då gate:a.

Även i det fallet är dock självklart naturlagarna giltiga, så upplösningen i
basen blir sämre ju snävare fönster man använder. Men då vet man i varje
fall vad man gör.

Att "kortbrusa" för att se mindre av rummet är bara att slösa på S/N. Även
ett långbrus kan ju användas för att betrakta korta ting, bara man känner
bruset in i minsta detalj.


Vh, iö

- - - - -

PS. Två saker till behövs - man behöver ha en stabil akustisk miljö och man
behöver ha linjära beteenden på utrustningen som testas. När man använder
brus blir nämligen linjära och olinjära fenomen ihopgrumlade.

Det där låter spännande. Var hittar jag mer information om melissa-brus och den följande mätmetoden?

Mvh, Mats

[PappaBas]

MLS-brus vet jag vad det är?
Enligt Arta manualen så är största nackdelen med MLS just att det kan skapa distortion om det finns olinjäriteter. Är systemet olinjärt är periodiskt brus eller sinussvep bättre.

[DQ-20]

Det där låter spännande. Var hittar jag mer information om melissa-brus och den följande mätmetoden?

Mvh, Mats

Sök på mls (maximum length sequence) och mlssa. Tekniken bygger på ett brus som inte är stokastiskt utan deterministiskt, ett pseudo-brus skapat av en algoritm. Det ser ut som "brus" men är det inte i egentlig mening. I och med det vet man exakt vad man har stoppat in i systemet och kan jämföra det med vad som kommer ut. Man kan också köra med exakt samma brus-snutt om och om igen.

[PappaBas]

Kan rekomendera:
http://www.artalabs.hr/download/ARTA-user-manual.pdf

Den går igenom hur de olika mätsignalerna fungerar och när de är tillämpbara.

[IngOehman]

Det där låter spännande. Var hittar jag mer information om melissa-brus och den följande mätmetoden?

Mvh, Mats

Sök på mls (maximum length sequence) och mlssa. Tekniken bygger på ett brus som inte är stokastiskt utan deterministiskt, ett pseudo-brus skapat av en algoritm. Det ser ut som "brus" men är det inte i egentlig mening. I och med det vet man exakt vad man har stoppat in i systemet och kan jämföra det med vad som kommer ut. Man kan också köra med exakt samma brus-snutt om och om igen.

Ja, om lokalen är tillräckligt liten och akustiskt stabil. Annars ger loopning
potentiellt svårt missvisande artefakter.


Vh, iö

- - - - -

PS. MLSSA betyder 'Maximum-Length Sequence System Analyzer'.

Så man kanske kan säga att MELISSA (MLSSA) är metoden i sin helhet?

Själva bruset borde väl egentligen förkortas antingen MLSN eller MLSSAN,
beroende på om man väljer att definierar det som ett "brus med maximal-
längdssekvenser", eller som "det brus som används för maximallängdssek-
venssystemanalyser".

[celef]

mlssa är väl ett mätsystem av dra labs

mls är mätsignalen som används även av andra mätsystem

tror jag

[celef]

ja så kan det nog vara, kan du ge exempel på en sådan typ?

Horn högtalare med hög beaming kanske.

ja kanske, det vore kul om någon ville testa detta, och en stor bredbandare, nån kanske nappar

[celef]

jag tycker det åter igen ser ut som att den där ltas mätmetoden är rätt poänglös, en fast mikposition och långt tidsfönster ser ut att göra ett lika gott jobb, och har man svårt att se genom bruset så kan man ju alltid minska upplösningen till 1/6 oktav, eller 1/3 oktav

Men minskar du upplösningen så kanske du missar något intressant som inte är interferens/kamfiltereffekter.

Även med ett kort tidsfönster kan du få en viss kamfiltereffekt från baffeln.
Men visst, man kan ju mäta med en oändlig baffel också om man vill.

Som jag ser det, baserat på de två trådarna här på forumet, är det här främst en metod att komma rätt långt med små medel. Men vill man komma längre finns en stor tröskel som gör att metoden är lika arbetsintensiv (eller värre) som klassiska mätmetoder.

