Volymangivelse på receiver/försteg/slutsteg

[Bjorn_]

Har letat men jag hittar inget... Jag har för närvarande en hk990 men många stärkande har ju sådan angivelse. Jag spelar aldrig över -20 dB på den. Vad betyder det där med -x dB? Min stärkare går till +10 dB, varför det? (Kommer aldrig prova spela där men kul att veta vad det rör sig om)

Hade varit kul att veta

[Komorok]

Nollan kan kalibreras till filmreferensnivå. En del apparater kan låsas så att det inte går att spela starkare än noll också. ( Min går till +18 ).

[Bjorn_]

Vad är filmreferensnivå för något? Kan det relateras till ett visst dB på lyssningsplats (typ median av samtliga lyssningsplatser) ? Eller är det egen referens?

Jag tänker mig mer varför det står max 10 dB på stärkaren, och 18 på din. Det måste ju vara ett förhållande till insignal tänker jag... Men mer än så fattar jag inte.

Bjuder på ett utomordentligt vintips i väntan på svar. Jag har gjort det till en sport att hitta finvin under 100 spänn och det är inte alltid så lätt.



Det här är ett riktigt bra tips om man vill förstöra en oxfile eller vad som helst. Riktigt skitvin, köp aldrig det här vinet! Var för snål för att hälla ut det, så det ligger i en karaff tills imorgon, får se om det hjälper, troligtvis inte.

[Komorok]

Ja, det är relaterat till ett bestämt ljudtryck vid lyssningsplats. Så att man kan titta på film så starkt som regissören tänkt sig. Alldeles för starkt för mig oftast.

[AndreasArvidsson]

En relativ skala är som du märker ganska meningslös om den inte är kalibrerad/refererar mot något.
0-läget "bör" kalibreras för att man skall kunna få vettig jämförelser.

Enligt filmreferensnivån(THX) så bör var kanal kunna återge 85dB medel + 20dB "headroom" dvs totalt 105dB på lyssningsplats. Effekt/LFE-kanalen har ytterligare 10dB headroom så den behöver kunna återge 115dB på lyssningsplats.

För att summera. 0dB på förstärkaren betyder i kalibrerat läge:
105dB per kanal(förutom LFE) på lyssningsplats.
115dB för LFE-kanalen på lyssningsplats.

[Bjorn_]

Är det beroende på vad regissören har för preferenser då?

Edit: fick delsvar innan jag skrivit färdigt... Sorry

[AndreasArvidsson]

Är det beroende på vad regissören har för preferenser då?

Spelar du i kalibrerat läge så får du den nivå som den person som skapade ljudspåret avsåg då han har sitt ljudsystem kalibrerat efter denna standard..förhoppningsivs.

Men jag tycker oftast att det är alldeles för starkt. -10dB är mer lagom enligt mig.
Det mest viktiga med kalibrering är enligt mig att få alla kanalerna i bra nivå relativt varandra. Sen var det står på displayen är kanske mindre viktigt.

[Svante]

Det som många missar är att måttet dB alltid är relaterat till en referens. "Vanliga" dB som man brukar använda för ljudtrycksnivå relaterar till 20 µPa, vilket ungefär motsvarar det svagaste ljudet man kan höra. Det gör att sådana dB-tal nästan alltid blir positiva (eftersom det sällan är så tyst att verkligen ingenting hörs). Ljudet kan dock vara svagare än 0 dB, men då hörs det som regel inte.

I fallet med hembioförstärkaren handlar det om elektriska signaler i stället för ljudnivåer och nivån på sådana kan också mätas i dB. Då har man en annan referens, som då uttrycks i V (inte Pa). Det finns flera sådana referenser som har använts historiskt. I hembioförstärkaren är dock risken stor att referensen är rätt obestämd, dvs nivån är inte kalibrerad. En ÖKNING med 1 dB på volymkontrollen motsvarar dock en ökning med 1 dB både för ljudet och alla de elektriska signalerna. Många hembioförstärkare kan också kalibrerar så att de elektriska signalerna blir lagom starka för att få biostandardiserad ljudtrycksnivå vid 0 dB på volymkontrollen. Vad den elektriska referensen då blir beror bla på högtalarnas känslighet och rumsakustiken.

