Hur mycket teknikfakta bör man kunna för att utnjyttja hifi

[Kentare]

Funderar lite på hur mycket teknik man behöver kunna för att ultimat kunna njuta av sina fonogram? Tex vid nyinköp, vilka apparater behöver jag för att kolla att mina nya saker är totalt transparent, och vad behöver man kunna för att kunna läsa av. Var hittar jag info, fakta osv?

[PerStromgren]

Du behöver inget alls.

När du skaffar din anläggning- och installerar den - kan du behöva hjälp om du är helt teknikokunnig.

[HK430]

innan jag visste något dög allt

när jag visste lite, dög fortfarande allt

nu när jag vet lite mer, duger fortfarande allt

musiken är allt, det är väl därför man börjar?

[paa]

Funderar lite på hur mycket teknik man behöver kunna för att ultimat kunna njuta av sina fonogram? Tex vid nyinköp, vilka apparater behöver jag för att kolla att mina nya saker är totalt transparent, och vad behöver man kunna för att kunna läsa av. Var hittar jag info, fakta osv?

Nu vet jag inte var du fått tanken ifrån att det måste vara totalt transparent, men här finns i alla fall lite info som behandlar sådana saker:
http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

[Amit]

Håller med Per, i alla fall om jag läser din fråga bokstavligt, alltså att frågan rör sambandet mellan att njuta av musik och att kunna något om teknik. Som exempel gissar jag att också små barn njuter av musik, återgiven via fonogram. Jag kommer själv ihåg att jag njöt av musik, långt innan jag förstod hur tekniken bakom hifi fungerar.
Fast detta är antagligen självklarheter för de flesta. Kanske även för dig?
I så fall antar jag att du menar något annat med din fråga. En gissning är att du menar något i stil med:
- Hur mycket teknisk kunskap behöver jag för att kunna införskaffa en anläggning som jag kan ha glädje av när jag spelar mina fonogram.
Återigen riskerar svaret att bli, - Ingen alls. Det räcker gott med dina öron.
Det är till och med så att kunskapen kan ställa sig i vägen, eftersom de tekniska specifikationer som anges för en apparat ofta måste tas med mer än en nypa salt. Man kan hamna i ett läge där man tror att man vet något, som inte är sant.
Själv har jag aldrig förmått mig att ta steget fullt ut när det gäller att undersöka enskilda parametrar (med något enstaka undantag). Jag har gått "latmansvägen" och lyssnat och lyssnat och tänkt och tyckt. Då har jag lyssnat både på återgiven musik och på livemusik. Och så har jag pratat med andra som också har tänkt och lyssnat och tyckt.
Det som har hjälpt mig när jag har tänkt är i princip grundskolefysiken. Fast den har hjälpt mig på ett omvänt sätt. Det är inte så att den kunskapen har väglett mig till en "bra" anläggning. Snarare är det så att den kunskapen har hjälpt mig att genomskåda nonsensbegrepp och tom argumentation, så att jag har kunnat lägga tid på det som verkar vettigt.
Hoppas att detta var till hjälp.
/Amit
P.S. Det finns förmodligen flera här på forumet som du kan åka och lyssna hos om du vill. Passerar du Hammenhög är du välkommen in på en kaffe och lyssning.

[Kentare]

Tack alla och tack Amit för inbjudan. Så öronen räcker långt? Vidare tänkte jag påslla dessa konstiga masvismätningar, man vill ju vara med i gamet då att säga

[Svante]

Jag håller också med Per. Det är först när du börjar söka förklaringar till varför ditt och datt händer, eller om du ska göra välgrundade beslut för förändringar som du behöver förstå fysiken.

[Kentare]

Jag håller också med Per. Det är först när du börjar söka förklaringar till varför ditt och datt händer, eller om du ska göra välgrundade beslut för förändringar som du behöver förstå fysiken.

Så du Svante blir inte arg om jag frågar något om masvis?

[Bill50x]

Jag använder mina öron när jag lyssnar på musik. Så hoppas jag att ni andra gör och inte bedömer återgivningen efter faktablad eller annat.

Läs Amits inlägg ovan, så slipper jag skriva alltsammans igen.

/ B

[paa]

Det är väl inte så att Kentare skrivit under annat nick tidigare?

[Kentare]

Det är väl inte så att Kentare skrivit under annat nick tidigare?

Nej, varför undrar du?

[Kentare]

Jag använder mina öron när jag lyssnar på musik. Så hoppas jag att ni andra gör och inte bedömer återgivningen efter faktablad eller annat.

Läs Amits inlägg ovan, så slipper jag skriva alltsammans igen.

/ B

tänk om man inte fick köpa hifi, utan ingenjörexamen

[hifikg]

Fast lite baskunskaper är aldrig fel, så du vet att du säkert kan ansluta de källor du vill använda t ex. Kanske lite om vilka kablar som tarvas, inte för att det behövs dyra kbalar, men de ska ju helst passa i därför avsedda kontakter. Lite bra kan ju vara att inte ösa på med en 3000W förstärkare i ett par högtalare för 15W? Ljudmässigt låter du dina öron avgöra. Njuter du så njuter du. Sitt nöjd och bjud inte in Peter Steindl är kvällens aktuella tips

[paa]

Det är väl inte så att Kentare skrivit under annat nick tidigare?

Nej, varför undrar du?

För att det är väl ingen "duvunge" som oförhappandes kommer med frågor om transparanta apparater, FE-tester eller kallar skivorna för fonogram osv.

[BORIS]

Det är väl inte så att Kentare skrivit under annat nick tidigare?

Nej, varför undrar du?

För att det är väl ingen "duvunge" som oförhappandes kommer med frågor om transparanta apparater, eller kallar skivorna för fonogram osv.

Nu ska jag berätta något som kanske kommer som en överraskning, men dessa tankar och uttryck är inte exklusiva för detta forum, faktiskt.
Även om de värsta avarterna finns här

[Svante]

Jag håller också med Per. Det är först när du börjar söka förklaringar till varför ditt och datt händer, eller om du ska göra välgrundade beslut för förändringar som du behöver förstå fysiken.

Så du Svante blir inte arg om jag frågar något om masvis?

Hehe, nä varför skulle jag det?

[Svante]

Även om de värsta avarterna finns här

Avatarerna, menar du?

[Kentare]

Det är väl inte så att Kentare skrivit under annat nick tidigare?

Nej, varför undrar du?

För att det är väl ingen "duvunge" som oförhappandes kommer med frågor om transparanta apparater, FE-tester eller kallar skivorna för fonogram osv.

Har snappat upp lite här skall medges, har kollat runt.

[bootstrap]

Jag tänkte först skriva som alla andra men det ger ju inget nytt så jag tar på mig rollen som djävulens advokat i stället

Att uppnå hifi kan det behövas en massa kunskaper. Så mycket att det inte är ovanligt att man anlitar konsult.

Inom hifi finns det olika skolor som betonar olika saker som viktiga, eller mindre viktiga. Hifi är ett brett område. Du har apparater och deras begränsningar. Högtalare i alla former. Rummet med dess akutik och inte minst psykoakustik. Att ha kunskap om alla faktorer gör ditt hifi val mer medvetet. Men det finns alltid en subjektiv del i det hela så man kan inte läsa sig till det som passar just dig.

[grafpro]

Funderar lite på hur mycket teknik man behöver kunna för att ultimat kunna njuta av sina fonogram? Tex vid nyinköp, vilka apparater behöver jag för att kolla att mina nya saker är totalt transparent, och vad behöver man kunna för att kunna läsa av. Var hittar jag info, fakta osv?

Det är faktiskt ett nytt och intressant sätt att ställa den centrala frågan och sättet att fråga styr ju ofta svaret en hel del. På första delfrågan - hur mycket teknik man behöver kunna för att lyssna med behållning är förstås grundsvaret "inget alls" som redan sagts. Men till det måste läggas det faktum att ingen anläggning i världen ens kommer nära upplevelsen av levande musik. Framförallt är alla högtalare undermåliga, de flesta mycket undermåliga. Det betyder att upplevelsen blir av ett annat slag, eller i bästa fall med någon antydan till upplevelsen av levande musik. Då är det bra om man har ett tekniskt kunnande och en vana att höra och bedöma bristerna.

Där kör det ihop sig rejält. Det tekniska kunnande man får av försäljare, fackpress och i de flesta fall från hifinördar i bekantskapskretsen är mestadels totalt nonsens. Det vanliga tugget om vikten av "inspelning", vikten av att anläggningens delar samspelar, vikten av bra kablar och kontakter, att analogt ljud har kvaliteter som digitalt saknar, att rör ger en annan slags watt än transistorer, med mera med mera saknar nästan totalt verklighetsgrund. Sanningen är att nästan vilka som helst prylar före högtalarna låter prick likadant. Prova att be en försäljare i en hifibutik eller på en mässa att bevisa sina påståenden genom att omedelbart delta i en blind lyssning där du kopplar om och säljaren lyssnar! De blir extremt nervösa och ställer aldrig upp. I stället vill de påstå saker på teknisk grund, vilka alltid är mer eller mindre nonsens.

En säljare, ett proffs i branschen, på årets SweetSpot förklarade exempelvis att den svaga basen i hans högtalare berodde på att vi satt för nära. Om man sitter på en halv våglängds avstånd hör man bara halva vågen. Klart att det blir svagt! Ett annat proffs i en hifibutik fick frågan hur biwiring verkligen påverkar ljudet. Svaret blev att ljudet blir "luftigare", det hörs tydligt och beror på att strömmen till de olika elementen får gå ostörd genom egna ledningar. Samtidigt menade han att det är lite svårt att förklara tekniskt eftersom ju de två kabelparen är sammankopplade i båda ändar - det sitter ju ett bläck mellan anslutningarna på högtalarna!

Man gör klokt i att inte lyssna på säljare alls, och att inte läsa tidningar som Hifi&Musik. Om man tror att man får relevant tekniskt kunnande där så är man grundlurad.

Det lite längre svaret blir då att tekniskt kunnande om länkarna före högtalarna är meningslöst för en konsument, och att det kunnande man lätt kan inhämta i sin omgivning dessutom är av extremt dålig kvalitet. Men lite tekniskt kunnande om högtalarmätning skadar inte, det gör det lättare att lära sig lyssna efter de grövsta felen i högtalare.

Då kommer man också över på andra delfrågan - hur mäter man och hur tolkar man resultaten? I all blygsamhet har jag beskrivit vad jag tror är meningsfullt i en artikel på http://carlssonkult.se/measuring.aspx .

[Bill50x]

.. Sanningen är att nästan vilka som helst prylar före högtalarna låter prick likadant.

Denna sanning är inte sann

Det är absolut skillnad på elektroniken. Skillnaderna är kanske inte lika stora som mellan högtalare (där tex frekvensgången kan skilja avsevärt), men de är absolut lika viktiga.

Hör man inte detta föreslår jag att man köper det billigaste man kan komma över i elektronikväg och inte slösar pengar på något man inte hör. För övrigt, besök en Linn-handlare så blir dom bara glada att få demonstrera skillnader mellan olika spelare och förstärkning!

/ B

[AndreasArvidsson]

Han skrev "nästan" och jag håller med. Skillnaden i ljudkvalité mellan den mesta elektroniken är försumbar i jämförelse med högtalare och rum i mina ögon. Inte obefintlig, bara försumbar.

[Bill50x]

Han skrev "nästan" och jag håller med. Skillnaden i ljudkvalité mellan den mesta elektroniken är försumbar i jämförelse med högtalare och rum i mina ögon. Inte obefintlig, bara försumbar.

Så skönt att det finns plats för olika åsikter

Men, man behöver inga tekniska kunskaper alls för att lyssna. Hör man skillnad så väljer man det bästa man har råd med, hör man ingen skillnad väljer man den snyggaste/billigaste/etc. Att gräva ner sig i teknikaliteter är bara att slösa tid. Använd öronen istället.

/ B

[AndreasArvidsson]

Så skönt att det finns plats för olika åsikter

Men, man behöver inga tekniska kunskaper alls för att lyssna. Hör man skillnad så väljer man det bästa man har råd med, hör man ingen skillnad väljer man den snyggaste/billigaste/etc. Att gräva ner sig i teknikaliteter är bara att slösa tid. Använd öronen istället.

/ B

Visst är det

Håller med. Lyssna och låt öronen avgöra. Även om tekniska kunskaper kan vara till stor nytta när man väljer nya apparater.

[IngOehman]

Funderar lite på hur mycket teknik man behöver kunna för att ultimat kunna njuta av sina fonogram? Tex vid nyinköp, vilka apparater behöver jag för att kolla att mina nya saker är totalt transparent, och vad behöver man kunna för att kunna läsa av. Var hittar jag info, fakta osv?

Det är faktiskt ett nytt och intressant sätt att ställa den centrala frågan och sättet att fråga styr ju ofta svaret en hel del. På första delfrågan - hur mycket teknik man behöver kunna för att lyssna med behållning är förstås grundsvaret "inget alls" som redan sagts. Men till det måste läggas det faktum att ingen anläggning i världen ens kommer nära upplevelsen av levande musik. Framförallt är alla högtalare undermåliga, de flesta mycket undermåliga. Det betyder att upplevelsen blir av ett annat slag, eller i bästa fall med någon antydan till upplevelsen av levande musik. Då är det bra om man har ett tekniskt kunnande och en vana att höra och bedöma bristerna.

Där kör det ihop sig rejält. Det tekniska kunnande man får av försäljare, fackpress och i de flesta fall från hifinördar i bekantskapskretsen är mestadels totalt nonsens. Det vanliga tugget om vikten av "inspelning", vikten av att anläggningens delar samspelar, vikten av bra kablar och kontakter, att analogt ljud har kvaliteter som digitalt saknar, att rör ger en annan slags watt än transistorer, med mera med mera saknar nästan totalt verklighetsgrund. Sanningen är att nästan vilka som helst prylar före högtalarna låter prick likadant. Prova att be en försäljare i en hifibutik eller på en mässa att bevisa sina påståenden genom att omedelbart delta i en blind lyssning där du kopplar om och säljaren lyssnar! De blir extremt nervösa och ställer aldrig upp. I stället vill de påstå saker på teknisk grund, vilka alltid är mer eller mindre nonsens.

En säljare, ett proffs i branschen, på årets SweetSpot förklarade exempelvis att den svaga basen i hans högtalare berodde på att vi satt för nära. Om man sitter på en halv våglängds avstånd hör man bara halva vågen. Klart att det blir svagt! Ett annat proffs i en hifibutik fick frågan hur biwiring verkligen påverkar ljudet. Svaret blev att ljudet blir "luftigare", det hörs tydligt och beror på att strömmen till de olika elementen får gå ostörd genom egna ledningar. Samtidigt menade han att det är lite svårt att förklara tekniskt eftersom ju de två kabelparen är sammankopplade i båda ändar - det sitter ju ett bläck mellan anslutningarna på högtalarna!

Man gör klokt i att inte lyssna på säljare alls, och att inte läsa tidningar som Hifi&Musik. Om man tror att man får relevant tekniskt kunnande där så är man grundlurad.

Det lite längre svaret blir då att tekniskt kunnande om länkarna före högtalarna är meningslöst för en konsument, och att det kunnande man lätt kan inhämta i sin omgivning dessutom är av extremt dålig kvalitet. Men lite tekniskt kunnande om högtalarmätning skadar inte, det gör det lättare att lära sig lyssna efter de grövsta felen i högtalare.

Då kommer man också över på andra delfrågan - hur mäter man och hur tolkar man resultaten? I all blygsamhet har jag beskrivit vad jag tror är meningsfullt i en artikel på http://carlssonkult.se/measuring.aspx .

Det ligger något i det du skriver, samtidigt som det är lätt att överreagera och tro att några exempel på dålig information från olika håll, betyder att alla säljare och alla journalister är och måste vara kretiner.

Men visst är det så att högtalare och rum, statistiskt, betyder mycket mera för ljudkvaliteten än elektroniken som är kopplad före. Men i det enskilda fallet kan det vara precis tvärtom, alltså att någon av elektronikapparaterna ÄR det helt dominerande problemet.


Det kan även vara klokt att påminna om att man även om man med sina öron kan bedöma vad man gillar och vad man inte gillar, inte nödvändigtvis som amatör (och kanske nykläckt dylik dessutom) kan avgöra vad som beror på vad. Det vill säga om det han hör t ex beror på inspelningen. Och utan teknisk kunskap kan det även vara svårt att veta om en kombination av apparater är optimal sett till inbördes anpassningar och kostnader.

En anläggning kan helt enkelt låta skapligt, i synnerhet vid försiktig spelning, även om den består av länkar som egentligen inte passar ihop bra, sett till deras tekniska egenskaper, eller sett till vad de har kostat för den delen. En förstärkare som har låg uteffekt men som kan driva jättelika strömmar och som blir glödhet på grund av stora tomgångsförluster, behöver ju inte låta det minsta dåligt så länge man spelar den under klippning, men har man högtalare med snäll impedans och låg känslighet så är det ett väldigt dåligt val av förstärkare.


En anläggning som man tycker låter väldigt bra kan helt enkelt innehålla helt vansinniga överprissatta delar (som hade kunnat bytas till något mycket billigare utan att det hade betytt något för ljudkvaliteten, eller den till och med hade gynnats av det) eller bestå av delar som egentligen passar dåligt ihop tekniskt även om det i normalfallet inte blir ett ljudkvalitetsproblem.

Och samtidigt kan en anläggning som man tycker låter väldigt dåligt vara mycket bättre än man tror, eftersom problemet kan ha varit att de inspelningar som spelades på den var väldigt dåliga ljudkvalitetsmässigt, eller problemet kan vara att alltsammans är uppställt i ett rum som inte är något vidare lämpat för ändamålet.


Sammanfattningsvis är det riktigt att alla kan höra och ta ställning till vad de gillar och vad de inte gillar, men att dra riktiga slutsatser om vad som är en bra eller dålig anläggning är, eller kan vara, svårare än så. Kunskap om tekniken är lätt att fnysa åt eller vifta bort med argumentet att det enda som betyder något är hur man tycker att det låter, men min uppfattning är att kunskap faktiskt kan vara till stor hjälp för att göra insatta val, val som blir vettiga, val som gör att man slipper hitta problem i efterhand till förmån för att få glädje av den anläggning man valt i många problemfria år.


Vh, iö

- - - - -

PS. En sak till: Det borde inte vara så att man skulle behöva kunna någonting alls tekniskt för att kunna göra rätt val. Det borde vara något man får hjälp och kunskap av expediter med, i det fall man saknar kunskapen själv. Jag tror det finns hifi-handlare som kan bistå med sådan hjälp. Men svågigheterna skall inte undervärderas. Även för en hifi-expedit kan allt det som kan spela roll vara för mycket att hålla koll på.

[darkg]

Ligger mycket i det... det är svårt att utan rätt omfattande tekniska kunskaper lokalisera eventuella brister till rätt del i återgivningskedjan. Men många vill också (som jag tex) inte att fel ska sitta på vissa ställen, så vi lurar oss halvt om halvt att de antingen inte ens finns eller åtminstone sitter någon annan stans

[IngOehman]

Viljan som kan förflytta berg, men inte felens placering.

[Svante]

Han skrev "nästan" och jag håller med. Skillnaden i ljudkvalité mellan den mesta elektroniken är försumbar i jämförelse med högtalare och rum i mina ögon. Inte obefintlig, bara försumbar.

Så skönt att det finns plats för olika åsikter

Men, man behöver inga tekniska kunskaper alls för att lyssna. Hör man skillnad så väljer man det bästa man har råd med, hör man ingen skillnad väljer man den snyggaste/billigaste/etc. Att gräva ner sig i teknikaliteter är bara att slösa tid. Använd öronen istället.

/ B

Mm, den rekommendationen passar till en del vana lyssnare. Det finns dock massor med fällor som en ovan lyssnare kan falla i. De flesta föds inte med förmågan att höra vad man kommer att trivas bäst med på sikt, många kan höra skillnader, men inte värdera dem på ett sätt som är stabilt över tid. Det gör att man tröttnar på olika sound och hamnar i en byteskarusell.

Lyssningsintryck behöver kalibreras, precis (eller i ännu högre grad) som med mätinstrument. Hur det ska gå till kan man diskutera eftersom det krävs en stabil definition på vad som är rätt, men jag tror att man gör sig en otjänst om man tror att alla har en medfödd förmåga att utvärdera anläggningar.

[Nattlorden]

jag tror att man gör sig en otjänst om man tror att alla har en medfödd förmåga att utvärdera anläggningar.

Hell yes!

Tyvärr ligger det nog väldigt mycket prestige i det också. Vissa kommer aldrig att kunna släppa den, andra kanske behöver åka på att ha lyssnat felfasat i ett halvår utan att märka det för att inse att man kanske inte är det där spjutspetsinstrumentet till guldöra likfullt, eller bara lära sig att slappna av lite via diskussioner som denna?

Bra är det i alla fall att lyssna ihop med andra/hos andra och få feedback både om sitt eget och av vad andra tycker om andras.

[Svante]

Jag insåg just en sak som jag läste fel i trådfrågan:

"Hur mycket teknikfakta bör man kunna för att utnjyttja hifi"

Alltså, hur mycket faktakunskaper som behövs. Jag läste det som hur mycket behöver man förstå om hifi, men det är ju en helt annan sak.