/Tangentbordsriddaren

visst, du har säkert rätt, men jag kan nog tycka att upplösningen i vissa fall är så hög att den blir svårtolkad, och jag kan ju oxå undra om den höga upplösningen verkligen återspeglar det vi hör, det är väl att mäta med relevans till hörseln som var poängen med mätmetoden?

[Svante]

Det där låter spännande. Var hittar jag mer information om melissa-brus och den följande mätmetoden?

Mvh, Mats

Sök på mls (maximum length sequence) och mlssa. Tekniken bygger på ett brus som inte är stokastiskt utan deterministiskt, ett pseudo-brus skapat av en algoritm. Det ser ut som "brus" men är det inte i egentlig mening. I och med det vet man exakt vad man har stoppat in i systemet och kan jämföra det med vad som kommer ut. Man kan också köra med exakt samma brus-snutt om och om igen.

Om jag minns rätt så består signalen bara av +1 och -1, och en av fördelarna med den är att den är såpass beräkningsmässigt "billig" att avfalta eftersom det blir en massa mulitplikationer med just 1 eller -1. I datorteknikens begynnelse var det en väldigt trevlig egenskap, man kunde göra analysen på rimlig tid. Idag är nog det smartaste logsvep eftersom man kan få distmätning på köpet.

Man kan också fundera över vad "brus" egentligen betyder. Jag letar i huvudet efter en definition, men hittar ingen. Kanske måste det vara slump inblandat, är det inte det blr det pseudo-brus. Precis som med slumptal och pseudoslumptal.

MLS används fö i (pseudo-)slumptalsgeneratorer. Det behövs några XOR-återkoplingar i ett skiftregister.

[DQ-20]

Kanske måste det vara slump inblandat, är det inte det blr det pseudo-brus. Precis som med slumptal och pseudoslumptal.

Japp. Eller så är det kvasi-brus! Det finns ju både kvasi-slumptal och pseudo-slumptal, så varför inte kvasi-brus?

/DQ-20

[matssvensson]

Ja tack, där får man för att man läser och tänker slarvigt. Tack för alla hänvisningar och förklaringar. Visst känner jag till MLS-mätningar, det är ju vad jag vanligtvis använder när jag mäter.

Om man skulle ta och skicka skurar av rosa brus (eller vad man nu vill) och medelvärdesbilda över skurarna istället.
Då kan man dela upp analysen för varje skur i flera delar i stil med:
Första 3ms = direktljud (vanlig gateing)
Första 8ms = direktljud + tidiga reflexer
3-8ms = bara tidiga reflexer
8-60ms = rummet

(självklart får man justera tidsfönstrena så de är relevanta för den aktuella mätningen)

Det ger samma enkla förfarande vid mätningen, men man kan börja nysta lite i vad som ger vad.

Skulle vara roligt att se en sådan mätning med påföljande analys.

Varsågod, här kommer ett försök på det.

MLS-mätning med högtalaren i normal position, mätt på 1,6 m avstånd med fast mikrofon i lyssningsriktningen. Röd kurva är FFT på tidsfönstret 0-3 ms (direktljudet?) i pulssvaret, ljusgrön kurva 0-8,5 ms (direktljud och tidiga reflexer), Blå kurva är tidsfönstret 8,5-14 ms (första och enda? distinkta reflexen i pulssvaret = taket), grå kurva är 10-500 ms (rummet?).


Själv är jag nöjd med att tonkurvan jämfört med frifältskurvan inte påverkas mer än den gör av de tidiga reflexerna (0-8 ms) vid normal rumsplacering. Jämnheten i spektralbalansen hos första reflexen känns också ok.

Jag tittade även specifikt på hur "rummet" ser ut (10-500 ms - grå kurva) i förhållande till totalen inklusive direktljudet (0-500 ms - ljusgrön). Ljusgrön kurva oktavutjämnad (röd kurva) är den som jag tycker mest liknar LTAS resultatet.


Addera gärna fler synpunkter/reflexioner till mätresultaten. Vad kan jag uttolka mer ur dem? Och på vilket vis ger de ytterligare insikter för hur vi kan använda/tolka LTAS mätningar på bästa möjliga sätt?

PS.
För den nyfikne klipper jag också in några bilder på själva pulssvaret.




