Vad är det vi mäter i LTAS mätningar?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-12-09 02:18

LTAS-mätningar är tämligen värdelösa för allt utom möjligen Stigs högtalare.

Och även för dem så är sådana mätningar bara meningsfulla om rummet de
används i passar för högtalarna. Hos Stig själv var de meningsfulla mätningar.

I ett rum som ställer till en värre tonkurva blir det nästan undantagslöst till
det sämre att försöka ta bort problemen med eq. Det är därför som praktiskt
taget inga DRC-system fungerar ens anständigt.

Örat hör riktningar, det gör inte mätmikrofonen,


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-12-09 02:46

@ matssvensson: Jättefina mätningar och jättebra redogörelse. Min erfarenhet är att man i syfte att få till en slags LTAS-mätning inte bör försämra direktljudet. Som jag tidigare skrivit så har jag mycket stor viktning på direktljudet och det är då inklusive 1a närliggande reflexer. Det hela blir våglängdsberoende och beroende av hur signalen ser ut.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-12-09 08:36

matssvensson skrev:Visst vore det läckert, om det lät lika bra som det ser ut. Saken är bara att jag inte får ihop det. Nu ska jag lyssna mer med korrigeringarna inkopplade, men min spontana reaktion är att jag hellre vill lyssna utan justeringarna i kedjan.

Lyssnade på Peter Gabriels - "The book of Love" idag. Med kullen runt 500 Hz neutraliserad förlorar han och stråkarna bakom honom sin kropp i återgivningen. Med svackan mellan 1-2 kHz utjämnad börjar han sjunga genom näsan. Och med översta diskantregistret linjäriserat sticker övertonerna iväg i återgivningen och lägger sig som ett skimmer framför musiken. Inte kul helt enkelt, men jag ska lyssna mer för att se om jag ändrar uppfattning.

För att få LTAS-kurvan rak behöver jag ju böja till frekvensgången åt motsatt håll i högtalaren. Ojusterat har mina högtalare en tonkurva i direktljudet (utan reflexer och påverkan från rummet) som ser ut som jag vill ha den. Med justeringarna ser den annorlunda ut, med en svacka kring 500 Hz, en betoning i området 1-2 kHz och ett toppat översta register. Och det verkar vara det utseendet som präglar mina lyssningintryck mer än en helt jämn LTAS-kurva.

Jag är ju medveten om att mina högtalare skickar ut lite mer energi i området runt 500 Hz samt mellan 3-7 kHz än i andra register, som ni kan se i polärdiagrammet överst i tråden. Och det ser jag som troliga orsaker till kullarna i LTAS-mätningarna. Men det verkar inte påverka menligt på lyssningsintrycken i mitt rum i alla fall.

Kanske skulle det kunna bli ännu bättre om jag kunde få bort betoningarna och räta ut LTAS-kurvan, utan att påverka direktljudet i motsatt riktning. För den enkla fixen att böja till tonkurvan verkar i alla fall initialt inte vara ett steg i rätt riktning.

Min sammanfattning så här långt blir att direktljudets tonkurva verkar vara betydelsefull för återgivningen. En LTAS-mätning fångar hela högtalarens utstrålning tillsammans med rummets påverkan, men säger inte så mycket om direktljudets utseende. Och jag skulle känna mig obeväm med alltför kategoriska uttalanden baserade på endast en LTAS-mätning, om jag inte samtidigt hade flera direktljudskurvor och andra mätningar som kompletterande underlag till analysen.

/Mats


Verkligen bra jobbat måste jag säga! Nu är ju inte ltas-mätning en energiresponsmätning, men om man krokade till din mätning så att den liknar det som harman group och Bang Olufsen på olika håll kommit fram till, hur tror du att det då skulle låta?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-12-09 09:05

IngOehman skrev:LTAS-mätningar är tämligen värdelösa för allt utom möjligen Stigs högtalare.


Det kan man väl inte veta förrän man har deklarerat syftet?

Värdet handlar ju om vad metoden levererar jämfört med vad man vill veta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-12-09 10:09

celef skrev:Verkligen bra jobbat måste jag säga! Nu är ju inte ltas-mätning en energiresponsmätning, men om man krokade till din mätning så att den liknar det som harman group och Bang Olufsen på olika håll kommit fram till, hur tror du att det då skulle låta?


jag menar att ratta kurvan till att se ut nåt i stil med detta (röd kurva)

Bild

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 44#1594044
Bikinitider

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Inläggav matssvensson » 2013-12-09 10:12

celef skrev:om man krokade till din mätning så att den liknar det som harman group och Bang Olufsen på olika håll kommit fram till, hur tror du att det då skulle låta?


