Vad bestämmer "klangen"

av **Cahlis** » 2014-01-24 17:35

Om man nu har ett försteg och effektsteg av olika märken (med olika klang eller färgning eller vad man ska kalla det), vilket färgar då ljudet som kommer ur högtalarna. Alltså om försteget är märke X och effektsteget är märke Y, låter det då märke X eller Y om ljudet.

(Sen undrar jag om förförstärkare är samma sak som försteg? Eller om slutsteg är samma sak som effektsteg?) Eller hur heter det?

av **AndreasArvidsson** » 2014-01-24 17:39

Cahlis skrev:Om man nu har ett försteg och effektsteg av olika märken (med olika klang eller färgning eller vad man ska kalla det), vilket färgar då ljudet som kommer ur högtalarna. Alltså om försteget är märke X och effektsteget är märke Y, låter det då märke X eller Y om ljudet.

(Sen undrar jag om förförstärkare är samma sak som försteg? Eller om slutsteg är samma sak som effektsteg?) Eller hur heter det?

Resultatet är en kombination av samtliga länkar. Det du hör är inte bara en del utan alla.

Om din lyssningskedja bara består av två länkar: X och Y så kommer resultatet från denna att vara XY.
Detta gäller för samtliga länkar i lyssningskedjan: rum, högtalare, förstärkare, DAC, kablar, osv...

ex:
Om X har mycket bas och Y lite bas så kommer resultatet(XY) vara neutralt. Om X har mycket bas och Y mycket diskant så kommer resultatet(XY) bli lågt mellanregister.

Lätt förenklat, men jag hoppas du förstår innebörden.

Förförstärkare = försteg
Effektförstärkare = slutsteg

av **PerStromgren** » 2014-01-24 18:28

Det är kanske värre än Andreas skriver, det kan låta både X och Y om resultatet, eftersom de kan introducera olika slags fel.

Ta ett enkelt exempel. Om försteget låter mörkt och slutsteget har hög dist (men neutral klang) får du ett resultat som låter både mörkt och distat.

av **AndreasArvidsson** » 2014-01-24 18:32

PerStromgren skrev:Det är kanske värre än Andreas skriver, det kan låta både X och Y om resultatet, eftersom de kan introducera olika slags fel.

Ta ett enkelt exempel. Om försteget låter mörkt och slutsteget har hög dist (men neutral klang) får du ett resultat som låter både mörkt och distat.

Det var det jag försökte beskriva med:

Om X har mycket bas och Y mycket diskant så kommer resultatet(XY) bli lågt mellanregister.

Olika enheter introducerar olika fel. Jag lämnade medvetet dist ur sammanhanget för enkelhetens skull för att slippa problematik angående ordningen som felen sker i osv. Pratar man bara tonkurveförändringar så är det(enligt mig) tämligen lätt att förstå, men du har helt rätt i det du skriver Per.

av **PerStromgren** » 2014-01-24 18:34

Sorry, jag är lite trög av för mycket tentarättning!

Vi är helt ense, förstås.

av **grafpro** » 2014-01-25 22:48

Till saken hör också att förförstärkare och effektförstärkare överlag inte har någon klang alls. Ytterst sällan kan någon människa höra skillnad överhuvudtaget. Det är högtalare som har klang.

Snacket i hifibutiken att delarna i en ljudanläggning måste noggrant komponeras för att matcha varandra klangmässigt (och det kan bara försäljaren) är totalt nonsens.

av **Bill50x** » 2014-01-26 00:19

grafpro skrev:Till saken hör också att förförstärkare och effektförstärkare överlag inte har någon klang alls. Ytterst sällan kan någon människa höra skillnad överhuvudtaget. Det är högtalare som har klang.

Snacket i hifibutiken att delarna i en ljudanläggning måste noggrant komponeras för att matcha varandra klangmässigt (och det kan bara försäljaren) är totalt nonsens.

Ledsen att behöva påpeka det men du har helt fel. Det är inte bara högtalare som har "klang". All elektronik kan låta olika även om många låter rätt likartat. Det är absolut skillnad, en del förstärkare låter mörkt, andra ljust trots lika frekvensgång.

/ B

av **MichaelG** » 2014-01-26 00:30

grafpro skrev:Till saken hör också att förförstärkare och effektförstärkare överlag inte har någon klang alls. Ytterst sällan kan någon människa höra skillnad överhuvudtaget.