/Mats

[IngOehman]

mlssa är väl ett mätsystem av dra labs

Ja, så är det, och det skall uttalas Melissa, tycker dom.

mls är mätsignalen som används även av andra mätsystem

tror jag

Nej, mätsignalen heter inte mls, utan antingen mls-brus (vilket skulle kunna
förkortas mlsn) eller mlssa-brus. Det förstnämnda mls beskriver bruset, det
sistnämnda mlssa anger varifrån det kommer.

Ungefär som man kan kalla det som jag hör in genom fönstret just nu för låg-
frekvensbuller (vilket är en beskrivning av det) eller diesellastbilsbuller (vilket ju
berättar om varifrån det kommer).

Vilket beskriver bullret bäst?

Det är en subjektiv fråga.

Båda är rätt.


Vh, iö

[matssvensson]

För den analyshungrige, här är ett par exempel till på MLS-mätningar av några andra högtalare.

Aurelia Saphira i samma rum som mina egna högtalare. Samma färgkodning - röd 0-3 ms, grön 0-8,5 ms, blå 5 ms kring första distinkta reflexerna, grå 10-500 ms.


Aurelia Saphira pulssvar.


Magico V3 i annat rum, samma färgkodning - röd 0-3 ms, grön 0-8,5 ms, blå 5 ms kring första distinkta reflexerna, grån 10-500 ms.


Bower & Wilkins 802D i annat rum, samma färgkodning som förut.


/Mats

[Elfsberg]

använd gärna punkt som decimaler, blir så svårt för en del

Är det röda linjen som är frekvensgången?

(Säger man frekvenssvar, som i response?)

[matssvensson]

Är det röda linjen som är frekvensgången?

(Säger man frekvenssvar, som i response?)

Alla kurvorna är frekvenskurvor i frekvensgraferna, bara för olika tidsintervaller.

Mätmetoden omvandlar det MLS-brus som mikrofonen fångar in till ett pulssvar i tidsdomänen. Det är de röda kurvorna med tiden på x-axeln, som ser ut som en brusig linje med lite spikar på. Sen kan du omvandla en del av den signalen i det tidsfönster du väljer och se hur frekvensinnehållet (frekvenssvaret) ser ut för just den delen av signalen (det valda tidsfönstret).

För de röda kurvorna (i graferna med frekvens på x-axeln) har jag tittat på pulssvaret mellan 0 och 3 ms, dvs säga det allra första ljudet som når lyssnaren. Det blir den kurvan som mest liknar den du får med en mätning i en reflexfri miljö.

Den gröna kurvan är för tidsintervallet 0-8.5 ms, som då innehåller direktljudet plus en del av de tidiga reflexerna från angränsande ytor i rummet. Vår hörsel har olika bra förmåga att hålla isär direktljudet från reflexer beroende på hur nära i tid och från vilken riktning de anländer. En mikrofon klarar inte av att hålla isär detta utan samlar ihop allt ljud till en enda kurva. Så dessa kurvor kan inte ge mer än en indikation för hur vi uppfattar ljudet, om du inte samtidigt har kunskap om varifrån och när reflexerna når lyssnaren. Men det är klart, ju mindre den gröna kurvan avviker från den röda desto mer kan du anta att ljudupplevelsen inte påverkas i så stor utsträckning av de tidigaste reflexerna (de som hörseln kan ha som svårast att särskilja från direktljudet och därmed blir en del av det vi upplever som själva direktljudet).

I den blå kurvan har jag försökt titta på frekvenssvaret hos specifikt den/de första distinkta reflexerna i pulssvaret, dvs en tydlig refelex någon gång i tidsintervallet 3-8 ms.

Den grå kurvan är frekvenssvaret för allt ljud mikrofonen samlar på sig i intervallet 0-500 ms. Det blir alltså ett sammelsurium av direktljud och alla reflexer i rummet, som mätprogrammet räknar ihop till en enda samlad frekvenskurva. Så uppfattar inte vår hörsel ljudet, eftersom vi klarar av att separera ljud i tid och rum, men den kan ge en generell bild av hur helheten i ljudet upplevs i rummet. Om något register dominerar över andra delar eller vissa frekvenser speciellt i basregistret har tydliga resonanstoppar och dominerar ljudupplevelsen. Det är också den utjämnade versionen av en sån kurva som bäst överenstämmer med trådämnet - LTAS-mätningar. Frågan är bara om vi kan säga något om hur den bör se ut för att ge indikationer till ett väljudande resultat.

