Diskanten utåt eller inåt - snabb fråga

[Nefilim]

När diskanterna sitter asymmetriskt. Diskanterna inåt, eller utåt?

[Bill50x]

Bara att testa

/ B

[Nefilim]

Bara att testa

/ B

Väntade på det svaret. Så det finns inga tumregler då?

[NADifierad]

Bara att testa

/ B

Väntade på det svaret. Så det finns inga tumregler då?

Jag har för mig att man brukar sätta dem inåt, för att inte komma för nära sidoväggarna.

[Nattlorden]

När diskanterna sitter asymmetriskt. Diskanterna inåt, eller utåt?

Det beror på....

[Bill50x]

Bara att testa

Väntade på det svaret. Så det finns inga tumregler då?

Tumregler = inte bra. Har du inte lyssnat på Ingenjör'n?

Skämt åsidå, det är så många variabler inblandade, som tex vad Martin skrev om sidoreflexer. Men i vissa fall kanske detta är vad man önskar/tycker låter bra - så ja, det är bara att testa.

/ B

[Nefilim]

Bara att testa

Väntade på det svaret. Så det finns inga tumregler då?

Tumregler = inte bra. Har du inte lyssnat på Ingenjör'n?

Skämt åsidå, det är så många variabler inblandade, som tex vad Martin skrev om sidoreflexer. Men i vissa fall kanske detta är vad man önskar/tycker låter bra - så ja, det är bara att testa.

/ B

Ironi från mig ang "tumregler".

[HiLo]

Något som förbryllat mig är när de sitter på samma sida trots höger och vänster, alltså det ser ut som 2 vänster eller höger högtalare, om det är av besparingsskäl borde de satt dem i mitten kan man tycka.
Eller fick konstruktören bara halva budgeten och tillverkaren avsaknade helt egen tankekraft!?

[RogerGustavsson]

Jag har för mig att man brukar sätta dem inåt, för att inte komma för nära sidoväggarna.

Jag tycker reflektioner från sidoväggarna är ett mindre problem ju högre frekvens det handlar om. Högre frekvenser dämpas i regel rätt snabbt av sig självt. Värre blir det vid lite lägre frekvenser, där är ofta spridningen större. Det är ganska lätt att ta reda på var eventuella reflektioner tar för väg och som kan tänkas störa direktljudet.

[NADifierad]

Jag har för mig att man brukar sätta dem inåt, för att inte komma för nära sidoväggarna.

Jag tycker reflektioner från sidoväggarna är ett mindre problem ju högre frekvens det handlar om. Högre frekvenser dämpas i regel rätt snabbt av sig självt. Värre blir det vid lite lägre frekvenser, där är ofta spridningen större. Det är ganska lätt att ta reda på var eventuella reflektioner tar för väg och som kan tänkas störa direktljudet.

Du har säkert rät . Men varför brukar diskanterna hamna inåt?

[Nattlorden]

Något som förbryllat mig är när de sitter på samma sida trots höger och vänster, alltså det ser ut som 2 vänster eller höger högtalare, om det är av besparingsskäl borde de satt dem i mitten kan man tycka.
Eller fick konstruktören bara halva budgeten och tillverkaren avsaknade helt egen tankekraft!?

Vi hade en i gatan som byggde 2 horn identiska när alla andra vände ritningen. Företag har inte lika stor möjlighet att skylla på något...

[IngOehman]

Bara att testa

Väntade på det svaret. Så det finns inga tumregler då?

Tumregler = inte bra. Har du inte lyssnat på Ingenjör'n?

Skämt åsidå, det är så många variabler inblandade, som tex vad Martin skrev om sidoreflexer. Men i vissa fall kanske detta är vad man önskar/tycker låter bra - så ja, det är bara att testa.

/ B

Testa i all ära, men testar man så gör man det delvis i blindo och det kan ta mycket lång
tid att komma till ett beslut och det är långt ifrån säkert att det blir ett vettigt beslut eller
att man testat respektive vändning på ett sätt som gör det rättvisa.

Så bättre än att bara testa att agera kunskapsorienterat - det vill säga börja med att ta reda
på vad som blir annorlunda. Ju mera man vet om det desto större är chansen att man hittar
rätt sätt att ställa högtalarna. Och detta är några saker man kan orientera sig om:

1. Vad tycker den som konstruerat högtalaren, och varför?

2. Vad skiljer samarbetet mellan elementen när man rör sig åt diskanten till respektive år
mellanregistet/basen till?

3. Hur ser rummet man tänkt använda högtalarna i ut?

Första frågan hittar man ibland svaret på hos konstruktören. Inte alla konstruktörer har svar på
den sortens frågor dock. Jag känner en tillverkare som satte diskanten snett bara för att man
hade läst att det är bra att göra det, men utan att veta varför. Så han satta diskanten snett åt
vänster, på båda högtalarna! Att man i det fallet inte kan vänta sig ett vettigt svar för konstruk-
tören hoppas jag att alla förstår.
Men OM konstruktören har tänkt på saken och därför kan svara på frågan, så menar jag att det
är därifrån man får det viktigaste svaret.