[Komorok]

Poängen är ju att den nollan går att flytta på för att motsvara en referensnivå. Den är alltså inte fastlåst i receivern.

[Bjorn_]

Tack för alla svar!

Nu har jag ju bara en stereoförstärkare, är det samma referensnivå då?

Edit:
Min:-80 dB
Max:+10 dB

Edit igen:
Behöver man skilja på stereo och hembiosteg?

[AndreasArvidsson]

Det som många missar är att måttet dB alltid är relaterat till en referens. "Vanliga" dB som man brukar använda för ljudtrycksnivå relaterar till 20 µPa, vilket ungefär motsvarar det svagaste ljudet man kan höra. Det gör att sådana dB-tal nästan alltid blir positiva (eftersom det sällan är så tyst att verkligen ingenting hörs). Ljudet kan dock vara svagare än 0 dB, men då hörs det som regel inte.

I fallet med hembioförstärkaren handlar det om elektriska signaler i stället för ljudnivåer och nivån på sådana kan också mätas i dB. Då har man en annan referens, som då uttrycks i V (inte Pa). Det finns flera sådana referenser som har använts historiskt. I hembioförstärkaren är dock risken stor att referensen är rätt obestämd, dvs nivån är inte kalibrerad. En ÖKNING med 1 dB på volymkontrollen motsvarar dock en ökning med 1 dB både för ljudet och alla de elektriska signalerna. Många hembioförstärkare kan också kalibrerar så att de elektriska signalerna blir lagom starka för att få biostandardiserad ljudtrycksnivå vid 0 dB på volymkontrollen. Vad den elektriska referensen då blir beror bla på högtalarnas känslighet och rumsakustiken.

Helt rätt. Skadar inte att vara tydlig.

Det jag syftade på som jag tror du förstod var att en dB i betydelsen elektrisk signalstyrka(vilket förstärkaren visar) inte på något sätt relaterar till dB i betydelsen (absolut)akustiskt ljudtryck om man inte har kalibrerat dessa mot varandra på ett eller annat sätt.

edit:
Förtydligande: Elektrisk dB och akustisk dB relaterar till varanda på så vis att en förändring av det elektriska med X-dB ger samma förändring idB på det akustiska. Du kan dock inte få ett absolut ljudtryck(SPL) från angivelsen av den elektriska signalstyrkan i dB utan en kalibrering då detta är beroende av systemets känslighet och rummet som systemet står i.

[AndreasArvidsson]

Tack för alla svar!

Nu har jag ju bara en stereoförstärkare, är det samma referensnivå då?

Edit:
Min:-80 dB
Max:+10 dB

Edit igen:
Behöver man skilja på stereo och hembiosteg?

Ja kalibreringen är per kanal så du kan kalibrerar på samma sett oavsett hur många kanaler du har.

Bluray-spelaren(eller vad du nu har) kommer sedan att slå ihop de andra kanalerna in i frontkanalerna vilket gör att du får korrekt ljudtryck.
Givet att spelaren gör detta korrekt då, beroende på inställningar med mera.

[Bjorn_]

Ok, så om jag ställer in stärkaren på 0 dB och mäter, så kommer mina variationer bero på högtalarna och rumsakustik (om jag använder THX som norm), om jag kan utläsa Svantes svar korrekt. Men jag antar att det även till viss del kan bero på V på insignal, eller?

[AndreasArvidsson]

Nja inte helt hundra på vad du menar, men det Svante pratar om är att anledningen till att man måste kalibrera, dvs att förstärkarna inte är kalibrerade och klara ur fakbrik är att olika högtalare och rum påverkar kraftigt hur stort ljudtryck som genereras när en given elektrisk signal matas in i högtalarna.

Mitt tips är också att inte köra allt på 0dB för då kommer det bli väldigt starkt. Akta hörseln och högtalarna.