Visst kan jag pröva det. Men problemet kvarstår i den här setupen, jag kan ju inte kroka till tonkurvan för en LTAS målkurva utan att samtidigt böja kurvan för direktljudet. Och hittills är min erfarenhet att direktljudet påverkar lyssningsintrycket mer än den kurva en LTAS-mätning representerar.

Vill vi vara snälla ligger väl också redan ursprungskurvan rimligt nära Tooles målkurva av -10dB över hela frekvensområdet. Men visst vore det spännande att se hur intrycken förändras om jag kan komma på ett sätt att påverka strålningsegenskaperna i högtalaren och akustikegenskaperna i rummet för en ännu rätare LTAS-respons, utan att ändra direktljudets egenskaper. Några tips?

/Mats

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-12-09 10:57

Svante skrev:
IngOehman skrev:LTAS-mätningar är tämligen värdelösa för allt utom möjligen Stigs högtalare.


Det kan man väl inte veta förrän man har deklarerat syftet?

Värdet handlar ju om vad metoden levererar jämfört med vad man vill veta.

Det har du förstås rätt i.

Jag underförstod att syftet var att få veta endera något meningsfullt om hur
högtalarna är eller något meningsfullt om hur högtalarna i rummet uppfattas.

Om syftet är att veta resultatet från en LTAS-mätning så är det förstås just
genom att göra en sådan som man får veta detta resultat.


Min poäng var bara att en sådan mätnings resultat är en kombination av en
massa olika samtidigt förekommande tonkurveinformationer, som i sig inte är
jämförbara/likvärdiga, vilket även gör att två snarlika mätningar kan betyda
två ljudåtergivningar som är för örat väsensskilda.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2514
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-12-09 15:34

Tycker matssvensson har gjort ett styvt jobb. Han har ju verkligen undersökt det grundligt och relaterat teori till praktik och slutligen lyssningsupplevelse.
Jag tolkar det också som det hela är gjort med en bra öppen neutral inställning.
+1 från mig :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-12-09 15:40

Håller verkligen med.

Och resultatet är det väntade - han har visat att LTAS är en mycket
tveksam mätmetod - en som är omöjlig att tolka på ett rimligt entydigt
sätt.

I varje fall om inte mycket strikta förutsättningar är uppfyllda, som ligger
helt utanför själva mätmetoden som sådan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-12-09 16:03

matssvensson skrev:Vad tror ni om den här då?

Bild

/Mats


Kan rekomendera runt 50dB på y-axeln.
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2277
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-12-09 16:29

Jag skulle vilja ha ett konkrek förslag på hur mätningar bör presenteras.

70 till 120 dB, kanske, på dB-axeln?
0-20 kHz?
Smoothing?
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-12-09 16:40

50 dB på Y-axeln* är mer eller mindre standard för visning av högtalar-
tonkurvor i seriösa sammanhang.

I reklamsammanhang är det inte ovanligt att vissa tillverkare väljer att
ha mer än så på Y-axeln, för att få tonkurvan att se bättre ut än den är.

Men i sådana här sammanhang finns det ingen poäng med något sådant.
Här är ju målet förhoppningsvis att ge kurvorna så god tolkbarhet som
möjligt, och då förespråkar jag alltid 50 dB på Y-axeln. Frågan har varit
uppe många gånger tidigare här på faktiskt.


Vh, iö

- - - - -

*Vilka absolutvärden det blir är oftast mindre intressant ty för det allra
mesta så sker ju heller inte denna sortens mätningar med nivåkalibrerad
utrustning, så några absoluta nivåer finns oftast inte skäl att finnas på
axeln. Förtryckta mätpapper har ofta en skalning mellan -40 och +10 dB
vilket alltså inte är absoluta SPL-nivåer utan meningen är att man kan
välja att lägga medelvärdet för passbandet så nära nolllinjen man kan,
således att t ex -3 dB- och -6 dB-punkter går att avläsa direkt.
Senast redigerad av IngOehman 2013-12-10 13:01, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-12-09 16:44

varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?
Bikinitider

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-12-09 16:44

IngOehman skrev:Min poäng var bara att en sådan mätnings resultat är en kombination av en massa olika samtidigt förekommande tonkurveinformationer, som i sig inte är jämförbara/likvärdiga, vilket även gör att två snarlika mätningar kan betyda två ljudåtergivningar som är för örat väsensskilda.


DET var kärnfullt!