Jag har tidigare inte trott mig om att kunna höra någon större skillnad på o-klippande förstärkare. Men jag är mer tveksam nu. Av olika skäl har jag provat olika förförstärkare hemma under en period och helt klart upplevde jag att anläggningen lät litet olika beroende på förförstärkare. Sämst var en billig Onkyoreceiver (men då var det även det inbyggda slutsteget som var inblandat) därefter kom ett separat försteg av märke Advance Acoustic. Men det skrapade när man vred på volymen, så det är tänkbart att något var fel även när volymvredet var stilla. Sedan kom en mellanklass Yamahareceiver. Ljudet var en gnutta instängt på viss musik. Sedan kom en stor Onkyoreceiver som lät riktigt bra, men litet "könlöst". Och bäst var en större Denonreceiver där särskilt symfoniska stråkar (som är extremt klangkänsligt för mina öron) fick den där lilla extra mjukheten som förflyttar mig till ett konserthus.

I samtliga fall utom den lilla Onkyoreceivern använde jag ett Emotivaslutsteg. Skillnaderna var inte jättestora, med den lilla Onkyon och Advance Acoustic-försteget lät så illa att det var en befrielse att slippa dem. De övriga lät i princip bra för det mesta med ett litet minus för unset instängdhet i Yamahan och ett litet plus för mjukheten hos Denon.

Varför är jag då tveksam? Jag har ju inte gjort några regelrätta lyssningstester och inga blindtester. Och jag har vid andra tillfällen insett den oerhörda kraften i placebo-/förväntanseffekter. Även när man inte trott sig ha någon särskild förväntan.

Det som gör att jag trots allt vågar tro att jag nog hört reella skillnader, är att jag ju inte jämfört apparaterna med varann, utan bara lyssnat på musik och noterat vissa egenskaper på ena apparaten och andra egenskaper på en annan apparat.

av **Bill50x** » 2014-01-26 01:23

MichaelG
Håller med dig. Det är absolut skillnad mellan olika elektronikenheter. Skillnader som kanske inte hörs vid en direkt A/B-lyssning men som uppenbarar sig efter ett tag. Jag tror inte det har med placebo att göra, framför allt inte om det handlar om likartade mellanklassreceivrar... Jag kan däremot tänka mig placeboeffekten om jag köpt på mig en dyrbar förstärkare med tjock frontplåt - klart jag vill att den ska låta bättre :-)

/ B

av **Laila** » 2014-01-26 01:30

Eller en skivspelare med en tung skivtallrik . . . typ :wink:

av **AndreasArvidsson** » 2014-01-26 09:46

Klart att skillnaden finns där, men de är som regel väldigt små jämfört med högtalare.

HiFi butikernas säljsnack om att vissa märken har en signaturklang ger jag dock inte mycket för.

av **RogerGustavsson** » 2014-01-26 11:31

Jag har då hört stor skillnad i klang mellan olika förstärkeri. I vissa fall är skillnaden större än vad många tror. Det finns också skillnader som beror på synergieffekter, framförallt vilka högtalare som används. På detta forum har jag sett rekommendationer om slutsteg för basmoduler mest baserade på effektsiffror. Det är verkligen inte givet att de är bra basförstärkare för det. Det finns effektförstärkare som låter tunnt och blodfattigt. Det finns också de som låter helt tvärtom. Det finns också förstärkare som på papperet ser helt oanvändbara ut men som i praktiken fungerar bra i rätt sammanhang.

av **grafpro** » 2014-01-27 17:55

Bill50x skrev:
grafpro skrev:Till saken hör också att förförstärkare och effektförstärkare överlag inte har någon klang alls. Ytterst sällan kan någon människa höra skillnad överhuvudtaget. Det är högtalare som har klang.

Snacket i hifibutiken att delarna i en ljudanläggning måste noggrant komponeras för att matcha varandra klangmässigt (och det kan bara försäljaren) är totalt nonsens.

Ledsen att behöva påpeka det men du har helt fel. Det är inte bara högtalare som har "klang". All elektronik kan låta olika även om många låter rätt likartat. Det är absolut skillnad, en del förstärkare låter mörkt, andra ljust trots lika frekvensgång.

/ B

Har du själv någon gång i ett riktigt blindtest kunnat påvisa detta? Berätta!

av **Bill50x** » 2014-01-27 18:33

grafpro skrev:
Bill50x skrev:
grafpro skrev:Till saken hör också att förförstärkare och effektförstärkare överlag inte har någon klang alls. Ytterst sällan kan någon människa höra skillnad överhuvudtaget. Det är högtalare som har klang.

Snacket i hifibutiken att delarna i en ljudanläggning måste noggrant komponeras för att matcha varandra klangmässigt (och det kan bara försäljaren) är totalt nonsens.

Ledsen att behöva påpeka det men du har helt fel. Det är inte bara högtalare som har "klang". All elektronik kan låta olika även om många låter rätt likartat. Det är absolut skillnad, en del förstärkare låter mörkt, andra ljust trots lika frekvensgång.

Har du själv någon gång i ett riktigt blindtest kunnat påvisa detta? Berätta!

Nix, inte i blindtest. Men jag har under lång tid testat vissa apparater och efter ett tag så bryr man sig inte så mycket om vilken apparat som man har synpunkter på. Hade tex två Linn försteg (med samma prislapp på de begagnade) hemma parallellt under ett par månader. Den ena (Linn Kairn) ville jag skulle vara den bättre. Mycket därför att den var snyggare, tystare (den andra hade fläkt), med bättre ergonomi, passade bättre in i racket med de andra enheterna osv. Men tji, hur jag än bar mig åt så lät den andra (Linn 5103) hela tiden bättre. Renare, gick djupare i basen, mjukare diskant som bara fanns där när den skulle och inte drog uppmärksamheten till sig i övrigt. Inga stora skillnader men de fanns där och blev tydligare i längden.

I början fick jag kolla vilket försteg som var inkopplat men efter några dagar kände jag igen de olika signaturerna väl. Jag vågar påstå att det inte handlade om placebo och jag hade ett helsicke att bestämma mig för vilken av dem jag skulle behålla.

Men den som inte tycker att det är någon skillnad på elektronik är egentligen lyckligt lottad för då är det ju bara att köpa det som passar i utseende och funktioner. Lyssna behöver man ju då inte alls göra, så praktiskt :-)

/ B

av **Callisto** » 2014-01-27 22:32

Jag tycker också det kan skilja sig tillräckligt mycket mellan olika försteg och slutsteg. Jag finner inget konstigt i det. Olika kretslösningar och komponenter ger rimligtvis olika slutresultat. När det gäller slutsteg t.ex. så måste jag säga att mitt Krell steg har en särdeles och artikulerad bas jämfört med de flesta andra märken som jag prövat under 20 års tid.

av **grafpro** » 2014-01-27 23:02

Hur ska man då förklara den förkrossande erfarenheten från blindtester, som visar att ingen människa hör skillnad på förstärkare överhuvudtaget om de inte har grova mätbara skillnader? Skulle ni som säger er höra skillnader vara intresserade av att delta i ett experiment? Upp till bevis!

av **Callisto** » 2014-01-27 23:18

grafpro skrev:Hur ska man då förklara den förkrossande erfarenheten från blindtester, som visar att ingen människa hör skillnad på förstärkare överhuvudtaget om de inte har grova mätbara skillnader? Skulle ni som säger er höra skillnader vara intresserade av att delta i ett experiment? Upp till bevis!

Vad är det för trams. De flesta förstärkare detekteras i f/e lyssning vad jag vet. Om det vore som du säger skulle det inte vara någon konst att tillverka en förstärkare eftersom alla låter livärdigt :roll:

av **lennartj** » 2014-01-28 00:15

grafpro skrev:Hur ska man då förklara den förkrossande erfarenheten från blindtester, som visar att ingen människa hör skillnad på förstärkare överhuvudtaget om de inte har grova mätbara skillnader? Skulle ni som säger er höra skillnader vara intresserade av att delta i ett experiment? Upp till bevis!

Det där luktar cirkelbevis lång väg.
Jag verkar höra till de flitigare apparatprovlyssnarna i hemmiljö på detta forum. Blindtesterna bevisar ju bara vad deltagarna (inte) hörde skillnad på under just den blindtestens omständigheter.

Jag känner igen Bill50x reaktion från egna jämförelser mellan både CD/DAC-, förstegs-, slutstegs- och även kabeljämförelser där jag och/eller andra deltagare inte kunnat undvika att ha förutfattade meningar om provlyssningsobjekten, som krossats.

Jämförelserna varierar mellan sekundsnabba växlingar under oavbruten nivåklibrerad spelning praktiskt taget blint till vardagslyssning en till flera veckor i sträck mellan bytena.

Jag finner det inte meningsfullt att debattera med dem som gräver ner huvudet i sanden och väljer att tro att blindtester säger allt om det finns hörbara skillnader mellan apparater.

Det är väl bäst att påpeka att jag deltagit både i LTS blindtester och F/E-lyssningar.

@Grafpro: jag är öppen för att delta i experiment om du har något annat att komma med än de nyss nämnda. :roll:

(hukar mig) :wink:

av **MichaelG** » 2014-01-28 00:22

grafpro skrev:Hur ska man då förklara den förkrossande erfarenheten från blindtester, som visar att ingen människa hör skillnad på förstärkare överhuvudtaget om de inte har grova mätbara skillnader?

Har du något exempel på denna "förkrossande" erfarenhet?

av **grafpro** » 2014-01-29 16:58

MichaelG skrev:
grafpro skrev:Hur ska man då förklara den förkrossande erfarenheten från blindtester, som visar att ingen människa hör skillnad på förstärkare överhuvudtaget om de inte har grova mätbara skillnader?

Har du något exempel på denna "förkrossande" erfarenhet?

Naturligtvis. Bra startpunkt är
http://www.head-fi.org/t/486598/testing ... -and-myths

Där är länkar till åtskilliga blindtesters resultat. De som gäller förstärkare är:

http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm
http://www.stereophile.com/features/113/index.html
http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_24_r.pdf
http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm
http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... fiers.html
http://www.stereo.net.au/forums/index.p ... ed+%2Bme24
http://matrixhifi.com/ENG_ppec.htm

Mycket intressant är också K-E Ståhls artikel i MoLT och R&T 1982 som är ämnet i denna tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

All redovisning man kan hitta av verkliga erfarenheter, plus mina egna, slutar i ungefär detta:

Vid jämförelser mellan två ljudåtergivare kan människor i enstaka fall höra skillnader i tonkurva med så lite som 0,1dB. Men då med snabba omkopplingar och mycket koncentrerat lyssnande. Även om skillnaden är en eller två hela dB kan de flesta inte höra skillnad i musik.

Distorsion kan i vissa fall detekteras ner till strax under 0,1% med väl valt testljud. I musik döljs ofta flera hela procent utan att kunna utgöra skäl till upplevd skillnad.

Dessa två egenskaper - tonkurva och distorsion - verkar vara de enda viktiga. Två förstärkare med tonkurva och distorsion inom dessa ramar låter likadant. Ingen har övertygande kunnat påvisa någon annan egenskap i ljudelektronik som kan leda till att människor hör skillnad.

Därmed tyder allt på att en tämligen ordinär förstärkare är omöjlig att skilja från en annan, även en mycket förfinad sådan. Det är också erfarenheten av blindtester jag gjort. Min favorit att testa mot är T-amp, helst de små med 2x6W. Låter precis som det mesta annat, hur dyrt som helst.

Nu måste man också konstatera att bevisbördan ligger hos den som säger "jag hör skillnad" när det inte borde vara möjligt och när ingen annan har lyckats. Några har ändå modet att säga så. Varsågod! Övertyga oss!

av **MichaelG** » 2014-01-29 17:17

grafpro skrev:All redovisning man kan hitta av verkliga erfarenheter, plus mina egna, slutar i ungefär detta:

Vid jämförelser mellan två ljudåtergivare kan människor i enstaka fall höra skillnader i tonkurva med så lite som 0,1dB. Men då med snabba omkopplingar och mycket koncentrerat lyssnande. Även om skillnaden är en eller två hela dB kan de flesta inte höra skillnad i musik.

Distorsion kan i vissa fall detekteras ner till strax under 0,1% med väl valt testljud. I musik döljs ofta flera hela procent utan att kunna utgöra skäl till upplevd skillnad.

Dessa två egenskaper - tonkurva och distorsion - verkar vara de enda viktiga. Två förstärkare med tonkurva och distorsion inom dessa ramar låter likadant. Ingen har övertygande kunnat påvisa någon annan egenskap i ljudelektronik som kan leda till att människor hör skillnad.

Tack för länkarna!

Jag ska läsa vad där står. Men av ovan citerade sammanfattning, drar jag spontant litet andra slutsatser än du. Men jag kanske ändrar mig när jag läst och funderat litet mer.

(Jag tänker att tonkurveavvikelser på mer är 0,1 dB och distorsion på mer än 0,1% är väl inte så ovanligt i praktiken när man spelar musik? De olika förförstärkana jag använt och som jag upplever presenterar musiken på olika sätt kan säkert bero på just smärre tonkurveavvikelser.)

Vad bestämmer "klangen"

Vad bestämmer "klangen"

Re: Vad bestämmer "klangen"