Jag brukar göra så att jag ställer förstärkaren på 0dB. Sedan matar jag ett rosa brus från valfri signalgenerator(oftast en dator) som ligger på -20dBFS. Dvs 20dB lägre än full skala/0dB hos källan.

På detta sätt har jag sänkt nivån med 20dB och skall nu alltså endast ha 85dB per kanal på lyssningsplats.
Du kan också göra tvärt om. 0dBFS på källan och -20dB på förstärkaren.

[Bjorn_]

Nja inte helt hundra på vad du menar, men det Svante pratar om är att anledningen till att man måste kalibrera, dvs att förstärkarna inte är kalibrerade och klara ur fakbrik är att olika högtalare och rum påverkar kraftigt hur stort ljudtryck som genereras när en given elektrisk signal matas in i högtalarna.

Japp, det förstod jag. Det jag undrade över var ifall insignalen påverkar den faktiska skalan på förstärkaren, eller om skalan på förstärkaren alltid är konstant (oavsett hur sedan högtalare osv påverkar referensnivån i förhållande till 0 dB). Alltså, påverkar även insignialen?

[Komorok]

Insignalen är ju den som regissören lade på filmen som hamnade på BDn.

[Bjorn_]

Insignalen är ju den som regissören lade på filmen som hamnade på BDn.

Men jag upplever att jag har olika utnivå beroende på källa, det är därför jag frågar. Kör jag ATV3 har jag lägre nivå jämfört med min digitaltvbox...

[AndreasArvidsson]

Ja alltså signalen in är ju så den är på bluray/dvd/cd så till vida man inte medvetet sänkt denna vilket man sällan gör/bör.

Det kalibreringen gör är att ändra hur mycket förstärkning som förstärkaren ger för en given volyminställning.

Om du från början endast fick 100dB när förstärkaren står på 0dB så ökar du gainen på den kanalen med 5dB.
0dB motsvarar nu 5dB mer än vad den gjorde tidigare och kanalen är nu kalibrerad.


Så självklart påverkar signalen in hur start lkudtryck som skapas, men den påverkar inte kalibreringen sas. Det kalibreringen gör att bestämma max som var kanal kan ge ut i kalibrerat läge.
Så alla filmer kan efter kalibreringen, givet att du har volymen på 0dB, MAX ge 105dB per kanal(exkl LFE) på lyssningsplats, men de kan lägga sig var de vill under denna nivå.
Tycker du att det är för svagt så höjer du bara och är det för starkt sänker du.

Som jag skrev tidigare tycker jag att kalibrering mest är viktigt när man har fler kanaler som alla bör prestera samma ljudtryck vid samma insignal.

edit: stavning.

[AndreasArvidsson]

Insignalen är ju den som regissören lade på filmen som hamnade på BDn.

Men jag upplever att jag har olika utnivå beroende på källa, det är därför jag frågar. Kör jag ATV3 har jag lägre nivå jämfört med min digitaltvbox...

Ja att olika källor har olika hög signal ut är inget konstigt alls. Det skiljer tom mellan olika tv-kanaler om man har otur.

Jag vet inte hur det är med din förstärkare, men på många kan man ställa förstärkning per ingång.

[Komorok]

Insignalen är ju den som regissören lade på filmen som hamnade på BDn.

Men jag upplever att jag har olika utnivå beroende på källa, det är därför jag frågar. Kör jag ATV3 har jag lägre nivå jämfört med min digitaltvbox...

Kalibreringen är ju bara intressant för film och då kalibrerar man ju efter BD-spelaren.

Själv skiter jag i kalibrering. Jag vet ju vilken volym JAG gillar.

[Bjorn_]

Japp, jag kan ställa in per ingång, men då man tyvärr alltså ytterligare en faktor att ta med i beräkningen. Dvs vad ingångssignalen är. MEN då känns det fortfarande som att 0 dB är själva referensen man får utgå ifrån... Rätt eller?

Sen får man anta att det som levereras från BD-spelare/CD/DVD levereras på referensnivå (men även beroende på inspelningen)

@andreas
Bra tips det där, jag skulle aldrig kunna spela 0dB på min stärkare heller, hade förmodligen pajat ngt.