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-12-09 16:54

celef skrev:varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

För det har alltid varit så och tradition är viktigare än vett och sans! O_O
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-12-09 17:02

celef skrev:varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?


Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.

Jag ser dock även förhållandet mellan höjd och bredd på pappret som viktigt. D v s det är längden på X-axeln delat med längden på Y-axeln som också kommer in.

20-20 kHz är en bra skala. 20-40 kHz går också men jag ser 10-40 kHz som något bättre eller 5-80 kHz. Men 10-80 kHz funkar bra det också. Då pratar jag om högtalarmätningar.

Vad gäller impedans vill jag helst se alla toppar utan att de kapats. Sedan tycker jag att den topp med högst värde bör kunna läggas så högt upp på pappret som möjligt med bibehållen jämnt högsta värde.

D v s är den högsta toppen 67 ohm så är 70 eller 80 ohm på Y-skalan det jag skulle välja om det gick.

Standard är 25, 50, 150 ohm och hoppet mellan 50 och 150 ohm tycker jag är för stort.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-12-09 19:00

petersteindl skrev:
celef skrev:varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?


Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.


jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?
Bikinitider

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-12-09 19:19

celef skrev:
petersteindl skrev:
celef skrev:varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?


Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.


jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?


Om man vill detaljstudera vissa fenomen som bara ger små tonkurveavvikelser så kan man naturligtvis ändra Y-skalan. Det brukar jag ofta göra. Men om jag vill relatera den totala frekvensgången på högtalare så använder jag 50 dB skala eftersom jag då lättast kan göra bedöning om det ljudande resultatet.

Då det normalt pratas om hur stor påverkan små tonkurveavikelser har så handlar det om avvikelser i gränslandet av JND.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Inläggav matssvensson » 2013-12-09 21:13

Rackarns program som ställer om skalan när man hoppar i menyn! Ber om ursäkt för skev skala på senaste diagrammet. Är normalt nogrann med att skalan ska vara 50 dB på y-axeln, men måste ha varit söndagsmosig igår. :oops:

Tack för att ni är uppmärksamma.

Här är samma injustering med 50 dB skala. Ljudande resultatet naturligtvis oförändrat. Och att skala bort resten av bumpigheterna till linjalrak LTAS-kurva gissar jag (baserat på lyssningintrycken med denna justering) inte kommer göra det hela mer välljudande.
Bild

/Mats

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-12-09 21:23

petersteindl skrev:
celef skrev:
petersteindl skrev:
celef skrev:varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?


Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.


jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?


Om man vill detaljstudera vissa fenomen som bara ger små tonkurveavvikelser så kan man naturligtvis ändra Y-skalan. Det brukar jag ofta göra. Men om jag vill relatera den totala frekvensgången på högtalare så använder jag 50 dB skala eftersom jag då lättast kan göra bedöning om det ljudande resultatet.

Då det normalt pratas om hur stor påverkan små tonkurveavikelser har så handlar det om avvikelser i gränslandet av JND.

Mvh
Peter


Bra, jag ska börja använda 50db-skalan lite mer hela tiden, vilken frekvensupplösning tycker du är lämplig?
Bikinitider

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Inläggav matssvensson » 2013-12-09 21:30

petersteindl skrev:
celef skrev:jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?


Om man vill detaljstudera vissa fenomen som bara ger små tonkurveavvikelser så kan man naturligtvis ändra Y-skalan. Det brukar jag ofta göra. Men om jag vill relatera den totala frekvensgången på högtalare så använder jag 50 dB skala eftersom jag då lättast kan göra bedöning om det ljudande resultatet.

Då det normalt pratas om hur stor påverkan små tonkurveavikelser har så handlar det om avvikelser i gränslandet av JND.

Mvh
Peter


Jag finjusterar ljudet i mina konstruktioner med 0,1-0,2 dB variationer. Ganska meningslöst ställa två sådana frekvenskurvor mot varandra på en 50 dB skala, men jag upplever att så små variationer kan ge stora upplevda skillnader (typ mellan ganska rätt och precis rätt mot min inre referens).

För helhetsintryck använder jag 50 dB skala (nästan alltid...), lutande mig mot samma studier som Peter, Svante, IÖ och andra.

/Mats

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-12-09 22:21

celef skrev:Bra, jag ska börja använda 50db-skalan lite mer hela tiden, vilken frekvensupplösning tycker du är lämplig?


Bra, det tackar vi för.