Andra frågan är intressant, och jag har faktiskt skrivit om den några gånger tidigare på faktiskt,
och det är så att summationen mellan diskant och mellan/bas nästan undantagsvis blir bättre i
riktning mot diskanten, vilket är ett användbart argument för att placera högtalarna med diskan-
terna inåt.
Det gör ju att additionen blir konstruktiv för högtalaren längst bort, men kan börja bli destruktiv
för den som står närmast när man sitter snett. Det ger potentiellt en bredare sweet spot. Som
lök på moset så ökar det även avståndet till sidoväggen för diskanten OCH gör att sidoväggsre-
flexen kan försvagas ytterligare genom destruktiv addition mellan diskant och mellan/bas.

Tredje frågan ger kanske i de flesta fall ingenting extra, men i vissa mycket dåliga rum, där det
t ex inte är möjligt att placera högtalarna där de borde stå, så kanske kunskap om rummet kan
göra det lättare att välja? Inte vet jag.


Vh, iö

[paa]

Ljudet från diskanten sprider väl vanligen lite mer åt den kant på fronten som är närmast?

[Bill50x]

...och det är så att summationen mellan diskant och mellan/bas nästan undantagsvis blir bättre i
riktning mot diskanten, vilket är ett användbart argument för att placera högtalarna med diskan-
terna inåt.
Det gör ju att additionen blir konstruktiv för högtalaren längst bort, men kan börja bli destruktiv
för den som står närmast när man sitter snett. Det ger potentiellt en bredare sweet spot. Som
lök på moset så ökar det även avståndet till sidoväggen för diskanten OCH gör att sidoväggsre-
flexen kan försvagas ytterligare genom destruktiv addition mellan diskant och mellan/bas.

Kan du förklara detta mer begripligt? Bas/mellan har väl samma förhållande avståndsmässigt till diskanten oavsett om diskanten sitter åt vänster eller till höger?

/ B

[RogerGustavsson]

Sedan kan det vara frågan högtalare med stora/långa membran bredvid varandra typ Magnepan eller Apogee. Där finns det ibland en huvudlyssningsaxel åt sidan, högtalaren riktas inte mot lyssnaren. Mina Magnepan i mitt rum låter bäst med diskanterna utåt...

[HiLo]

Något som förbryllat mig är när de sitter på samma sida trots höger och vänster, alltså det ser ut som 2 vänster eller höger högtalare, om det är av besparingsskäl borde de satt dem i mitten kan man tycka.
Eller fick konstruktören bara halva budgeten och tillverkaren avsaknade helt egen tankekraft!?

Vi hade en i gatan som byggde 2 horn identiska när alla andra vände ritningen. Företag har inte lika stor möjlighet att skylla på något...

Efter att ha arbetat en del med kineser så kan jag förstå att dom gärna skulle skicka en hel container med höger högtalare trots att man beställt höger och vänster.
De skulle helt enkelt bara be om ursäkt och säga att de ordnar det till nästa beställning, för att då skicka höger och vänster högtalare, och vid kontakt kommer de be om ursäkt igen och försäkra dig om att nästa container enbart kommer innehålla enbart vänster högtalare, och på så sett har dom sålt dig 3containrar, och du har ett kraftigt överskott på högtalare du måste sälja förbaskat billigt för att få igen dina surt investerade kronor i.

Men jag har svårare att förstå att större fabrikanter släpper sånt ifrån sig, men det kan ju varit sånt som följde med dåtidens vanligare stereo paket där kunderna var mindre selektiva!?

[Nefilim]

Något som förbryllat mig är när de sitter på samma sida trots höger och vänster, alltså det ser ut som 2 vänster eller höger högtalare, om det är av besparingsskäl borde de satt dem i mitten kan man tycka.
Eller fick konstruktören bara halva budgeten och tillverkaren avsaknade helt egen tankekraft!?

Vi hade en i gatan som byggde 2 horn identiska när alla andra vände ritningen. Företag har inte lika stor möjlighet att skylla på något...

Efter att ha arbetat en del med kineser så kan jag förstå att dom gärna skulle skicka en hel container med höger högtalare trots att man beställt höger och vänster.
De skulle helt enkelt bara be om ursäkt och säga att de ordnar det till nästa beställning, för att då skicka höger och vänster högtalare, och vid kontakt kommer de be om ursäkt igen och försäkra dig om att nästa container enbart kommer innehålla enbart vänster högtalare, och på så sett har dom sålt dig 3containrar, och du har ett kraftigt överskott på högtalare du måste sälja förbaskat billigt för att få igen dina surt investerade kronor i.