/Mats

[Svante]

använd gärna punkt som decimaler, blir så svårt för en del

Svensk standard är komma, däremot är listseparatorn semikolon. En lista med decimaltal ska alltså skrivas tex 2,32; 3,41; 4,92 enligt svensk standard.

Motsvarande skrivet med engelsk/amerikansk standard blir 2.32, 3.41, 4.92

Om detta kan man tycka olika, men mycket elände har det ställt till med (att det är olika på olika ställen i världen, alltså).

[matssvensson]

Tack Svante! Listseparationen hade jag inte koll på. Som utbytesstudent i USA i en känslig ålder och svagsvenskkunnig är jag totalt uppf-ckad på regler som de här. Och kommatering i meningsbyggnad. Men jag lär så länge jag lever.

[Svante]

Vad man kan göra, och gör, är att mäta med ett mera kontinuerligt brus, men inte vilket brus som helst - melissa-brus! (mlssa om man skall vara noga)

Då uppstår möjligheten att konvertera insamladmätinformation till ett pulssvar, och man har plötsligt tiden tillgänglig på ett helt nytt sätt, att klippa i efter eget godtycke.

Det där går att göra med vilken signal som helst som innehåller alla frekvenser. Konvertera till ett impulssvar alltså.

Edit: Hoppsan, jag svarade visst på ett väldigt gammalt inlägg...

[matssvensson]

Vad tror ni om den här då?



/Mats

[celef]

det ser väldigt rakt ut, låter det bra?

[matssvensson]

Visst vore det läckert, om det lät lika bra som det ser ut. Saken är bara att jag inte får ihop det. Nu ska jag lyssna mer med korrigeringarna inkopplade, men min spontana reaktion är att jag hellre vill lyssna utan justeringarna i kedjan.

Lyssnade på Peter Gabriels - "The book of Love" idag. Med kullen runt 500 Hz neutraliserad förlorar han och stråkarna bakom honom sin kropp i återgivningen. Med svackan mellan 1-2 kHz utjämnad börjar han sjunga genom näsan. Och med översta diskantregistret linjäriserat sticker övertonerna iväg i återgivningen och lägger sig som ett skimmer framför musiken. Inte kul helt enkelt, men jag ska lyssna mer för att se om jag ändrar uppfattning.

För att få LTAS-kurvan rak behöver jag ju böja till frekvensgången åt motsatt håll i högtalaren. Ojusterat har mina högtalare en tonkurva i direktljudet (utan reflexer och påverkan från rummet) som ser ut som jag vill ha den. Med justeringarna ser den annorlunda ut, med en svacka kring 500 Hz, en betoning i området 1-2 kHz och ett toppat översta register. Och det verkar vara det utseendet som präglar mina lyssningintryck mer än en helt jämn LTAS-kurva.

Jag är ju medveten om att mina högtalare skickar ut lite mer energi i området runt 500 Hz samt mellan 3-7 kHz än i andra register, som ni kan se i polärdiagrammet överst i tråden. Och det ser jag som troliga orsaker till kullarna i LTAS-mätningarna. Men det verkar inte påverka menligt på lyssningsintrycken i mitt rum i alla fall.

Kanske skulle det kunna bli ännu bättre om jag kunde få bort betoningarna och räta ut LTAS-kurvan, utan att påverka direktljudet i motsatt riktning. För den enkla fixen att böja till tonkurvan verkar i alla fall initialt inte vara ett steg i rätt riktning.

Min sammanfattning så här långt blir att direktljudets tonkurva verkar vara betydelsefull för återgivningen. En LTAS-mätning fångar hela högtalarens utstrålning tillsammans med rummets påverkan, men säger inte så mycket om direktljudets utseende. Och jag skulle känna mig obeväm med alltför kategoriska uttalanden baserade på endast en LTAS-mätning, om jag inte samtidigt hade flera direktljudskurvor och andra mätningar som kompletterande underlag till analysen.

/Mats