2,73mHz? :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-12-10 01:15

Jag har tidigare argumenterat för att det inte är spannet på y-axleln som är viktigt utan höjd/breddförhållandet. Jag har i några av mina program möjligheten att ställa det till 25 dB/dekad, vilket passar med gamla fullbredds B&K-papper. Några tyckte inte om det, kanske eftersom det finns andra mätutrustningar som ger en plattare tonkurva.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-12-10 01:59

petersteindl skrev:
celef skrev:varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?


Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.

Jag ser dock även förhållandet mellan höjd och bredd på pappret som viktigt. D v s det är längden på X-axeln delat med längden på Y-axeln som också kommer in.

20-20 kHz är en bra skala. 20-40 kHz går också men jag ser 10-40 kHz som något bättre eller 5-80 kHz. Men 10-80 kHz funkar bra det också. Då pratar jag om högtalarmätningar.

Vad gäller impedans vill jag helst se alla toppar utan att de kapats. Sedan tycker jag att den topp med högst värde bör kunna läggas så högt upp på pappret som möjligt med bibehållen jämnt högsta värde.

D v s är den högsta toppen 67 ohm så är 70 eller 80 ohm på Y-skalan det jag skulle välja om det gick.

Standard är 25, 50, 150 ohm och hoppet mellan 50 och 150 ohm tycker jag är för stort.

Mvh
Peter

Håller med om det mesta av det där.

Men jag tycker inte det är rimligt att varken ändra Y-skala som funktion
av bredd/höjd-förhålladet som "pappret" har, eller att tvångsstyra vilka
proportioner pappret skall ha. Detta av helt praktiska skäl. De som tycker
att det är svårt att jämföra mätningar på olika proportionerade papper får
helt enkelt lära sig.

Jag gissar att vi är överens om detta. Inte att det är prefiekt att det är
så, men att det är av praktiska skäl nödvändigt då det inte går att styra
proportionerna i många fall.

När det gäller frekvensspannet så är nog min grunduppfattning att pappret
för hela audioområdet alltid bör vara med på bild, även om man bara mätt
en del av audioområdet. Om mätningen bara sträcker sig över en mindre
del av audioområdet så skall självklart inte kurvan ritas längre än det som
är mätt.

När det gäller infra- och ultraljudsområdena så tycker jag alla de förslag
på bandgränser du nämner fungerar bra. Men jag hade önskat, för de mera
ovanas skull, att 20 och 20 000 Hz alltid markeras med två lite kraftigare
vertikala linjer då. Tyvärr sker så inte alltid.

- - -

Håller helt med dig om det du skriver om impedans, även om jag för vissa
sammanhang faktiskt föredrar log-skala för impedansen (men mest bara för
eget bruk, där det av skäl jag inte tänker gå in på är fördelaktigt att göra
så).

Jag kan även se värden med att för vissa högtalare göra två mätningar av
impedansen på samma papper - en med "normalskala", och då brukar jag
välja 25 ohm eller i undantagsfall 50 ohm fullskala, och sen ännu en mät-
ning om maximpedansen överskrider maxvärdet som kan visas (25 eller 50
ohm alltså) - på samma papper*.

Den senare brukar jag i dessa fall med 100 eller 250 ohm fullhöjd.


Vh, iö

- - - - -

*Det fina med kråksången är att sådana kurvor ju aldrig passerar varandra.
Så trots dubbla kurvor på samma papper så blir det hur lättläst som helst,
men trots det så låter jag ibland den senare mätningen bara visa de delar
av kurvan som överstyrde med den förstnämnda mätningen.

Att bara visa impedansen med en kurva duger förvisso bra för många hög-
talare, de flesta. Men de med väldigt stora variationer, de förtjänar verk-
ligen dubbelkurvor av detta slag, tycker jag.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-12-10 02:04

celef skrev:
petersteindl skrev:
celef skrev:
petersteindl skrev:
celef skrev:varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?


Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.


jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?


Om man vill detaljstudera vissa fenomen som bara ger små tonkurveavvikelser så kan man naturligtvis ändra Y-skalan. Det brukar jag ofta göra. Men om jag vill relatera den totala frekvensgången på högtalare så använder jag 50 dB skala eftersom jag då lättast kan göra bedöning om det ljudande resultatet.

Då det normalt pratas om hur stor påverkan små tonkurveavikelser har så handlar det om avvikelser i gränslandet av JND.

Mvh
Peter


Bra, jag ska börja använda 50db-skalan lite mer hela tiden, vilken frekvensupplösning tycker du är lämplig?

Oändlig* är bra. :)

Varför ta bort information?

Tycker någon att det är svårt att tolka en vild kurva så kan man kanske
lägga en filtrerad kurva ovanpå. men att bara visa hyfsade kurvor är jag
rätt så tveksam till.