Men jag har svårare att förstå att större fabrikanter släpper sånt ifrån sig, men det kan ju varit sånt som följde med dåtidens vanligare stereo paket där kunderna var mindre selektiva!?

[phon]

När diskanterna sitter asymmetriskt. Diskanterna inåt, eller utåt?

Ett enkelt sätt att slippa ta ställning till problemet är att luta högtalarna sidledes så att diskanterna hamnar lodrätt över bas/mellan-elementet.

[IngOehman]

...och det är så att summationen mellan diskant och mellan/bas nästan undantagsvis blir bättre i
riktning mot diskanten, vilket är ett användbart argument för att placera högtalarna med diskan-
terna inåt.
Det gör ju att additionen blir konstruktiv för högtalaren längst bort, men kan börja bli destruktiv
för den som står närmast när man sitter snett. Det ger potentiellt en bredare sweet spot. Som
lök på moset så ökar det även avståndet till sidoväggen för diskanten OCH gör att sidoväggsre-
flexen kan försvagas ytterligare genom destruktiv addition mellan diskant och mellan/bas.

Kan du förklara detta mer begripligt? Bas/mellan har väl samma förhållande avståndsmässigt till diskanten oavsett om diskanten sitter åt vänster eller till höger?

/ B

Är inte helt säker på vad det är som är oklart.

Är du med på att jag talar om spridningsegenskaper, och att samverkan mellan bas och diskant
när de sitter på samma baffel, ofta blir bättre i diskantens riktning än åt andra hållet, alltså när
diskanten är förskjuten åt sidan?

Det beror på att man när man rör sig i den riktningen (så att man lyssnar snett framifrån, alltså
inte längre rakt framifrån) har diskanten lite närmare sig - precis som man har när man står rakt
framför högtalaren (vilket man kan förmoda delningsfiltret är avsett att få ihop fasmässigt på
ett bra sätt) om det är en konventionell högtalare med bas och diskant på samma baffel.


Vh, iö

[MiaM]

Förutom förklaringen med faslägen som samverkar/motverkar så har jag också hört någon förklaring/teori kring transientresponsen.

Med diskanten något närmare än mellanregistret så kommer den första skarpa kanten på en kantvåg att just återges först, medan med diskanten längre bort än mellanregistret så är risken att man från en kantvåg först nås av mellanregistrets återgivning av flanken, och därefter kommer diskantens återgivning.

I det första fallet torde en oscilloskopmätning (med mätmikrofon) mest se ut som en typisk flank, om än kanske med en del ojämnheter efter den första skarpa kanten. I det andra fallet torde det däremot först visas en ganska långsam flank och en bit in på den långsamma flanken kommer en skarpare puls synas, troligtvis med än värre ringningar.

Det här är väl å andra sidan mer eller mindre bara ett annat sätt att formulera samverkande/motverkande faslägen mellan diskant och mellanregister.


Jag håller annars med om att tumregeln är att prova
Skulle jag inte ha möjlighet att prova ordentligt skulle jag "på magkänsla" ha diskanten inåt.

[IngOehman]

Njae, transientåtergivning är ett klurigt ämne som man lätt kan gå vilse inom om man inte
har tungan väldigt rätt i mun...

Saken är den att du har en poäng i att fasvridningar och faslägen mellan de i högtalaren in-
gående elementen ÄR det som bestämmer transientåtergivningen, men det du skriver om
diskantens förstkommande är inte riktigt riktigt.

Snarare skulle man kunna påstå att det är ett problem när diskanten kommer för tidigt då
LP-filtren för registren nedanför fördröjer ljud, så sitter diskanten för nära lyssnaren så gör
det att det ökar fasgångens vindlingar och då potentiellt försämrar transientåtergivningen.

Men nu fungerar ju heller inte hörseln som en mätmikrofon + ett oscilloskop, och även om
stegsvaret (som det såg ut som om du syftade på) mycket riktigt startar med en flank, så
är det inte den enda egenskap som ett stegsvar har. Ju mera före diskanten kommer i tid,
desto säkrare kan man vara på att bara diskanten hörs just i steget, men stegsvaret blir ju
mer förvrängt ju längre tid det tar innan resten av energin kommer fram. Givet alla de fas-
vridningar som introduceras av delningsfiltren finns heller ingen enkel sanning om att alla
energier (från respektive element) skall komma så saktidigt som möjligt, för gör de det så
kommer de att motarbeta varandra. Snarare måste en högtalare med konventionella filter
ha lagom förskjutning i tiden mellan respektive register för att de skall ta över efter var-
andra på ett sätt så att de inte motarbetar varandra. Det blir som regel ett transientsvar
med rätt så påtagliga allpassfunktioner. Men det behöver inte vara så dåligt, även om ett
stegsvar påminner väldigt lite om just ett steg.

Allt som allt blir tumregelbeskrivningar av vad som är rätt eller fel, bra eller dåligt, fruktans-
värt missledande. Och tumregeln att lyssna är lika dålig eftersom det inte är ens troligt att
man genom att följa den ens hittar fram till rätt recept.

Om målet är att hitta rätt recept så är det ett väldigt dålig råd att prova sig fram. Genom
att prova vet får man ju inga kunskaper alls om vad man missar. Missförstå mig inte, själv-
klart skall man prova en massa saker, men att göra det i blindo är ingen bra väg till fram-
gång.

Lite som att man bör lära sig läsa och skriva om man vill skriva poesi. Visst finns det en
teoretisk möjlighet att någon som inte kan skriva men som krafsar fram krumelurer lite
hur som helt på ett papper, råkar skriva bokstäver så att stor poesi uppstår, men det är
lättare att hitta dit om man behärskar bokstäverna. På samma sätt kan man flytta runt
element på bafflar, stuva om bland filterkomponenter och flytta och vrida och vända på
högtalarna i rummet lite hur som helst, men chansen att träffa in det bästa receptet är
väldigt, väldigt liten...


Vh, iö

[Martin]

Generellt gäller:

Om det är Dali - diskanterna inåt.
Övriga högtalare - diskanterna utåt.

Osäker - konsultera tillverkaren av högtalaren. Går inte det lyssna noga i båda placeringarna och håll säskilt koll på hur ljudbilden förvrängs vid sidoförflyttning. Kanske skulle man gjort det från första början?


Saken är den att med diskanterna utåt så hamnar de tidsmässigt mer lika mellanregistret i området mellan högtalarna. Med diskanterna inåtförändras tidsskillnaden mer mellan mellan och diskant i området mellan högtalarna. Så skulle man designat högtalarna för att summera bäst med diskanterna inåt så blir möjligheterna att få en bred sweetspot sämre.

[petersteindl]

Generellt gäller:

Om det är Dali - diskanterna inåt.
Övriga högtalare - diskanterna utåt.

Osäker - konsultera tillverkaren av högtalaren. Går inte det lyssna noga i båda placeringarna och håll säskilt koll på hur ljudbilden förvrängs vid sidoförflyttning. Kanske skulle man gjort det från första början?


Saken är den att med diskanterna utåt så hamnar de tidsmässigt mer lika mellanregistret i området mellan högtalarna. Med diskanterna inåtförändras tidsskillnaden mer mellan mellan och diskant i området mellan högtalarna. Så skulle man designat högtalarna för att summera bäst med diskanterna inåt så blir möjligheterna att få en bred sweetspot sämre.

Näe, det där skulle jag definitivt inte rekommendera. Hur man vänder diskanten i förhållande till basen har till stor del att göra med loobningseffekten på respektive högtalare. Då är det många parametrar som spelar roll inklusive delningsfiltrets utformning.

Antingen mäter man eller också får man lyssna sig fram för varje specifik högtalare.

Mvh
Peter

[Martin]

Varför inte? Har du exempel på någon högtalare förutom Dali som rekommenderas att placera diskanterna inåt? Själv känner jag på rak arm inte till någon annan. Men som sagt prova och lyssna noga om man är osäker på om det blev rätt.

Edit: efter att ha böjt armen lite så kommer jag på NHT:s gamla x.x-serie med invinklade bafflar. Där är det rätt uppenbart hur de ska placeras med tanke på den vinklade baffeln, diffraktionsskum osv.

[petersteindl]

Åtminstone förr i världen var det så att diskanterna rekommenderades att placeras inåt.

I de flesta tvåvägare där diskanten sitter ovanför basen så blir starkast loob något snett uppåt i delningsområdet. Har man högtalarna placerade ovanför huvudhöjd kan det vara läge att vända högtalarna uppoch ner. Om strålningslooben är likartad i spegelsymmetrika högtalare där diskanten sitter snett ovanför skulle i så fall looben peka snett utåt då diskanterna är utåt och snett inåt då diskanterna är inåt. Vill man ha mer reflekterat ljud i förhållande till direktljud så kan man i så fall ha diskanterna utåt. men, som sagt, looben behöver inte ligga så. Det kan vara tvärtom, men oftast är det inte så. Om alla högtalartillverkare känner till detta fenomen vet jag inte. På 80-talet gjorde de inte det. Nu finns det datorsimulering för detta så jag tippar att det i alla fall borde vara så att fler högtalartillverkare bör känna till detta.

Mvh
Peter