[Bjorn_]

Insignalen är ju den som regissören lade på filmen som hamnade på BDn.

Men jag upplever att jag har olika utnivå beroende på källa, det är därför jag frågar. Kör jag ATV3 har jag lägre nivå jämfört med min digitaltvbox...

Kalibreringen är ju bara intressant för film och då kalibrerar man ju efter BD-spelaren.

Själv skiter jag i kalibrering. Jag vet ju vilken volym JAG gillar.

Jaja, jag fattade bara inte varför det står -x dB

Jag har alltså inget problem jag försöker lösa, bara undra liksom...

[Komorok]

Sen får man anta att det som levereras från BD-spelare/CD/DVD levereras på referensnivå

Det är ju det som är hela idén.

[Svante]

Poängen är ju att den nollan går att flytta på för att motsvara en referensnivå. Den är alltså inte fastlåst i receivern.

Det var ju det jag sade ju...

[Komorok]

Poängen är ju att den nollan går att flytta på för att motsvara en referensnivå. Den är alltså inte fastlåst i receivern.

Det var ju det jag sade ju...

Ja, det gjorde du. Jag ville betona att just DET var själva poängen.

[KarlXII]

Insignalen är ju den som regissören lade på filmen som hamnade på BDn.

Men jag upplever att jag har olika utnivå beroende på källa, det är därför jag frågar. Kör jag ATV3 har jag lägre nivå jämfört med min digitaltvbox...

Kalibreringen är ju bara intressant för film och då kalibrerar man ju efter BD-spelaren.

Själv skiter jag i kalibrering. Jag vet ju vilken volym JAG gillar.

+1. Funderade på att ge mig på det bafatt men det har inte blivit av och egentligen skiter jag i det.

[IngOehman]

Tack för alla svar!

Nu har jag ju bara en stereoförstärkare, är det samma referensnivå då?

Edit:
Min:-80 dB
Max:+10 dB

Edit igen:
Behöver man skilja på stereo och hembiosteg?

Ja kalibreringen är per kanal så du kan kalibrerar på samma sett oavsett hur många kanaler du har.

Bluray-spelaren(eller vad du nu har) kommer sedan att slå ihop de andra kanalerna in i frontkanalerna vilket gör att du får korrekt ljudtryck.
Givet att spelaren gör detta korrekt då, beroende på inställningar med mera.

Nej, vanliga tvåkanalsförstärjare kalibrerar man normalt inte alls.

Och det du ser i displayen har därför normalt ingenting med "skillnad mot
kalibrerad nivå" att göra. Det vanliga när det ser ut som du beskriver det är
att förstärkaren visar sin förstegs-gain.


Så det betyder att ljudtrycket du får i lyssningsrummet är beroende av en
massa olika saker:

1. Fonogrammets utstyrning,

2. Spelarens utsignal (många spelare ger cirka 2 volt RMS vid full utstyrning),

3. Vilken gain försteget ger,

4. Slutstegets gain,

5. Högtalarnas känslighet,

6. Lyssningsavstånd,

7. Rummets bidrag (som dock bara i liten grad bidrar med nyttoljud, men för
en ljudtrycksmätare är det svårt att skilja mellan nyttoljud och andra ljud).

Men jag känner inte just din tvåkanalsförstärkare, så jag kan inte garantera
något, men de flesta sådana som har en display som visar negativa värden i
huvuddelen av inställningsområdet, visar förstegets gain. Många tvåkanals-
förstärkare visar dock skala som går från noll och upp till ett högre tal, som
dessutom kan vara orelaterad till dB. Det kan alltså vara så att det som visas
bara är vilket steg som volympoten (volymfonktionen) vridits till, och ett steg
behöver då inte vara just 1 dB. Det kan vara en halv, eller två eller 1,4...


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Nej, vanliga tvåkanalsförstärjare kalibrerar man normalt inte alls.

Och det du ser i displayen har därför normalt ingenting med "skillnad mot
kalibrerad nivå" att göra. Det vanliga när det ser ut som du beskriver det är
att förstärkaren visar sin förstegs-gain.


Så det betyder att ljudtrycket du får i lyssningsrummet är beroende av en
massa olika saker:

1. Fonogrammets utstyrning,

2. Spelarens utsignal (många spelare ger cirka 2 volt RMS vid full utstyrning),

3. Vilken gain försteget ger,

4. Slutstegets gain,

5. Högtalarnas känslighet,

6. Lyssningsavstånd,

7. Rummets bidrag (som dock bara i liten grad bidrar med nyttoljud, men för
en ljudtrycksmätare är det svårt att skilja mellan nyttoljud och andra ljud).

Men jag känner inte just din tvåkanalsförstärkare, så jag kan inte garantera
något, men de flesta sådana som har en display som visar negativa värden i
huvuddelen av inställningsområdet, visar förstegets gain. Många tvåkanals-
förstärkare visar dock skala som går från noll och upp till ett högre tal, som
dessutom kan vara orelaterad till dB. Det kan alltså vara så att det som visas
bara är vilket steg som volympoten (volymfonktionen) vridits till, och ett steg
behöver då inte vara just 1 dB. Det kan vara en halv, eller två eller 1,4...


Vh, iö

Inte om man brukar dem till endast musik kanske, men kan du ge en bra anledning till varför det skulle vara någon skillnad att kalibrera en tvåkanalsförstärkare jämfört med en surroundförstärkare där man endast använder två kanaler?

Om tvåkanaleren går att kalibrera dvs. Det är ju inte alla som gör det.

[IngOehman]

1. Hur skulle en sådan kalibrering gå till? För vilken nedmixning gäller den?

2. Jag känner inte till någon tvåkanalsförstärkare som går att kalibrera på
det viset. Det betyder inte att sådana inte finns, men jag har inte hört talas
om någon. En annan sak som inte är så ovanligt är tvåkanalsförsteg som
har en kul specialanpssning till hemmabiosituationen, nämligen en möjlighet
att köra "pass trough". På så vis kan man integrera den med en hemmabio-
förstärkare. Pass Trough är samma sak som gain 0, vilket alltså vissa för-
förstärkare kan visa på displayen redan från början.
Man använder det på så vis att man ställer volymen på 0 dB (eller trycker
in pass trough knappen som gör samma sak) och använder volymkontriollen
på hemmabioförstärkaren när man ser på film. Dennas R och L ut (förstegs-
utgångarna) är alltså kopplade till en ingång på tvåkanalsförstärkaren, och
när denna står på 0 dB så tjänar den som slutsteg bara, som driver L och R
fram.
När man spelar musik så går man in direkt från spelaren till stereoförstärkaren
och använder dennas volymkontroll. Vissa audiofiler gillar att ha det på detta
vis eftersom de då kan välja kedja för stereolyssning utan någon hänsyn till
hemmabioapplikationen.

En relativ skala är som du märker ganska meningslös om den inte är kalibrerad/refererar mot något.
0-läget "bör" kalibreras för att man skall kunna få vettig jämförelser.

Enligt filmreferensnivån(THX) så bör var kanal kunna återge 85dB medel + 20dB "headroom" dvs totalt 105dB på lyssningsplats. Effekt/LFE-kanalen har ytterligare 10dB headroom så den behöver kunna återge 115dB på lyssningsplats.

För att summera. 0dB på förstärkaren betyder i kalibrerat läge:
105dB per kanal(förutom LFE) på lyssningsplats.
115dB för LFE-kanalen på lyssningsplats.

Första stycket:
Japp!

- - -

Andra stycket:
Njae, 85 dB är inte en medelnivå, det är referensnivån (den akustiska). Den
man kalibrerar vid.

När volymen (kedjans sammanlagda gain) är ställd så att man når 85 dB när
utstyrningen är -20 dB (eller -18, det finns två olika standarder) relativt full
utstyrning, så är volymen rätt kalibrerad.

I hemmabioförstärkare så är det ju vanligt att man vill kunna spela filmen på
en annan volym, så det är inte rimligt att fixera volymen till den nivån, utan
rimligare att ge just den volyminställningen ett passande namn, och detta
namnet är just "0 dB".


När det gäller andra sammanhang än just filmljud så händer det att man är
speciellt intresserad av just medelnivån dock, och detta då oftast för att man
vill styra så att olika programmaterial uppfattas vara ungefär lika starka. Det
är fallet t ex inom televisionen och på radio, så där arbetar man på att styra
produktionerna som sänds så att deras medelvärde skall vara ungefär lika,
och i framtiden då inte -20 dB utan -23 dB. Idag har televisionen försökt in-
föra en sorts "tillsvidareregelsystem" som tyvärr tvingar ljudläggare som ar-
betar med programmaterial som skall sändas på TV, att göra förfärligt dåliga
produktioner med inte bara alldeles för hög dialognivå, utan dessutom får de
inte utnyttja ens i närheten av full utstryrning. Trots att de som tagit fram
dessa tillsvidarestandarder hänvisar till vad man vet om högklassig ljudkläg-
gning så är den standard de tagit fram riktigt riktigt dålig och så långt ifrån
en standard för ökad ljudkvalitet man kan komma.

Men förhoppningsvis kommer inom kort en standard som inte tillåter medel-
nivåer över -23 dB och som tillåter full utstyrning.

Fram till ungefär nu så har man inom radion dock försökt åstadkomma den
där önskade jämnheten i ljudnivå genom att reglerar toppvärdet, vilket har
lett till en tragisk slakt av ljudkvaliteten.

Talar framförallt om den kommersiella radion. Men samma sak har plågat
TV-tittare under reklaminslagen under många år. På senare år har det möj-
ligen blivit lite bättre då man försökt höja kvaliteten på reklam inslagen till
samma låga nivå som man sänkt kvaliteten på inslagen till... Det låter kan-
ske lite underligt, men reklaminslagens ljudkvalitet har varit så bedrövlig att
den tämligen usla standarden faktiskt innebär en förbättring för just reklam-
inslagen.

En variant av problemet är den mastringskomprimering som skenat de sen-
aste sisådär 20 åren, men det finns många parallella problem av liknande art.
Det handlar om t ex de populära processerna för kommersiell radio (eftersom
alla stationer vill låta starkare än alla de andra stationerna), det sätt man valt
att tackla hörseltraumor med börbar in-ear-utrustning (toppvärdesbegräns-
ning) och inte minst argumentet att man i bilar har så hög bullernivå att man
inte kan ha dynamik utan måste komprimera illa (vilket är dumheter då sådant
med fördel hanteras på plats i bilen där bullernivån ju dessutom är känd om
man så önskar).

Men i Filmvärlden så är man som sagt fri från sådana tokigheter.

Man VET ju att biograffilmerna ses av dem som bryr sig, oftast i en ljudmäs-
sigt högklassig anläggning, och på ett sätt så att man inte behöver fundera
på hur starkt andra väljbara ljud låter (när man tittar på en film så tittar man
ju på BARA den, och behöver inte bry sig om vilken nivå någon annan film
ljuder med).

Det gör att man vält att koda absolutnivå, och regissören (/ljudläggaren) är
fri att välja precis hur start det skall vara när man spelar filmen.

Och appropå det där med "medelvärde" så kan jag nämna att det finns filmer
vars medelvärde ligger under 70 dB och vars toppvärde inte är ens i närheten
av full utstryrning. Dialogen i en film ligger ofta på runt 70 dB och det finns
många filmer som är tystare mellan replikerna än under dem.

- - -

Tredje stycket:
Ja, MAXIMALT, om filmen skulle vara fullt utstyrd. De flesta filmer är inte det,
inte ens i närheten faktiskt. Så kalibrerad nivå kan alltså betyda att det som
starkast blir t ex 68 dB när man tittar på en specifik lite tystlåten film.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ingvar:

Ja "medel" var kanske inte bästa ordet att använda utan det är som sagt referens + headroom.

Ja kalibreringen sätter ju endast en maximal gräns vid full utstyrning. Det skrev jag i ett tidigare inlägg. Filmen kan sedan ha vilken nivå den vill under detta. Den kan tom sakna ljud om så vill