Mäter man med brus är det dock rimligt att medelvärdesbilda över tiden.


Vh, iö

- - - - -

*Jag skojar lite eftersom oändlig upplösning är en utopi, men för praktiskt
bruk oändlig alltså - vilket kan få betyda en upplösning så hög att någon
signifikant skillnad inte syns om man dubblar upplösningen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-12-10 02:33

37396 och 30590 8O :D
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-12-10 09:11

IngOehman skrev:
celef skrev:
petersteindl skrev:
celef skrev:
petersteindl skrev:
celef skrev:varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?


Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.


jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?


Om man vill detaljstudera vissa fenomen som bara ger små tonkurveavvikelser så kan man naturligtvis ändra Y-skalan. Det brukar jag ofta göra. Men om jag vill relatera den totala frekvensgången på högtalare så använder jag 50 dB skala eftersom jag då lättast kan göra bedöning om det ljudande resultatet.

Då det normalt pratas om hur stor påverkan små tonkurveavikelser har så handlar det om avvikelser i gränslandet av JND.

Mvh
Peter


Bra, jag ska börja använda 50db-skalan lite mer hela tiden, vilken frekvensupplösning tycker du är lämplig?

Oändlig* är bra. :)

Varför ta bort information?

Tycker någon att det är svårt att tolka en vild kurva så kan man kanske
lägga en filtrerad kurva ovanpå. men att bara visa hyfsade kurvor är jag
rätt så tveksam till.

Mäter man med brus är det dock rimligt att medelvärdesbilda över tiden.


Vh, iö

- - - - -

*Jag skojar lite eftersom oändlig upplösning är en utopi, men för praktiskt
bruk oändlig alltså - vilket kan få betyda en upplösning så hög att någon
signifikant skillnad inte syns om man dubblar upplösningen.


jag tänkte närmast på en upplösning som korrelerade med det vi hör, när jag har läst runt på diverse internetsidor så verkar det vara en populär uppfattning att 1/6-oktav skulle vara en sådan upplösning, det skulle vara kul att höra er åsikt
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-12-10 11:49

Det stämmer inte alls.

Vi hör med en i det närmaste oändlig upplösning därvidlag, men jag tror det
är ett ämne som är för komplext för många att greppa (folk vill hellre ha en
enkel tumregel för hörselns upplösning äm att sätta sig in i hur det fungerar
på riktigt) och därför förekommer det sammanblandning mellan frekvensdisk-
rimination och hörbarheter av amplitudskillnader.

Om t ex en frekvens är 5000 Hz så finns nog ingen som kan höra om den
höjs till 5000,1 Hz, annat än i harmoniska sammanhang. Men det betyder
ju inte att ett hopp i tonkurvan om 6 dB mellan 5000,05 och 5000,15 Hz
inte går att höra.

I själva verket så blir det just när ett sådant tonkurvefel finns som det blir
lätt hörbara effekter av en frekvensförändring från 5000 Hz till 5000,1 Hz!

Så även oändligt smalbandiga tonkurveartefakter är hörbara och i vissa fall
kan de till och med vara hörbarare än bredbandigare fel.

Det beror på vad mojängen med tonkurvefelet exiteras med för en signal.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Inläggav matssvensson » 2013-12-10 12:58

Jag håller med. Så hög upplösning som möjligt är det bästa, för då har du mest information att använda i dina analyser.

En sak som komplicerar försök med enkla kopplingar mellan tonkurva på bild till vad vi faktiskt hör är det faktum att vår hörsel klarar av att separera ljud i frekvens, tid och riktning. Något ett enkelt frekvensmätningsprogram med mikrofon inte är kapabelt till. Där bakas dessa tre informationsmängder ihop till en visuell bild beroende på hur du ställer in utrustningen.

Vilket gör att du behöver veta exakt hur mätningen är utförd och förstå hur vår hörsel fungerar, för att kunna tolka bilder på frekvensgång med någon framgång. Det är min erfarenhet. Och det har många andra förtjänstfullt redan poängterat i denna och andra trådar.

Jag försöker påminna mig själv om detta så ofta jag kommer ihåg, för att försöka hindra mig från alltför snabba och grova förenklingar inom detta område.

Roligast tycker jag det blir med flera kurvor över olika tidsrymder, med olika upplösning och i olika riktningar, som några av de ARTA-grafer jag klippt in i denna tråd. Då finns riktigt mycket att klura på.

mvh, Mats

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-12-10 13:20

Visst är det så.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster